От Дмитрий Козырев
К certero
Дата 26.08.2013 11:39:59
Рубрики Флот;

Поход 2-й ТОЭ имел смысл пока держался П-Артур

т.к. она могла бы обеспечить снятие блокады, ей не требовалось бы идти в цусимский пролив.
После падения Артура продолжение похода было естественно стратегически бессмысленным и типично "статусным" мероприятием (возвращение было бы признанием поражения).

Но и "невыход" вполне можно было обосновать технической неготовностью новых кораблей БФ и изношенностью старых. Все боеспособное и так было собрано на ДВ.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 11:39:59)
Дата 28.08.2013 12:04:57

Re: Поход 2-й...

Добрый день!
>т.к. она могла бы обеспечить снятие блокады, ей не требовалось бы идти в цусимский пролив.
>После падения Артура продолжение похода было естественно стратегически бессмысленным и типично "статусным" мероприятием (возвращение было бы признанием поражения).

Там еще и логистические проблемы были. Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь соглашения не было, и энтузиазма у немцев тоже не было. Непрерывно нарастало число отказов и поломок (вообще-то, до РЯВ эскадры подобные 2ТОЭ по году в дальнем плавании не проводили). Если бы Петербург не приказал идти во Владик, эскадре Рожественского пришлось бы интернироваться - обратно до Балтики она бы не дошла, ни по техническому состоянию кораблей, ни по запасу угля.ну, может, несколько боевых единиц бы дошли, и только.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Sergey Ilyin
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:04:57)
Дата 03.09.2013 18:44:56

Поручик, вы все-таки утрируете

>Там еще и логистические проблемы были. Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь соглашения не было, и энтузиазма у немцев тоже не было. Непрерывно нарастало число отказов и поломок

Во-первых, вполне очевидно, что "отзыв" эскадры сопровождался бы предложением мира, ибо другие средства борьбы были исчерпаны -- не дожидаться же высадки у Владивостока, в самом деле?

Во-вторых, 2ТОЭ кучу времени простояла у берегов Мадагаскара. Спокойно постояли бы еще, пока подписываются контракты на уголь. Немцы-то не от общей вредности не хотели дальше плыть, а от нежелания попасть под конфискацию пароходов как перевозящих военное имущество. Закупкой "вспомогательных крейсеров" наши подмазали "Гамбург-Америка Линие" очень неплохо :)


С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 12:04:57)
Дата 28.08.2013 13:15:13

Можно источник информации?

День добрый.

> Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь [...] энтузиазма у немцев тоже не было.

Можно источник?

> Непрерывно нарастало число отказов и поломок

Можно источник?

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 13:15:13)
Дата 28.08.2013 14:07:50

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>> Углем русскую эскадру снабжали немцы, но на обратный путь [...] энтузиазма у немцев тоже не было.

>
>Можно источник?

Снабжение эскадры углем на маршруте взяла на себя по контракту германская Гамбургско-Американская пароходная компания.

В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905

"Эскадра в январе-феврале 1905 г. была задержана на Мадагаскаре отказом угольщиков Гамбургско-Американской Компании снабжать корабли, "ввиду вновь объявленных Великобританией правил нейтралитета, а именно распространение на колонии Индийского океана, Малаккского пролива, Южно-Китайского моря и Дальнего Востока запрета снабжения углем и другими запасами вооруженных судов, идущих на театр военных действий, компания отказывается поставлять уголь нашей эскадре вне территориальных вод, обеспечивающих безопасность угольщиков, а потому о погрузках угля в океане… не может быть и речи…".

"Капитаны угольных пароходов… заявили о получении ими предписания не идти… далее Мадагаскара. Возникшие переговоры по этому поводу с Ко окончились 2 февраля разрешением следовать угольщикам с эскадрой… до Зондского архипелага…". После добавочных условий, которые, по словам командующего, "ставят эскадру в возможность оказаться без угля", долгих переговоров капитанам угольных транспортов было указано идти дальше, "подчиняясь всем требованиям адмирала Рожественского".

"Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления" И.М. Кокцинский.

То есть немцы фактически саботирвали снабжение эскадры.

О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.


