От jazzist
К Бульдог
Дата 03.09.2013 01:42:47
Рубрики ВВС;

Да без разницы

если такой самолет, как Т-50, вообще в воздух может подняться, то и кобру он в принципе сделает без какого-либо супер хайтека в составе бортового комплекса.
От bedal
К jazzist (03.09.2013 01:42:47)
Дата 03.09.2013 09:05:25

Граждане, что ж вы несёте?

Кобру сделать на произвольном аппарате _нельзя_, будь там хоть семи пядей в заду суперпилот.

Сделать кобру - нужно иметь весьма специфические особенности продольной устойчивости на закритических углах атаки. Или мощные средства продольного управления (ПГО, УВТ), перекрывающие мелочи вроде собственной устойчивости планера.
Хотя, если именовать коброй поддёргивание носа градусов на 30, тогда - да.
От Дм. Журко
К bedal (03.09.2013 09:05:25)
Дата 04.09.2013 01:05:10

Re: Граждане, что...

>Сделать кобру - нужно иметь весьма специфические особенности продольной устойчивости на закритических углах атаки. Или мощные средства продольного управления (ПГО, УВТ), перекрывающие мелочи вроде собственной устойчивости планера.
>Хотя, если именовать коброй поддёргивание носа градусов на 30, тогда - да.

Это поддёргивание:
http://youtu.be/jqiDEcfSnXs

Именно что нужно иметь особенности на закритических углах атаки. Продольная балансировка Су-27 и МиГ-29 обычные.
От john1973
К bedal (03.09.2013 09:05:25)
Дата 03.09.2013 20:12:57

Re: Граждане, что...

>Кобру сделать на произвольном аппарате _нельзя_, будь там хоть семи пядей в заду суперпилот.
>Сделать кобру - нужно иметь весьма специфические особенности продольной устойчивости на закритических углах атаки. Или мощные средства продольного управления (ПГО, УВТ), перекрывающие мелочи вроде собственной устойчивости планера.
Если я не ошибаюсь, "кобра" на ранних Су-27 выполнялась как за счет динамики, так и вносились "поправки" в продольный канал ЭСДУ перед маневром
От jazzist
К bedal (03.09.2013 09:05:25)
Дата 03.09.2013 14:59:44

то и несу

>Кобру сделать на произвольном аппарате _нельзя_, будь там хоть семи пядей в заду суперпилот.

Я уже написал: "если такой самолет, как Т-50". Только я отдаю себе отчет, что требования к БРЭО (скажем самым общим термином) для того, чтобы выполнить кобру, они существенно ниже, чем к операции "уложить бомбу с заданным КВО". Вот и все. В БРЭО входит не только РЛС, кстати.
От bedal
К jazzist (03.09.2013 14:59:44)
Дата 03.09.2013 16:06:08

Ну, вы несли не это :-) Но с новой редакцией - согласен. (-)
От ZhekaB
К bedal (03.09.2013 09:05:25)
Дата 03.09.2013 13:24:55

Интересно, Ф-22 за счет чего может кобру сделать? (-)
От bedal
К ZhekaB (03.09.2013 13:24:55)
Дата 03.09.2013 14:35:17

Вы проигнорировали фразу про продольную устойчивость?

ПГО+УВТ позволят сделать кобру или аналогичный маневр даже вопреки характеристикам продольной устойчивости. Но при наличии нужных характеристик - они не обязательны. Каких именно? В первую очередь, отрицательная продольная устойчивость, когда положение самолёта диктуется в первую очередь органами управления, а не возвращающими моментами.

