От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.03.2002 12:35:43
Рубрики 1941;

Еще немного для любителей "футбола в предполье"


Уважаемые господа!

Ну я конечно понимаю, что все мы в детсве играли в прятки и казаки-разбойники, но пожалуйста - взгляните на вопрос ширше или ширее, т.е рассматривайте его не с момента боестолкновения "партизан" с "карателями", а чуть раньше.

Во-1х - организация тыла. Как будем организовывать? Включает в себя:
1) подвоз боеприпасов
2) подвоз горючего
3) подвоз продовольствия и фуража
4) подвоз инженерного имущества
5) медико-санитарное обслуживание.

пп 1-5 требуют непрерывного движения транспорта от мест складирования к действующим частям, ибо надеюсь всем понятно, что одним носимым запасом обойтись затруднительно если не сказать невозможно.
Значит удаление частей от мест складирования должно быть таковым, чтобы обеспечить возможность такого грузооборота за приемлимое время.
Т.е необходимо или сокращать глубину предполья или иметь "склады рядом с границей".

Особо обращаю внимание на п.5
Ибо если про пп 1-4 кто-нибуть обязательно заявит "как нибудь выкрутимся", "в лесу запрятаем", то медико-санитарное обслуживание предусматривает еще и эвакуацию раненых - куда и как будем эвакуировать?

Надеюсь так же понятны, что эти транспортные пути должны быть в достаточной степени безопасны, т.е не подвергаться воздействию противника.

Во- 2х Инженерное обеспечение.
Опять же предлагается нарубить засек, наставить мин, и обмотать все это колючей поволокой....
Но господа!
Задумайтесь пожалуйста - какими силами и средствами это делать?
(Это напрямую относиться к п 4).

"Нарубить засек" - примитивная вроде вещь, пока не подумать - а что пилы-топоры входят в индивидуальное снаряжение пехотинца?
"накопать рвов" - что много можно накопать пехотной лопаткой?
"наставить мин" - кто кроме сапер это может сделать?

Кто-то настаивал, что во время действий в предполье противник-де будет терять своих сапер? Ну а "мы"? Точно также будем терять... :(

Надеюсь многим понятно. что бОльшая часть заграждений не может быть установлена в мирное время по причинам экономического характера?

Еще был вопрос - занять полевыми войсками недостроеный ДОТы.
И как Вы себе это представляете?
Если ДОС имеет пулеметную амбразуру - из него будет стрелять ровно один пулемет (и то если перед амбразурой есть "стол"). Артиллерию (полевую) упрятать в ДОСы нельзя в принципе. Равно как если загнать в бункер взвод пехотинцев - они не смогут вести оттуда огонь.

Т.е речь в любом случае будет идти об организации _полевой обороны_ среди коробок УР, т.е т.н. предусмотренное планом и уставом "полевое" наполнение

С уважением
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 12:35:43)
Дата 15.03.2002 18:50:01

Боттл абандонед

Приветствую Вас!

Вчера, на сон грядущий перечел фрагменты из уже упоминавшегося мною Б.Винцера. Добросовестно отсканил
3 страницы. Сегодня привез в контору и давай сохранять
в вид, приемлимый для постинга.

А Fine Reader - то, нехорошая программа, распознавать-то
познает, а сохранять - ни как. Не в уорд, ни в клипборд, ни даже в ехель. Принт скрины и прочая хрень -тоже не помогли. Давай я Файна переставлять, да под горячую руку Винцера-то и тю-тю. (Любите резервное копирование и с осторжностью относитесь к невинным предложениям типа: Move files to the batch? ;-))

Я его (Винцера) как-нибудь все-таки отсканю и зашлю.
Кстати, дело то происходило в Прибалтике (к вопросу о наличии "оперативных дефиле").

Так, что, как выяснилось, у Файн Ридера - нелюбовь к альтернативке. У меня - теперь тоже.:-)

И вообще, как говорит мой компаньон, освещая вопросы альтернативной истории:

"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"

С Имперским приветом,
UFO.
От GAI
К UFO (15.03.2002 18:50:01)
Дата 15.03.2002 19:11:55

Re: Боттл абандонед


>Приветствую Вас!

>Вчера, на сон грядущий перечел фрагменты из уже упоминавшегося мною Б.Винцера. Добросовестно отсканил
>3 страницы. Сегодня привез в контору и давай сохранять
>в вид, приемлимый для постинга.