>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>
>Можно источник?

На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов. Много раз вся эскадра принуждена была часами стоять в океане без движения, ожидая, пока исправлялись повреждения вышедшего из строя корабля. Но стоило эскадре тронуться дальше, как немедленно обнаруживался следующий кандидат на получение своей порции ругательных сигналов адмирала. Наши механики утверждают, что в участившихся поломках механизмов виноват сам адмирал. Он устраивает очередные эскадренные скандалы из-за каждой вынужденной остановки. Но во время происшедшей задержки ни один корабль не знает, сколько времени продлится остановка, и поэтому не может воспользоваться ей, чтобы исправить собственные дефекты. Например, двое суток назад мы простояли всю ночь, пока «Бородино» менял лопнувший бугель маршаллевского парораспределительного устройства. В это же время на «Орле» давно грелся подшипник в коридоре правого вала. Необходимо было вскрыть подшипник, осмотреть его и перебрать, на что требовалось не более трех часов. Но как старший механик мог решиться на это во время вынужденной остановки, если было неизвестно, когда тронемся дальше? И наши механики, скрепя сердце, пускают в ход «охлаждение» теплой забортной водой в надежде дотянуть до ближайшей якорной стоянки. А через час приходится самим поднимать сигнал о неисправности подшипника с просьбой остановиться для исправления.

Владимир Костенко. На «Орле» в Цусиме Воспоминания участника русско-японской войны на море в 1904–1905 гг.
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 14:07:50)
Дата 28.08.2013 17:27:13

Re: Можно источник...

День добрый.

>В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905

Здесь говорится о трудностях в снабжении на пути "туда". Но а) они преодолены и б) на пути "обратно" не будет политических затруднений.

>О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.

В какой книге? Скорость реализации контракта значения не имеет - мы ж не на ярмарку торопимся, а с ярмарки едем.

>>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>>
>>Можно источник?
>
>На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов.

Это Костенко пишет о переходе у западного берега Африки. По такой логике до Дальнего Востока эскадра вообще не должна была дойти. Однако, дошла, и в бою отказов по механической части не было.

Да, в Индийском океане поломок стало больше, но только из-за присоединения отряда Фелькерзама (особо "отличался" Сисой). Кстати, можно ожидать, что на обратном пути Рожественский даст старым кораблям свободу, и они смогут планово ремонтироваться, как делали от Балтики до Мадагаскара.


В общем, возвращение на Балтику - дело трудное, но не труднее похода на Дальний Восток. Эскадру не повернули назад не из-за технических сложностей, но только из желания сыграть последнюю ставку.

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 17:27:13)
Дата 28.08.2013 17:44:00

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>В.Ю. Грибовский. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905
>
>Здесь говорится о трудностях в снабжении на пути "туда". Но а) они преодолены и б) на пути "обратно" не будет политических затруднений.

Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?

>>О том, что контракт на снабжение углем во время обратной дороги в Балтийское море не мог быть быстро реализован (и не мог быть реализован вообще) пишет Крестьянинов.
>
>В какой книге? Скорость реализации контракта значения не имеет - мы ж не на ярмарку торопимся, а с ярмарки едем.

А кормить-снабжать эскадру чем будете?

>>>> Непрерывно нарастало число отказов и поломок
>>>
>>>Можно источник?
>>
>>На последнем переходе участились аварии и поломки механизмов.
>
>Это Костенко пишет о переходе у западного берега Африки. По такой логике до Дальнего Востока эскадра вообще не должна была дойти. Однако, дошла, и в бою отказов по механической части не было.

Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули. Очень может быть, что были, даже массово. И по воспоминаниям Новикова поломки не прекращались.

>Да, в Индийском океане поломок стало больше, но только из-за присоединения отряда Фелькерзама (особо "отличался" Сисой). Кстати, можно ожидать, что на обратном пути Рожественский даст старым кораблям свободу, и они смогут планово ремонтироваться, как делали от Балтики до Мадагаскара.

>В общем, возвращение на Балтику - дело трудное, но не труднее похода на Дальний Восток. Эскадру не повернули назад не из-за технических сложностей, но только из желания сыграть последнюю ставку.