Замечу, что наличие ПГО и/или УВТ даёт возможность выполнять большое множество подобных маневров в разных режимах полёта. При отсутствии - диапазон режимов, допускающих такое маневрирование заметно сужается.
Можно, вообще-то, заменить узкие термины на "активную аэродинамику".
От ZhekaB
К bedal (03.09.2013 14:35:17)
Дата 04.09.2013 15:36:11

Я не игнорировал :) я спросил за счет чего из

перечисленных вами вариантов. Ну и забыл про УВТ :) Он ведь действительно есть у Ф-22. Просто, я в свое время был немного уязвлен, как легко и без шумихи Ф-22 выполняет уникальный маневр Су-27.
От bedal
К ZhekaB (04.09.2013 15:36:11)
Дата 04.09.2013 21:43:31

Не полностью ответил, извините

Ответ "за счёт чего" - банален. Во-первых, наплывы работают как крыло сверхбольшой стреловидности, а, чем больше стреловидность - тем на больший угол атаки можно устойчиво выходить. Основная часть крыла уходит, конечно, в срыв - но при наличии достаточной тяги движков это не так страшно.
Вихри, образующиеся на этих же наплывах, идут над фюзеляжем и центропланом, локализуются килями, образуя небезызвестные "аэродинамические штаны". Это повышает подъёмную силу и,главное, улучшает продольную устойчивость на больших углах атаки.

Но это ещё не кобра - это то, что даёт на кобру выйти. А вот когда угол атаки доходит и переходит за 90°, начинаются большие чудеса с устойчивостью и управляемостью, потому что потоки дуют уже совсем не так, как мы привыкли считать. И установившегося режима нет вообще, сплошная динамика. Вот тут-то и проявляются "никому не нужные" особенности устойчивости и управляемости, которые демонстрируются в кобре.
F-22 - да, показывает настоящую кобру. Правда, я видел это только в роликах ютьюба, а ролики можно так снять, что маму родную в шварценеггере признаешь. Но всё же, думаю, там кобра настоящая - без неё уже как-то неприлично, как мерседесу без парктроника.
От bedal
К ZhekaB (04.09.2013 15:36:11)
Дата 04.09.2013 21:34:51

ну уж и без шумихи :-)

шумиха, можно сказать, многократная. Сначала, после демонстрации первой Кобры и глубоко обоснованных заявлений, что это не только не нужно, но и вредно, все, кто мог поднять нос хотя бы на 40°, демонстрировали кобру. Тех, кто спрашивал, а чего эта кобра такая больная, объясняли, что вот эта сорокоградусная кобра как раз самая настоящая.

Ну, теперь-то, когда все, кому кобра на дух не нужна, догадались продуть и просчитать аэродинамику и управление в нужном объёме - кобру показывают просто потому, что без неё уже и неприлично. У нас тоже сейчас кобра без шумихи.
От Booker
К ZhekaB (03.09.2013 13:24:55)
Дата 03.09.2013 13:44:17

Не проблема

http://www.youtube.com/watch?v=GrBx6G2O6A4
От Siberiаn
К bedal (03.09.2013 09:05:25)
Дата 03.09.2013 13:14:28

А эта кобра очень нужна?

в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))
Я серьёзно. Если не затруднит прошу ответить

Siberian
От bedal
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 14:38:15

Конкретно и именно кобра - нет.

Это просто демонстрация возможностей аэродинамики и управляемости самолёта. Аппарат, не умеющий выполнить кобру - с высокой долей вероятности не умеет и многого другого, не такого заметного в демополётах, но очень и очень полезного.
От Дм. Журко
К bedal (03.09.2013 14:38:15)
Дата 04.09.2013 01:07:39

Нет, это лишь показатель некоторой безопасности.

Скажем, безопасности в случае, когда лётчик на взлёте слишком на себя ручку взял, а система управления это пропустила. К возможностям отношение слабое.
От Greg
К Дм. Журко (04.09.2013 01:07:39)
Дата 04.09.2013 10:05:36

В инете как-то видео ходило очень похожее на то, что Вы говорите (+)

Су-33 при посадке на палубу промахнулся и летчик рванул ручку сильно на себя. Во вполне похожем на кобру состоянии самоль продержался достаточное время, чтобы набрать скорость и благополучно убраться на второй круг.
От Lazy Cat
К Greg (04.09.2013 10:05:36)
Дата 04.09.2013 10:59:55

Вот это видео

>Су-33 при посадке на палубу промахнулся и летчик рванул ручку сильно на себя. Во вполне похожем на кобру состоянии самоль продержался достаточное время, чтобы набрать скорость и благополучно убраться на второй круг.

http://military-life.ru/video/voennaja_tehnika/7950-su-33-unsuccessful-cobra-landing-attempt-admiral-kuznetsov-ruaf.html

Манёвр что и говорить эффектный
:)
От Griffon
К Lazy Cat (04.09.2013 10:59:55)
Дата 04.09.2013 11:22:10

Re: Вот это...

>
> http://military-life.ru/video/voennaja_tehnika/7950-su-33-unsuccessful-cobra-landing-attempt-admiral-kuznetsov-ruaf.html

>Манёвр что и говорить эффектный
>:)


Я думаю вот это видео имелось ввиду)) http://www.youtube.com/watch?v=U58ImblVbfc
хотя оба хороши)
От NetReader
К Griffon (04.09.2013 11:22:10)
Дата 04.09.2013 13:04:28

Re: Вот это...

>Я думаю вот это видео имелось ввиду)) http://www.youtube.com/watch?v=U58ImblVbfc
>хотя оба хороши)

Оптический эффект. На втором даже близко не не кобра, поскольку вектор движения направлен в основном вдоль продольной оси. А вот сама эта ось, да, задрана вверх довольно круто.
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 01:07:39)
Дата 04.09.2013 08:42:57

Ну что ж вы несёте?

Какое отношение имеет кобра к взлёту? Это абсолютно разные режимы. Кобра - это совсем не только способность лететь с большим углом атаки.

Способность сохранять управляемость в условиях, когда законы управления резко меняются - вот, что такое кобра. В первую очередь это показатель того, насколько глубоко просчитано и продуто поведение планера и насколько развита программа управления.

А кобра дракена - это нечто вроде демонстрации на жигулях того, как ездят настоящие раллийные машины. С большой натяжкой, при правильной съёмке - похоже, но совсем не то же самое.
От Booker
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 14:34:36

Критика Кобры и т.п. как элемента воздушного боя

>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её?

Какой-то завистник из Локхида, видимо пишет (перевод мой, прошу простить за корявость, это скорее передача смысла)

Во-1-х, фигуры Кобра и Супер-Кобра могут быть исполнены только без вооружения и с менее чем наполовину заполненными топливными баками.
Во-2-х, эти маневры могут привести к гибели лётчика при перегрузке в 15g.
В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.
В-4-х, маневры Кобра и Супер-Кобра настолько замедляют скорость самолета, что если пилот перехватчика замечает их достаточно рано, у Сухих не остается ни одного шанса уцелеть.
В-5-х, единственные фигуры, которые кроме Сухих никто не может выполнить, это Супер-Кобра и Кульбит (шведы делали Кобру ещё в 60-е)
В-6-х, Сухие хвастаются тем, что могут лететь на угле атаки 120 градусов, но не говорят, как долго. На демонстрациях они делали это лишь в течение несольких секунд. С другой стороны, F-22 может лететь с углом атаки 60 градусов продолжительное время и на скорости более высокой, чем Сухие. И это достижение не может повторить ни один самолет. И это для него не предел, в аэродинамической трубе он испытывался в таком режиме на углах атаки 80 градусов.
Однако правда в том, что углы атаки свыше 60 градусов не нужны или бесполезны.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread13214/pg1

Может кто из понимающих в авиации прокомментирует?

С уважением.
От tarasv
К Booker (03.09.2013 14:34:36)
Дата 04.09.2013 01:56:01

Re: Кобра не элемент воздушного боя


Слишком много ограничений чтобы такой маневр столо оствавать строевым летчикам.

>Во-1-х, фигуры Кобра и Супер-Кобра могут быть исполнены только без вооружения и с менее чем наполовину заполненными топливными баками.

Насчет топлива - правда, ограничения по перегрузке с полными баками не дают. Вооружение, во всяком случае Р-73 может быть на повыесках.

>Во-2-х, эти маневры могут привести к гибели лётчика при перегрузке в 15g.

Дословно - не правда, Кобра выполняется в пределах эксплуатационной перегрузки в 9g.

>В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.

Наполовину правда - то-же самое можно написать и про "ножницы" и другие маневры уклонения все они эффективны только на коротке.

>В-4-х, маневры Кобра и Супер-Кобра настолько замедляют скорость самолета, что если пилот перехватчика замечает их достаточно рано, у Сухих не остается ни одного шанса уцелеть.

Да потеря скорости очень большая и Кобру можно использовать только в бою один на один, но учитывая пункт 3 шансы успеть среагировать у перехватчик низкие.

>В-5-х, единственные фигуры, которые кроме Сухих никто не может выполнить, это Супер-Кобра и Кульбит (шведы делали Кобру ещё в 60-е)

На Дракене Кобру делали но это был еще больший цирк чем на Су-27 - часть попыток завершалась сваливаним а часть начиналсь с резвого набора высоты вместо торможения, боковая устойчивость у Дракена была для уверенного выполнения недостаточной.

>В-6-х, Сухие хвастаются тем, что могут лететь на угле атаки 120 градусов, но не говорят, как долго. На демонстрациях они делали это лишь в течение несольких секунд.

Продолжительно летать с углом атаки 120 грудсов, тоесть соплами вперед, до изобретения антиграва не сможет никто.

>С другой стороны, F-22 может лететь с углом атаки 60 градусов продолжительное время и на скорости более высокой, чем Сухие. И это достижение не может повторить ни один самолет. И это для него не предел, в аэродинамической трубе он испытывался в таком режиме на углах атаки 80 градусов.

На исходном Су-27 полет с постоянным углом атаки в 60 градусов невозможен. При наличии двигателя с УВТ теоретически ничго не запрешает но насчет практики не знаю.

>Однако правда в том, что углы атаки свыше 60 градусов не нужны или бесполезны.

Постоянные, явно не нужны, а устойчивость машины на закритических углах нужна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.09.2013 01:56:01)
Дата 04.09.2013 02:12:18

Re: Кобра не...

> Дословно - не правда, Кобра выполняется в пределах эксплуатационной перегрузки в 9g.

В источнике бред. Правда, возможно имеется ввиду торможение при довольно высоких скоростях.

>>В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.
> Наполовину правда - то-же самое можно написать и про "ножницы" и другие маневры уклонения все они эффективны только на коротке.

Нет, "ножницы" вполне применяются для срыва условий стрельбы или для сокрытия намерения. Это широко применяемый боевой манёвр, который можно применять даже в группе.

> На Дракене Кобру делали но это был еще больший цирк чем на Су-27 - часть попыток завершалась сваливаним а часть начиналсь с резвого набора высоты вместо торможения, боковая устойчивость у Дракена была для уверенного выполнения недостаточной.

Не думаю, что все попытки совершать кобру строевыми лётчиками завершались как надо. Вполне достаточно, чтобы начать репетиции представления.
От Дм. Журко
К Booker (03.09.2013 14:34:36)
Дата 04.09.2013 01:13:50

Re: Критика Кобры...

Сопоставить можно допустимые лётным руководством углы атаки при манёврах. Остальное не имеет смысл обсуждать. Допустимые углы даже у F-16 несколько больше.
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 01:13:50)
Дата 04.09.2013 08:44:24

Угол атаки в кобре может быть и нулевым. И что?