>А Fine Reader - то, нехорошая программа, распознавать-то
>познает, а сохранять - ни как. Не в уорд, ни в клипборд, ни даже в ехель. Принт скрины и прочая хрень -тоже не помогли. Давай я Файна переставлять, да под горячую руку Винцера-то и тю-тю. (Любите резервное копирование и с осторжностью относитесь к невинным предложениям типа: Move files to the batch? ;-))

Судя по симптомам - срок лицензии истек.У меня такое как-то было,и причем самое смешное - тоже в самый неподходящий момент.В 10 вечера ко мне пришли знакомые студентки - срочно доделать курсовик - а Fine Rider сдох.
>И вообще, как говорит мой компаньон, освещая вопросы альтернативной истории:
От b-graf
К GAI (15.03.2002 19:11:55)
Дата 15.03.2002 19:44:19

Что делать

Здравствуйте !

>Судя по симптомам - срок лицензии истек.У меня такое как-то было
У меня это бывает регулярно. Решение (традиционный вопрос - "что делать" :)) простое- переставить системные часы в правом нижнем углу экрана :-)(у меня дома всегда 1999 год поэтому :-))

Павел
От Вадим Жилин
К b-graf (15.03.2002 19:44:19)
Дата 15.03.2002 21:17:15

Re: Что делать

Приветствую.

>У меня это бывает регулярно. Решение (традиционный вопрос - "что делать" :)) простое- переставить системные часы в правом нижнем углу экрана :-)(у меня дома всегда 1999 год поэтому :-))

Где ж Вы раньше были!?
У меня с этими некорректно креканутыми Ф-ридерамии одни проблемы были :(.

Спасибо за идею :).

>Павел
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Constantin
К Вадим Жилин (15.03.2002 21:17:15)
Дата 16.03.2002 09:09:20

Re: Что делать


Купи нормально крякнутый и все дела. Была такая проблема один раз два года назад. После этого все были нормально сломанные :))
От Василий Т.
К Вадим Жилин (15.03.2002 21:17:15)
Дата 15.03.2002 21:31:00

Re: Что делать

Доброе время суток

Могу (хотя и не хотелось бы) огорчить...

>>У меня это бывает регулярно. Решение (традиционный вопрос - "что делать" :)) простое- переставить системные часы в правом нижнем углу экрана :-)(у меня дома всегда 1999 год поэтому :-))

Это срабатывает на версии 3-й и может на 4-й.
Для 5-й версии он где-то запоминает данные и смена времени на помогает. :o((

Сам от этого страдаю постоянно...

С уважением, Василий Т.
От Михаил Лукин
К UFO (15.03.2002 18:50:01)
Дата 15.03.2002 19:05:01

Про FineReader

Я пользую subj довольно часто. Там точно есть функция -- после распознавания -- save as или send to word. Я обычно пользуюсь первой, сохраняет все в rtf за милую душу.
У меня 4.0 professional. Может, какие-то shareware-версии имеют описанные Вами проблемы?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От UFO
К UFO (15.03.2002 18:50:01)
Дата 15.03.2002 18:53:24

Кому нужон - я в курилке.. (-)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 12:35:43)
Дата 15.03.2002 17:50:46

"Кошки-мышки" в предполье.

Приветствую.

>Во-1х - организация тыла. Как будем организовывать?
>Включает в себя:
>[...]
Скипанул. Короче, снабжение.

>пп 1-5 требуют непрерывного движения транспорта от мест складирования к действующим частям, ибо надеюсь всем понятно, что одним носимым запасом обойтись затруднительно если не сказать невозможно.

Конечно невозможно. В противном случае это будут бравые славяне от Cat`а, постреливающие из засад. "Пластуны" в общем :).

>Значит удаление частей от мест складирования должно быть таковым, чтобы обеспечить возможность такого грузооборота за приемлимое время.
>Т.е необходимо или сокращать глубину предполья или иметь "склады рядом с границей".

>Особо обращаю внимание на п.5
>Ибо если про пп 1-4 кто-нибуть обязательно заявит "как нибудь выкрутимся", "в лесу запрятаем", то медико-санитарное обслуживание предусматривает еще и эвакуацию раненых - куда и как будем эвакуировать?

>Надеюсь так же понятны, что эти транспортные пути должны быть в достаточной степени безопасны, т.е не подвергаться воздействию противника.

Это если в небе будет паритет. Впрочем, на паритет и расчитывали, если не сказать больше. Я не авиатор, но, имхо, если между истребителями сторон в зоне паритет, то бомберы и штурмеры работать не могут. Так?

>Во- 2х Инженерное обеспечение.
>Опять же предлагается нарубить засек, наставить мин, и обмотать все это колючей поволокой....

