От СанитарЖеня
К Cliver
Дата 15.03.2002 12:34:25
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Вопрос по...


>День добре!

>Тут беседовал с амером, тот рассказывал какая у них крутая страна и пр...

>Я ему говорю - я понимаю, вы там негров первыми освободили, демократия и пр., он меня прерывает и говорит - это все ерунда, просто наши северные штаты боролись за рынок рабочей силы, так как рабам не надо было ничего платить - они имели преимущество перед белыми чернорабочими, вот за права последних и боролись. Для этого и надо было мочить более конкуренто способный Юг. Это чего, правда?

>Вот уж двойные стандарты :)))

1. Рабство в некоторых северных штатах было законодательно отменено позже, чем в южных.
2. Сам Линкольн весьма презрительно отзывался об умственных способностях негров, и вряд ли был столь сентиментален, чтобы освобождать их из моральных соображений.
3. Однако белые чернорабочие на плантациях все же не появились...
4. Объяснение экономическим фактором существует в нескольких вариантах - марксистское, через низкую производительность труда рабов (сейчас активно, хотя не всегда убедительно, опровергается статистикой), внешнеторговое, как способ вытеснить английского конкурента, покупавшего на Юге хлопок и продававшего Северу ткань (т.е. рабы - красивый повод для войны за ограничение экономических прав хлопководов...), потребительское (как создание новой когорты покупателей из негров - обеспечивая сбыт дешевой и низкокачественной продукции Севера взамен сбыта плантаторам дорогой европейской)
5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.
От Siberiаn
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 16.03.2002 10:06:20

А кто был прав юридически в этой войне?

Насколько я помню южане ни на йоту не обходили тогдашнюю конституцию и сделали всё по закону, отделившись от севера. Кто пояснит?


Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (16.03.2002 10:06:20)
Дата 16.03.2002 18:51:43

Угу.

Я слегка покопался в вопросе когда проходил его в школе. Если посмотреть Конституцию то вроде получается что Южане правы. Хотя конечно зависит от того как интерпретировать.
От IlyaB
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 15.03.2002 17:48:25

Насколько я помню, рабство было экон. оправдано до начала 20 века. (-)
От Bu
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 16.03.2002 18:29:16

И даже позже (+)

но точно не помню, откуда инфа:

По реальной экономической эффективности (типа производительность/затраты) негров на плантации превзошёл только широкозахватный хлопкоуборочный комбайн (а он появился в конце 1940-х).

С уважением, Bu.

P.S. ИМХО источник - из историософской школы Тойнби, достаточно известный в США, если кто вспомнит точно - буду очень благодарен.
От Юрий Лямин
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 15.03.2002 22:10:20

А почему оно сейчас не оправдано? По крайней мере в некоторых отраслях.

бесплатная рабочая сила, вполне могла бы сойти в разных отраслях, где до сих пор ручной труд в больших количествах нужен.
От Rash
К IlyaB (15.03.2002 17:48:25)
Дата 15.03.2002 17:55:16

Re: да и в XXI веке в отдельно взятых местах ... :( (-)
От IlyaB
К Rash (15.03.2002 17:55:16)
Дата 15.03.2002 18:13:40

я имел ввиду именно в данном контексте. (-)
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (15.03.2002 12:34:25)
Дата 15.03.2002 13:36:42

Re: Вопрос по...

>5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.

А чего предполагать? Так оно и было. Отделение южных штатов грозило, кроме политических последствий, еще и экономическими потрясениями. А неграм доставалось и от северян, причем довольно часто.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (15.03.2002 13:36:42)
Дата 15.03.2002 14:04:53

Re: Вопрос по...

>>5. Наконец, можно предположить, что вся война эта была просто поучением сепаратистам из наиболее богатых штатов, не желавшим подчиняться федеральной власти, платить налоги и пр.

Это наиболее вероятная причина. Что же каксается свободы негров как причины гражданской войны, то есть один замечательный проверочный вопрос для этой гипотезы: "Когда Линкольн подписал декрет об отмене рабства?"
На сколько помню - 1863, война шла уже давно ...
От Начальник Генштаба
К Лейтенант (15.03.2002 14:04:53)
Дата 15.03.2002 14:53:39

Re: Вопрос по...

Приветствую непременно!

> Что же каксается свободы негров как причины гражданской войны, то есть один замечательный проверочный вопрос для этой гипотезы: "Когда Линкольн подписал декрет об отмене рабства?"

А если сам указ почитать! В нем свобода обещается только тем рабам, которые расположены на территории ОТДЕЛИВШИХСЯ штатов. И справедливо (с учетом взглядов середины прошлого века) воспринимался на юге, как покушение на частную собственность, святость которой незыблема.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (15.03.2002 14:53:39)
Дата 15.03.2002 22:46:28

Своеобразные у Вас представления о справедливости (-)
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (15.03.2002 22:46:28)
Дата 16.03.2002 02:59:17

а это не у меня

Приветствую непременно!

