От Siberiаn
К bedal
Дата 03.09.2013 13:14:28
Рубрики ВВС;

А эта кобра очень нужна?

в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))
Я серьёзно. Если не затруднит прошу ответить

Siberian
От bedal
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 14:38:15

Конкретно и именно кобра - нет.

Это просто демонстрация возможностей аэродинамики и управляемости самолёта. Аппарат, не умеющий выполнить кобру - с высокой долей вероятности не умеет и многого другого, не такого заметного в демополётах, но очень и очень полезного.
От Дм. Журко
К bedal (03.09.2013 14:38:15)
Дата 04.09.2013 01:07:39

Нет, это лишь показатель некоторой безопасности.

Скажем, безопасности в случае, когда лётчик на взлёте слишком на себя ручку взял, а система управления это пропустила. К возможностям отношение слабое.
От Greg
К Дм. Журко (04.09.2013 01:07:39)
Дата 04.09.2013 10:05:36

В инете как-то видео ходило очень похожее на то, что Вы говорите (+)

Су-33 при посадке на палубу промахнулся и летчик рванул ручку сильно на себя. Во вполне похожем на кобру состоянии самоль продержался достаточное время, чтобы набрать скорость и благополучно убраться на второй круг.
От Lazy Cat
К Greg (04.09.2013 10:05:36)
Дата 04.09.2013 10:59:55

Вот это видео

>Су-33 при посадке на палубу промахнулся и летчик рванул ручку сильно на себя. Во вполне похожем на кобру состоянии самоль продержался достаточное время, чтобы набрать скорость и благополучно убраться на второй круг.

http://military-life.ru/video/voennaja_tehnika/7950-su-33-unsuccessful-cobra-landing-attempt-admiral-kuznetsov-ruaf.html

Манёвр что и говорить эффектный
:)
От Griffon
К Lazy Cat (04.09.2013 10:59:55)
Дата 04.09.2013 11:22:10

Re: Вот это...

>
> http://military-life.ru/video/voennaja_tehnika/7950-su-33-unsuccessful-cobra-landing-attempt-admiral-kuznetsov-ruaf.html

>Манёвр что и говорить эффектный
>:)


Я думаю вот это видео имелось ввиду)) http://www.youtube.com/watch?v=U58ImblVbfc
хотя оба хороши)
От NetReader
К Griffon (04.09.2013 11:22:10)
Дата 04.09.2013 13:04:28

Re: Вот это...

>Я думаю вот это видео имелось ввиду)) http://www.youtube.com/watch?v=U58ImblVbfc
>хотя оба хороши)

Оптический эффект. На втором даже близко не не кобра, поскольку вектор движения направлен в основном вдоль продольной оси. А вот сама эта ось, да, задрана вверх довольно круто.
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 01:07:39)
Дата 04.09.2013 08:42:57

Ну что ж вы несёте?

Какое отношение имеет кобра к взлёту? Это абсолютно разные режимы. Кобра - это совсем не только способность лететь с большим углом атаки.

Способность сохранять управляемость в условиях, когда законы управления резко меняются - вот, что такое кобра. В первую очередь это показатель того, насколько глубоко просчитано и продуто поведение планера и насколько развита программа управления.

А кобра дракена - это нечто вроде демонстрации на жигулях того, как ездят настоящие раллийные машины. С большой натяжкой, при правильной съёмке - похоже, но совсем не то же самое.
От Booker
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 14:34:36

Критика Кобры и т.п. как элемента воздушного боя

>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её?

Какой-то завистник из Локхида, видимо пишет (перевод мой, прошу простить за корявость, это скорее передача смысла)

Во-1-х, фигуры Кобра и Супер-Кобра могут быть исполнены только без вооружения и с менее чем наполовину заполненными топливными баками.
Во-2-х, эти маневры могут привести к гибели лётчика при перегрузке в 15g.
В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.
В-4-х, маневры Кобра и Супер-Кобра настолько замедляют скорость самолета, что если пилот перехватчика замечает их достаточно рано, у Сухих не остается ни одного шанса уцелеть.
В-5-х, единственные фигуры, которые кроме Сухих никто не может выполнить, это Супер-Кобра и Кульбит (шведы делали Кобру ещё в 60-е)
В-6-х, Сухие хвастаются тем, что могут лететь на угле атаки 120 градусов, но не говорят, как долго. На демонстрациях они делали это лишь в течение несольких секунд. С другой стороны, F-22 может лететь с углом атаки 60 градусов продолжительное время и на скорости более высокой, чем Сухие. И это достижение не может повторить ни один самолет. И это для него не предел, в аэродинамической трубе он испытывался в таком режиме на углах атаки 80 градусов.
Однако правда в том, что углы атаки свыше 60 градусов не нужны или бесполезны.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread13214/pg1

Может кто из понимающих в авиации прокомментирует?