имея в виду обдув аэродинамических поверхностей.
От Дм. Журко
К bedal (04.09.2013 08:44:24)
Дата 04.09.2013 10:47:18

Нет, угол атаки в кобре не может быть нулевым. (-)
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 10:47:18)
Дата 04.09.2013 12:48:46

ну, Вы не в курсе, ясно. (-)
От Booker
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 13:59:09

Вы уже торгуетесь. ))))

>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))

Начали Вы с того, что он пустышка.

Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (03.09.2013 13:59:09)
Дата 04.09.2013 01:10:12

Манёвренность нужна.

А сверхманёвренность -- неизвестно. Не надо подмен.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 01:10:12)
Дата 04.09.2013 01:27:32

Однако Раптор делает ту же Кобру. Это ещё маневренность или уже сверх? (-)
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 01:27:32)
Дата 04.09.2013 01:32:35

Сверх, разумеется. Вы ведь знаете ответ.

И Drakken тоже делает. По понятным причинам, лётчики хотят показать, что умеют не хуже других.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 01:32:35)
Дата 04.09.2013 02:58:07

Ну тогда странны Ваши упрёки.

>И Drakken тоже делает. По понятным причинам, лётчики хотят показать, что умеют не хуже других.

Главное-то не хотение пилотов, а возможности конструкции. Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 02:58:07)
Дата 04.09.2013 10:50:38

Нет, для лётчика Raptor главное хотение.

>Главное-то не хотение пилотов, а возможности конструкции. Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?

Я полагаю, что это побочный эффект Drakken, X-31, Active всяких. Когда-то у МиГ и Су было то же, но теперь это стало одной из целей, совершенно очевидно. На выставках показывать.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 10:50:38)
Дата 04.09.2013 11:29:15

А в чем именно выражается вредительство Погосяна?

>> Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?
>Я полагаю, что это побочный эффект Drakken, X-31, Active всяких. Когда-то у МиГ и Су было то же, но теперь это стало одной из целей, совершенно очевидно. На выставках показывать.

Если я правильно понял, гонка за бесполезной сверхманевренностью воленс-ноленс ухудшает полезные качества изделия. Какие?

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 11:29:15)
Дата 04.09.2013 11:53:25

Не ко мне вопрос.

>Если я правильно понял, гонка за бесполезной сверхманевренностью воленс-ноленс ухудшает полезные качества изделия. Какие?

Я не о господине Погосяне, а о многочисленных пионерах, которые берутся судить о возможностях боевого самолёта по выставочным показам.

Господин Погосян прав, что не пренебрегает маркетингом. Других способов у нашей авиации не много, ну не показывают успехов -- так сложилось. Низкие цены, маркетинг, унижение конкурентов в печати, подкуп, неразборчивость.

А я прав в том, что не ведусь на подмены. Тем более что мне важнее понимание происходящего в отрасли, а не успехи в продажах.
От Siberiаn
К Booker (03.09.2013 13:59:09)
Дата 04.09.2013 00:39:30

вам меня не запутать

>>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))
>
>Начали Вы с того, что он пустышка.

так оно и есть. От осины не родятся апельсины. Данная система может освоить сумму потребную для создания данного авиакомплекса. Но базовые нынешние условия не позволят ему реализоваться. Или сумма станет неподъемной- есть опыт на порядки увеличивающий любые затраты на создание ЧЕГО ЛИБО -НАПЛЕВАТЬ чего.

Хоть олимпиады, хоть емобиля, .
И Т50 не исключение.
Или летать будет некому.
Или команда чудом произведённым полкам Т50 истребить лютого врага так и не поступит и их передавят абрамсы, меркавы или марсианские треножники на аэродромах

>Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.

хренасе...
я своё сделал а на остальное мне плевать? Настоящий госконцерн, ага...

Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем
Siberian
От john1973
К Siberiаn (04.09.2013 00:39:30)
Дата 04.09.2013 03:14:05

Re: вам меня...

>Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем
Имхо, сильно неправильное мнение. На попильной разработке денег поднять, но с прибылями от производства и продаж не сравнить. Порядки... Классика коррупции 90-х, китайский заказ на "не имеющий аналогов" Су-30 МКК/МК2. Выполнялся совершенно ударными темпами (один шаг до производства военного времени))). Предполагаете, что схема станет иной?
От Siberiаn
К john1973 (04.09.2013 03:14:05)
Дата 04.09.2013 11:38:01

Вам уже ответили ниже. Дополню

Технология отъема "лишних" денег у "эффективных м." давно освоена кем надо. Но изымать их во время производства неизмеримо проще чем во время проектирования. Проектируя эффективные ездят по ушам тем "кому надо" и привет
Три магнитофона три портсигара куртка кожаная...три куртки(С)

Siberian
От Varvar
К john1973 (04.09.2013 03:14:05)
Дата 04.09.2013 04:38:10

Re: вам меня...

>На попильной разработке денег поднять, но с прибылями от производства и продаж не сравнить.

Возможно дело в разных карманах, куда идет прибыль от производства и доход от попила.
От Booker
К Siberiаn (04.09.2013 00:39:30)
Дата 04.09.2013 01:21:10

А, так вы не о самолете, а о том, что "всё пропало!" С этим трудно спорить.

>так оно и есть. От осины не родятся апельсины. ...

Осина - это советский авиапром и, шире, советский ВПК. Затратный и не особо эффективный. Что выросло, то выросло.

>Хоть олимпиады, хоть емобиля, .
>И Т50 не исключение.
>Или летать будет некому.
>Или команда чудом произведённым полкам Т50 истребить лютого врага так и не поступит и их передавят абрамсы, меркавы или марсианские треножники на аэродромах

А здесь я с удивлением читаю, что Вы таки допускаете возможность создания супер-пупер истребителя, не имеющего аналогов? Просто уверены, что у вождей стальные шары треснут в случае необходимости нажать красную кнопку. Хоть это вне обсуждаемой темы, но всё же 5 лет назад не зассали, хотя вероятность вмешательства больших друзей была ненулевой. Лавров матом обкладывал западных коллег, Чуркин перекрикивал оппонентов в Совбезе, всё было по-взрослому, откуда же упаднический настрой? :))

>>Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.
>хренасе...
>я своё сделал а на остальное мне плевать? Настоящий госконцерн, ага...

Просто оружие делает не они, и так всегда было и везде. То, что должны - пока вроде делают, или у вас инсайдерская инфа о неразрешимых проблемах?

>Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем

Да я согласен, "шеф, шеф, всё пропало", и всё такое. Так что, закрываем проект, всего Сухого, и с ними всю страну, раз такие дела? Пора валить?
Какие предложения? :))

С уважением.
От Басов
К Booker (04.09.2013 01:21:10)
Дата 04.09.2013 12:54:06

Re: А, так...

>Да я согласен, "шеф, шеф, всё пропало", и всё такое. Так что, закрываем проект, всего Сухого, и с ними всю страну, раз такие дела? Пора валить?
>Какие предложения? :))
>С уважением.

Так Вы извольте не путать отдельно ГСС, отдельно КБ Сухого, отдельно отечественную авиацию (допустим, в рамках МАП, МГА и ВВС) и отдельно "всю страну".
В качестве предложений - работать надо, и четко и однозначно сопоставлять каждому эффективному менеджеру список его деяний.

С уважением
От Siberiаn
К Booker (04.09.2013 01:21:10)
Дата 04.09.2013 12:34:31

странно куда то пост мой пропал. Его удалил враги(С)??))) (-)
От Samsv
К Siberiаn (04.09.2013 12:34:31)
Дата 04.09.2013 13:04:15

Этот враг - сервер. Сервер стартовал 04.09.2013 09:17 (-)
От Samsv
К Samsv (04.09.2013 13:04:15)
Дата 04.09.2013 13:05:51

У меня тоже пропало одно сообщение чуть раньше перезагрузки сервера.. (-)