Я специально сделал оговорку "с учетом взглядов середины прошлого века"
Тем более, что говорил именно о ВЗГЛЯДАХ людей того времени.
Посмотрите на ситуацию глазами амероиканца середины позапрошлого века, иначе их поступки будут непонятны и неверно истолкованы. Формально рабы были собственностью. Соответственно в обществе, где собственность является высшей ценностью, покушение на нее было очень серьезным проступком. А то, на что на самом деле ОСМЕЛИЛСЯ Линкольн в 1863, добавило тогда к ценностям еще и права человека.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Jones
К Лейтенант (15.03.2002 14:04:53)
Дата 15.03.2002 14:43:41

Re: Вопрос по...

Изначально Юг пошел на конфликт именно потому, что освобождение рабов навязывалось из Вашингтона. Воевали не за рабство, как таковое, а за уклад, образ жизни и право принимать самостоятельные решения. Причем, есть многочисленные факты выступления на стороне Юга самых отчаянных аболиционистов, а в конце войны даже черных добровольцев. Декрет был подписан Линкольном в очень хитрый момент: после потерь 1862 года общественность и Севера и Юга устала от войны и готово было, в принципе, к какому-то консенсусу. Линкольн спровоцировал своим декретом Юг на истерику и война продолжилась "до победного конца". Заодно отток на Север беглых с Юга окончательно подорвал экономику Конфедерации.

Между прочим, знаменитые концентрационные лагеря появились следующим образом: с лета 1863 года, после Геттисберга в армию Союза стали набирать черных солдат. Когда они начали попадать в плен, Конфедераты возвращали владельцам утраченное имущество. Между тем, до этого, Север и Юг менялись пленными и раненными. На требование возвращать черных солдат на Север Конфедераты ответили отказом. Тогда Юнионисты перестали отпускать Южан и создали для них специальные лагеря (впрочем, можно было вступить в армию Союза). И понеслось:((. Поскольку победу одержал все-таки север, первые военные преступники обнаружились, разумеется, на Юге (КЦ Андерсонвиль).

С уважением.
От полковник Рюмин
К Jones (15.03.2002 14:43:41)
Дата 16.03.2002 00:06:55

Re: Про отмену рабства


>Изначально Юг пошел на конфликт именно потому, что освобождение рабов навязывалось из Вашингтона. Воевали не за рабство, как таковое, а за уклад, образ жизни и право принимать самостоятельные решения. Причем, есть многочисленные факты выступления на стороне Юга самых отчаянных аболиционистов, а в конце войны даже черных добровольцев. Декрет был подписан Линкольном в очень хитрый момент: после потерь 1862 года общественность и Севера и Юга устала от войны и готово было, в принципе, к какому-то консенсусу. Линкольн спровоцировал своим декретом Юг на истерику и война продолжилась "до победного конца". Заодно отток на Север беглых с Юга окончательно подорвал экономику Конфедерации.

Вопрос об освобождении негров с самого начала войны обсуждался президентом и конгрессом; однако ж подходили к нему очень осторожно, и известного республиканского деятеля Джона-Чарльза Фремонта отрешили от командования на Западе за попытку предвосхитить в этом деле решение федеральных властей.

И вот, рабство было упразднено в федеральном округе Колумбия и в территориях законами от 16 апреля и 9 июня 1862 года. Прокламация от 1 января 1863 года объявила свободными всех невольников в мятежных штатах. Тринадцатое добавление к конституции, вотированное сенатом 8 апреля 1864 года и палатой 31 января 1865 года, затем ратифицированное законодательными собраниями трех четвертей штатов, окончательно уничтожило невольничество в Соединенных Штатах. Эта поправка вступила в силу 18 декабря 1865 года. Война же практически закончилась со сдачей генерала Ли 9 апреля.

На Севере все эти мероприятия, равно как и те, путем которых конгресс обеспечивал ведение войны и добывал нужные для нее огромные средства, встречали резкое противодействие. Здесь существовала довольно значительная группа демократов, которых обзывали Copperheads, они сочувствовали южанам, желали их победы и требовали восстановления мира путем уступок мятежникам. Как раз, когда «общественность устала от войны», конгресс разделался с ними попросту, «временно приостановив действие Habeas corpus», то есть пересажали всех, не утруждаясь обвинениями.
От IlyaB
К Jones (15.03.2002 14:43:41)
Дата 15.03.2002 17:46:35

Именно, ключевым вопросом были права штатов vs. прав фед. правительства (-)