С уважением.
От tarasv
К Booker (03.09.2013 14:34:36)
Дата 04.09.2013 01:56:01

Re: Кобра не элемент воздушного боя


Слишком много ограничений чтобы такой маневр столо оствавать строевым летчикам.

>Во-1-х, фигуры Кобра и Супер-Кобра могут быть исполнены только без вооружения и с менее чем наполовину заполненными топливными баками.

Насчет топлива - правда, ограничения по перегрузке с полными баками не дают. Вооружение, во всяком случае Р-73 может быть на повыесках.

>Во-2-х, эти маневры могут привести к гибели лётчика при перегрузке в 15g.

Дословно - не правда, Кобра выполняется в пределах эксплуатационной перегрузки в 9g.

>В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.

Наполовину правда - то-же самое можно написать и про "ножницы" и другие маневры уклонения все они эффективны только на коротке.

>В-4-х, маневры Кобра и Супер-Кобра настолько замедляют скорость самолета, что если пилот перехватчика замечает их достаточно рано, у Сухих не остается ни одного шанса уцелеть.

Да потеря скорости очень большая и Кобру можно использовать только в бою один на один, но учитывая пункт 3 шансы успеть среагировать у перехватчик низкие.

>В-5-х, единственные фигуры, которые кроме Сухих никто не может выполнить, это Супер-Кобра и Кульбит (шведы делали Кобру ещё в 60-е)

На Дракене Кобру делали но это был еще больший цирк чем на Су-27 - часть попыток завершалась сваливаним а часть начиналсь с резвого набора высоты вместо торможения, боковая устойчивость у Дракена была для уверенного выполнения недостаточной.

>В-6-х, Сухие хвастаются тем, что могут лететь на угле атаки 120 градусов, но не говорят, как долго. На демонстрациях они делали это лишь в течение несольких секунд.

Продолжительно летать с углом атаки 120 грудсов, тоесть соплами вперед, до изобретения антиграва не сможет никто.

>С другой стороны, F-22 может лететь с углом атаки 60 градусов продолжительное время и на скорости более высокой, чем Сухие. И это достижение не может повторить ни один самолет. И это для него не предел, в аэродинамической трубе он испытывался в таком режиме на углах атаки 80 градусов.

На исходном Су-27 полет с постоянным углом атаки в 60 градусов невозможен. При наличии двигателя с УВТ теоретически ничго не запрешает но насчет практики не знаю.

>Однако правда в том, что углы атаки свыше 60 градусов не нужны или бесполезны.

Постоянные, явно не нужны, а устойчивость машины на закритических углах нужна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.09.2013 01:56:01)
Дата 04.09.2013 02:12:18

Re: Кобра не...

> Дословно - не правда, Кобра выполняется в пределах эксплуатационной перегрузки в 9g.

В источнике бред. Правда, возможно имеется ввиду торможение при довольно высоких скоростях.

>>В-3-х, эти маневры эффективны только когда перехватчик находится практически вплотную.
> Наполовину правда - то-же самое можно написать и про "ножницы" и другие маневры уклонения все они эффективны только на коротке.

Нет, "ножницы" вполне применяются для срыва условий стрельбы или для сокрытия намерения. Это широко применяемый боевой манёвр, который можно применять даже в группе.

> На Дракене Кобру делали но это был еще больший цирк чем на Су-27 - часть попыток завершалась сваливаним а часть начиналсь с резвого набора высоты вместо торможения, боковая устойчивость у Дракена была для уверенного выполнения недостаточной.

Не думаю, что все попытки совершать кобру строевыми лётчиками завершались как надо. Вполне достаточно, чтобы начать репетиции представления.
От Дм. Журко
К Booker (03.09.2013 14:34:36)
Дата 04.09.2013 01:13:50

Re: Критика Кобры...

Сопоставить можно допустимые лётным руководством углы атаки при манёврах. Остальное не имеет смысл обсуждать. Допустимые углы даже у F-16 несколько больше.
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 01:13:50)
Дата 04.09.2013 08:44:24

Угол атаки в кобре может быть и нулевым. И что?