При этом соображения логистики сыграли не последнюю роль.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (28.08.2013 17:44:00)
Дата 28.08.2013 17:52:39

Re: Можно источник...

День добрый.

>Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?

А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.

>
>А кормить-снабжать эскадру чем будете?

А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.

>Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули.

Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.


С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.08.2013 17:52:39)
Дата 29.08.2013 11:40:19

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>Если подписан мир - то да. А кто говорит, что он подписан?
>
>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.

А чего ей вообще гадить? Какое дело?

>>
>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>
>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.

Деньгами топки не наполнишь.


>>Откуда мы знаем, были или не были, если корабли утонули.
>
>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.

Этой информацией мы не обладаем. Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.

Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (29.08.2013 11:40:19)
Дата 29.08.2013 12:52:43

Re: Можно источник...

День добрый.

>>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.
>
>А чего ей вообще гадить? Какое дело?

Англия политически противодействовала России в РЯВ - это факт. Возврат эскадры, то есть признание поражения в войне и отказ от экспансии на Тихом океане, наверняка был бы одобрен Англией.

>>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>>
>>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.
>
>Деньгами топки не наполнишь.

За деньги можно купить уголь. Как покупали на пути туда.

>>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.
>
>Этой информацией мы не обладаем.

Как это не обладаем?!

> Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.

И "Суворов", и "Александр" теряли место в строю из-за боевых повреждений. Остальные шли как положено.

>Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.

Что значит "страдала"? Поломки - это нормально. Эскадра дошла до Кореи, не потеряв ни одного корабля.

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (29.08.2013 12:52:43)
Дата 29.08.2013 13:18:43

Re: Можно источник...

Добрый день!
>День добрый.

>>>А чего англичанке гадить, если эскадра уходит с ТВД? Да и мир, скорее всего, подпишется. Собственно, возврат эскадры - это было бы предложение мира, признание поражения.
>>
>>А чего ей вообще гадить? Какое дело?
>
>Англия политически противодействовала России в РЯВ - это факт. Возврат эскадры, то есть признание поражения в войне и отказ от экспансии на Тихом океане, наверняка был бы одобрен Англией.

Да, скорее всего. Если не вмешаются иные соображения, например, желание что-то вытребовать для себя дополнительно. Или, к примеру, заставить русскую эскадру еще полгода гнить в каком-нибудь порту, чтобы доконать экипажи и механизмы. Уничтожить флот без боя - что может быть лучше.

>>>>А кормить-снабжать эскадру чем будете?
>>>
>>>А чем кормили и снабжали на пути "туда"? Деньгами.
>>
>>Деньгами топки не наполнишь.
>
>За деньги можно купить уголь. Как покупали на пути туда.

Во-первых, покупали с огромным трудом. Во-вторых, купить удавалось уголь крайне низкосортный, машины теряли мощность и ломались. В-третьих, мы не знаем, в каком дипломатическом окружении все происходит, и рассчитывать надо на худшее. В общем, Рожественскому в той ситуации на исправное снабжение углем рассчитывать не приходится.

>>>Не поврежденные вражеским огнем корабли из строя не выкатывались и ход не теряли. Ни один из уцелевших (а их немало) повреждений по механической части не имел.
>>
>>Этой информацией мы не обладаем.
>
>Как это не обладаем?!

Да так, не обладаем, и все. Живых не осталось, корабли утонули.

>> Равно вероятно как то, что выход кораблей из строя был результатом боевых,как и небоевых повреждений.
>
>И "Суворов", и "Александр" теряли место в строю из-за боевых повреждений. Остальные шли как положено.

Это предположение.

>>Но нам достоверно известно, что эскадра страдала от постоянных поломок в машинах на всем переходе до Кореи.
>
>Что значит "страдала"? Поломки - это нормально. Эскадра дошла до Кореи, не потеряв ни одного корабля.

Да, и это большой успех. Но, зная, что "поломки - это нормально" (а тем более в таких ушатанных кораблях) мы не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что в Цусимском бою на русских кораблях, впоследствии уничтоженных, не было поломок, повлиявших на ход боя.


>С уважением, Николай.
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru