От krok
К NetReader
Дата 02.09.2013 20:31:22
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да не

>>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>>
>>А это от куда известно??
>
>Из расшифрованных "черных ящиков" известно, что экипаж, глядя на данные ИНС исправно докладывал о прохождении контрольных пунктов, в то время как автопилот, не подключенный к ИНС, исправно тянул их по прямой курсом 249 от самого Анкориджа. У диспетчеров никакого иного способа установить местонахождение самолета не было, поэтому и предупреждать они не могли.
>Запись кабинных переговоров показывает, что экипаж не имел представления о ситуации до момента попадания ракеты.

Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>
>О каких переговорах речь?

При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

>>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.
>
>Трехсторонняя связь между органами УВД СССР-США-Японии появилась только в 1986г, как раз во избежание подобных случаев.

Была отлаженная связь двухсторонняя СССР-Япония между органами воздушного движения Хабаровск-Саппоро - прямая телефонная радиосвязь + телеграфная сеть AFTN и Москва-Токио - прямая телеграфная.
От NetReader
К krok (02.09.2013 20:31:22)
Дата 03.09.2013 01:18:21

Re: Да не

>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>
>>О каких переговорах речь?
>
>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

От krok
К NetReader (03.09.2013 01:18:21)
Дата 03.09.2013 15:48:21

Re: Да не

>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>
>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".


>>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>>
>>>О каких переговорах речь?
>>
>>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.
>
>Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

Оспаривалось время поражения ракетами, и утверждение что истребитель не мог выходить на связь по радиочастотам 121.5 мГц и он не мог производить стрельбу трассирующими снарядами (не несёт пушек).

В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.


От NetReader
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 19:48:57

Re: Да не

>>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>>
>>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.
>
>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

В 83 году, может и были причины "обоснованно утверждать". Но вот что фактически писалось в выводах (привожу в английском переводе, русского оригинала не нашлось, к сожалению)

"IT HAS BEEN ESTABLISHED THAT
1. Within 5+ hours of the flight there was no attempt by the crew to take command of the airplane in order to make correction of its flight path. In spite of having all necessary instrumental data indicating a considerable deviation from the international airway the crew made no attempt to exit the airspace of the USSR.
2. The crew was not alerted by the instrumental indication of the flight command mode, INS information on the geographical position of the airplane and its significant lateral deviation from the international airway, information by the airborne radar and radionavigatonal system as well as deteriorating radio contact with ATC units to make correction of the flight path for exiting the airspace of the USSR. Moreover, using INS information the crew made false reports to ATC units on the airplane’s position in regards to the international airway.
3. Constant magnetic heading automatic stabilization mode set by the crew for command of the flight confirms no intention by the crew to follow the
international airway with control by INS which is incontrovertible evidence of intentional incursion of the South Korean airplane into the airspace of the USSR.
Neither single error nor error combination at programming the flight path by the crew may result in the flight with constant magnetic heading under control by INS.
4. The crew regularly reported to ATC units (mostly via companion airplane
fulfilling Flight 015) on estimated and allegedly exact time of passing the
compulsory reporting points along the international airway as well as wind rate and direction and remainder fuel in order to create (in the view point of the crew) a foolproof alibi.
Taking into account all mentioned above and also high professional skills of the crew and high reliability of navigational equipment of the airplane as well as omission by ATC units in the US and Japan to correct the deviation of the airplane from the international airway it seems reasonable to assume that the South Korean airplane followed a pre-planned flight track and its crew was aware of the actual position of the
airplane within the full time of the flight.
However in case the flight recorders shall become available to the western countries their data may be used for:
- Claiming possibility of erroneous use by the crew of airborne navigational equipment to form various theories based on the data analysis;
- Confirmation of no attempt by the intercepting aircraft to establish a radio contact with the intruder plane on 121.5 MHz and no tracers warning shots in the last section of the flight;
- Disputing our specification of the flight termination time (the time of the flight termination may be altered within a range from 30 to 40 seconds);
- Confirmation of no intelligence mission by the plane on the strength of argument that within the last 30 minutes of flight during which the voice recorder registered oral communications of the crew nothing was said that might disclose the reason of incursion of the airplane into the airspace of the USSR. However in our opinion the same argument might equally be used as circumstantial evidence of intentional incursion.
In sum the available objective data by the flight recorder may equally be used by the USSR and the western countries in confirmation of opposite views on nature of the flight by the South Korean airplane. The data by the voice recorder may be expressly favorable for the western countries."

Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.



>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От doctor64
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 01:48:51

Re: Да не

>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров? Я конечно не эксперт в авиации, но на Су-15 Осиповича стояла ГШ-23б та же пушка что на ЗСУ-23-4 Шилка. А там, я точно помню, и ОФ, и БЗ снаряды были с трассером.
Вообще непонятен смысл вооружать истребитель снарядами без трассеров.
От NetReader
К doctor64 (04.09.2013 01:48:51)
Дата 04.09.2013 03:14:57

Re: Да не

>А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров?

Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
- Но ведь было сообщено нашим газетами, цитировавшими "официальные источники", что сделали предупредительные выстрели именно зажигательными - светящимися, трассирующими - снарядами...
- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные."

И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
От john1973
К NetReader (04.09.2013 03:14:57)
Дата 04.09.2013 03:37:08

Re: Да не

>Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
> http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
>"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
>И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
У меня есть эта вырезка. Там Осипович много чего еще говорит! Например, что при подходе к цели у него уже был аварийный остаток топлива, и цель уходила к границе... И пошедший позже МиГ-23 никак не догонял цель, а стрелял по отбитой консоли крыла Боинга на снижении...
От krok
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 00:27:09

Re: Да не

>Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.

Ящики добытые были козырем, хоть подтверждений и нет, ноо... что противоположная сторона ещё выкинет было неизвестно. Решили попридержать.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были?

Какие-то материалы передавались в 11.83г. в Москве лично Генеральному секретарю ИКАО Ив Ламберу и возглавляющему международную группу расследования инцидента Вазир Заде. Им показывали серийный перехватчик с радиостанцией работающей на нужных частотах и имеющий подвесную пушку.

>Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От tarasv
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 17:19:03

Re: Это просто пересказ советской официальной версии 83го года

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек

тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:43:37

Re: Это просто...

>>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".
>
> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

Заключение комиссии было для внутреннего, "правильного", восприятия ситуации и правильных "фраз" для ответственных лиц на всех уровнях общения с "международным сообществом".
Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек
>
> тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

>>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
> Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
От, как-то так.
От tarasv
К krok (03.09.2013 18:43:37)
Дата 03.09.2013 22:21:04

Re: Это просто...

>Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
>ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>От, как-то так.

У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 22:21:04)
Дата 04.09.2013 00:07:33

Re: Это просто...

> Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

Сложилось мнение что после всех рассмотрений пришли к выводу что так планово раздолбайство произойти не могла. Именно злой умысел, закамуфлированный под. А материально доказать, кроме выкладок, нечем.

>>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?
>
> Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

Понятно.

>>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>>От, как-то так.
>
> У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Книга в бумаге (подаренная одним из участников форума, спасибки ему ещё раз).
Самого отчёта в ней нет, рассказана только сама суть работы со всеми службами и организациями поэтапно, и организация решения вопросов в интересах своей позиции. Есть ещё официальные заявления ТАСС от 03.09.83г., заявление правительства от 07.09.83г. и расшифровка Пресс-конференции Министерства обороны и МИДа для журналистов прошедшая 09.09.83г. в Москве, там позиция разжёвывалась и про 120-ть трассирующих снарядов и про время поражения и про незнание лётчиком что это гражданский борт.
От Nachtwolf
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:25:07

Любая конспирологическая версия начинается именно с этих слов:

> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

"мы не верим в возможность нахождения ... таких долбодятлов". В одинаковой мере это применимо хоть к осаде Трои, хоть Пёрл-Харбору, хоть к 9/11...
От Никита Каменский
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 16:54:55

Re: Да не

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности

Если бы оные "эксперты" написали что-то другое, было бы очень странно. Посему и интересует прежде всего фактология вопроса, а не "заключения группы".