имея в виду обдув аэродинамических поверхностей.
От Дм. Журко
К bedal (04.09.2013 08:44:24)
Дата 04.09.2013 10:47:18

Нет, угол атаки в кобре не может быть нулевым. (-)
От bedal
К Дм. Журко (04.09.2013 10:47:18)
Дата 04.09.2013 12:48:46

ну, Вы не в курсе, ясно. (-)
От Booker
К Siberiаn (03.09.2013 13:14:28)
Дата 03.09.2013 13:59:09

Вы уже торгуетесь. ))))

>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))

Начали Вы с того, что он пустышка.

Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (03.09.2013 13:59:09)
Дата 04.09.2013 01:10:12

Манёвренность нужна.

А сверхманёвренность -- неизвестно. Не надо подмен.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 01:10:12)
Дата 04.09.2013 01:27:32

Однако Раптор делает ту же Кобру. Это ещё маневренность или уже сверх? (-)
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 01:27:32)
Дата 04.09.2013 01:32:35

Сверх, разумеется. Вы ведь знаете ответ.

И Drakken тоже делает. По понятным причинам, лётчики хотят показать, что умеют не хуже других.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 01:32:35)
Дата 04.09.2013 02:58:07

Ну тогда странны Ваши упрёки.

>И Drakken тоже делает. По понятным причинам, лётчики хотят показать, что умеют не хуже других.

Главное-то не хотение пилотов, а возможности конструкции. Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 02:58:07)
Дата 04.09.2013 10:50:38

Нет, для лётчика Raptor главное хотение.

>Главное-то не хотение пилотов, а возможности конструкции. Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?

Я полагаю, что это побочный эффект Drakken, X-31, Active всяких. Когда-то у МиГ и Су было то же, но теперь это стало одной из целей, совершенно очевидно. На выставках показывать.
От Booker
К Дм. Журко (04.09.2013 10:50:38)
Дата 04.09.2013 11:29:15

А в чем именно выражается вредительство Погосяна?

>> Или Вы полагаете, что у шведов и янки сверхманевренность - это побочный эффект чего-то очень хорошего, а у Сухого - вредная самоцель и попил бюджета?
>Я полагаю, что это побочный эффект Drakken, X-31, Active всяких. Когда-то у МиГ и Су было то же, но теперь это стало одной из целей, совершенно очевидно. На выставках показывать.

Если я правильно понял, гонка за бесполезной сверхманевренностью воленс-ноленс ухудшает полезные качества изделия. Какие?

С уважением.
От Дм. Журко
К Booker (04.09.2013 11:29:15)
Дата 04.09.2013 11:53:25

Не ко мне вопрос.

>Если я правильно понял, гонка за бесполезной сверхманевренностью воленс-ноленс ухудшает полезные качества изделия. Какие?

Я не о господине Погосяне, а о многочисленных пионерах, которые берутся судить о возможностях боевого самолёта по выставочным показам.

Господин Погосян прав, что не пренебрегает маркетингом. Других способов у нашей авиации не много, ну не показывают успехов -- так сложилось. Низкие цены, маркетинг, унижение конкурентов в печати, подкуп, неразборчивость.

А я прав в том, что не ведусь на подмены. Тем более что мне важнее понимание происходящего в отрасли, а не успехи в продажах.
От Siberiаn
К Booker (03.09.2013 13:59:09)
Дата 04.09.2013 00:39:30

вам меня не запутать

>>в грядущей войне - если что - действительно этот прием окажется нужным? Ф22 и Ф35 делают её? Если нет - то они что как то беззащитны перед нашими самолетами которые оную делают? То есть повышается базовый скилл наших юнитов ?)))
>
>Начали Вы с того, что он пустышка.

так оно и есть. От осины не родятся апельсины. Данная система может освоить сумму потребную для создания данного авиакомплекса. Но базовые нынешние условия не позволят ему реализоваться. Или сумма станет неподъемной- есть опыт на порядки увеличивающий любые затраты на создание ЧЕГО ЛИБО -НАПЛЕВАТЬ чего.

Хоть олимпиады, хоть емобиля, .
И Т50 не исключение.
Или летать будет некому.
Или команда чудом произведённым полкам Т50 истребить лютого врага так и не поступит и их передавят абрамсы, меркавы или марсианские треножники на аэродромах

>Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.

хренасе...
я своё сделал а на остальное мне плевать? Настоящий госконцерн, ага...

Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем
Siberian
От john1973
К Siberiаn (04.09.2013 00:39:30)
Дата 04.09.2013 03:14:05

Re: вам меня...

>Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем
Имхо, сильно неправильное мнение. На попильной разработке денег поднять, но с прибылями от производства и продаж не сравнить. Порядки... Классика коррупции 90-х, китайский заказ на "не имеющий аналогов" Су-30 МКК/МК2. Выполнялся совершенно ударными темпами (один шаг до производства военного времени))). Предполагаете, что схема станет иной?
От Siberiаn
К john1973 (04.09.2013 03:14:05)
Дата 04.09.2013 11:38:01

Вам уже ответили ниже. Дополню

Технология отъема "лишних" денег у "эффективных м." давно освоена кем надо. Но изымать их во время производства неизмеримо проще чем во время проектирования. Проектируя эффективные ездят по ушам тем "кому надо" и привет
Три магнитофона три портсигара куртка кожаная...три куртки(С)

Siberian
От Varvar
К john1973 (04.09.2013 03:14:05)
Дата 04.09.2013 04:38:10

Re: вам меня...

>На попильной разработке денег поднять, но с прибылями от производства и продаж не сравнить.

Возможно дело в разных карманах, куда идет прибыль от производства и доход от попила.
От Booker
К Siberiаn (04.09.2013 00:39:30)
Дата 04.09.2013 01:21:10

А, так вы не о самолете, а о том, что "всё пропало!" С этим трудно спорить.

>так оно и есть. От осины не родятся апельсины. ...

Осина - это советский авиапром и, шире, советский ВПК. Затратный и не особо эффективный. Что выросло, то выросло.

>Хоть олимпиады, хоть емобиля, .
>И Т50 не исключение.
>Или летать будет некому.
>Или команда чудом произведённым полкам Т50 истребить лютого врага так и не поступит и их передавят абрамсы, меркавы или марсианские треножники на аэродромах

А здесь я с удивлением читаю, что Вы таки допускаете возможность создания супер-пупер истребителя, не имеющего аналогов? Просто уверены, что у вождей стальные шары треснут в случае необходимости нажать красную кнопку. Хоть это вне обсуждаемой темы, но всё же 5 лет назад не зассали, хотя вероятность вмешательства больших друзей была ненулевой. Лавров матом обкладывал западных коллег, Чуркин перекрикивал оппонентов в Совбезе, всё было по-взрослому, откуда же упаднический настрой? :))

>>Хотите сказать, что маневренность не нужна? При прочих равных она крайне желательна, Сухой делает платформу, а напичкать её достойным оружием - не его задача.
>хренасе...
>я своё сделал а на остальное мне плевать? Настоящий госконцерн, ага...

Просто оружие делает не они, и так всегда было и везде. То, что должны - пока вроде делают, или у вас инсайдерская инфа о неразрешимых проблемах?

>Невыгодно делать Т50. Выгодно затягивать дело с его выпуском по целому ряду причин. Это же очевидно опытным людям. Мне например. И повторяю - авиация тут не при чем

Да я согласен, "шеф, шеф, всё пропало", и всё такое. Так что, закрываем проект, всего Сухого, и с ними всю страну, раз такие дела? Пора валить?
Какие предложения? :))

С уважением.
От Басов
К Booker (04.09.2013 01:21:10)
Дата 04.09.2013 12:54:06

Re: А, так...

>Да я согласен, "шеф, шеф, всё пропало", и всё такое. Так что, закрываем проект, всего Сухого, и с ними всю страну, раз такие дела? Пора валить?
>Какие предложения? :))
>С уважением.

Так Вы извольте не путать отдельно ГСС, отдельно КБ Сухого, отдельно отечественную авиацию (допустим, в рамках МАП, МГА и ВВС) и отдельно "всю страну".
В качестве предложений - работать надо, и четко и однозначно сопоставлять каждому эффективному менеджеру список его деяний.

С уважением
От Siberiаn
К Booker (04.09.2013 01:21:10)
Дата 04.09.2013 12:34:31

странно куда то пост мой пропал. Его удалил враги(С)??))) (-)
От Samsv
К Siberiаn (04.09.2013 12:34:31)
Дата 04.09.2013 13:04:15

Этот враг - сервер. Сервер стартовал 04.09.2013 09:17 (-)
От Samsv
К Samsv (04.09.2013 13:04:15)
Дата 04.09.2013 13:05:51

У меня тоже пропало одно сообщение чуть раньше перезагрузки сервера.. (-)