Да ерунда это от ВБРа.
ИМХО, скорость организации засек будет равна скорости их разбора инженерами противника, да и просто пехотой..
И про снайперов в засеках тоже ерунда от ВБРа. Для этого у противника есть "егеря" всевозможные и всемобильные.
Пойми, засеку делает арьергард, иначе свои же части в ней и останутся. Ну а если арьергард, то этот арьергард будет долбиться авангардными дивизионами минометчиков противника. Все эти "лесорубы", как увидят (или услышат) разворачивающихся минометчиков, сразу свалят. И Ты бы свалил. Нет?

>Надеюсь многим понятно. что бОльшая часть заграждений не может быть установлена в мирное время по причинам экономического характера?

Разумеется.

А может что-то мотострелковое или моторизованное пустить в предполье. Помнишь, я "пробовал"?

Как Тебе моторизованная дивизия (как условная единица) в педполье?

Укомплектованная, в т.ч. и всеми видами снабжения. Этакое "движущееся огненное кольцо", в центре которого тыл ("Комсомольцы" и "Ворошиловцы" с грузами). И движется это кольцо всегда ПОПЕРЕК направлению удара противника, до тех пор, пока не соберется уйти за линию УР. Только хвост этого кольца не надо понимать буквально, т.е. танки спиной к противнику, а стандартные арьергардные бои. Вообще, операция наисложнейшая! Радиосвязь должна работать как часы. Броды на театре должны быть известны все. Разведка, ну сам понимаешь.

Хотя, это получается рейд. Даже Баданова под ст. Тацинской блокировали, хоть он там и намесил... Выходил-то он не автономно, Сталин-же просил вытащить его от туда, со всеми вытекающими. Значит и нашей МД кто-то должен будет из-за УРа "руку протянуть". Так?



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.03.2002 17:50:46)
Дата 15.03.2002 18:38:53

Re: "Кошки-мышки" в...

>>Надеюсь так же понятны, что эти транспортные пути должны быть в достаточной степени безопасны, т.е не подвергаться воздействию противника.
>
>Это если в небе будет паритет. Впрочем, на паритет и расчитывали, если не сказать больше. Я не авиатор, но, имхо, если между истребителями сторон в зоне паритет, то бомберы и штурмеры работать не могут. Так?

я еще меньший авиатор, но могу предположить, что соотношение сил определяется не количеством самолетов, а количеством самолетовылетов в рассматриваемый отрезок времени.


>>Во- 2х Инженерное обеспечение.
>>Опять же предлагается нарубить засек, наставить мин, и обмотать все это колючей поволокой....
>
>Да ерунда это от ВБРа.
>ИМХО, скорость организации засек будет равна скорости их разбора инженерами противника, да и просто пехотой..

Угу. И даже меньше ибо "ломать не строить". Только по минам примерное равенство.
Классические примеры - установка пров. заграждения 1 час 1 батальон 1 км. Проделка прохода 1 человек за 10 мин 1 проход.
Отрывка рва - 10 чел часов на пог. м. Преодоление - 2 сапера 15 мин и 20 кг тола.
"Сами заграждения ничего не обороняют - они нуждаются в обороне огнем".

>И про снайперов в засеках тоже ерунда от ВБРа. Для этого у противника есть "егеря" всевозможные и всемобильные.

Да более того - к снайперу можно подойти вплотную если идти за танком или БТРом.

>Пойми, засеку делает арьергард, иначе свои же части в ней и останутся. Ну а если арьергард, то этот арьергард будет долбиться авангардными дивизионами минометчиков противника. Все эти "лесорубы", как увидят (или услышат) разворачивающихся минометчиков, сразу свалят. И Ты бы свалил. Нет?

Именно так.


>А может что-то мотострелковое или моторизованное пустить в предполье. Помнишь, я "пробовал"?

Так только моторизованное можно и нужно пускать иначе они не сумеют вовремя свалить. Однако (это мое предположение) в уловиях 1941 г все моторизованное и механизированне следует держать в одном кулаке, как наиболее ценные части, а не раздергивать их побатальонно.

>Как Тебе моторизованная дивизия (как условная единица) в педполье?

Положительно. Меня интересует ширина полосы, в которой она действует и сколько надо дивизий на прикрытие всех напавлений.

>Укомплектованная, в т.ч. и всеми видами снабжения. Этакое "движущееся огненное кольцо", в центре которого тыл ("Комсомольцы" и "Ворошиловцы" с грузами). И движется это кольцо всегда ПОПЕРЕК направлению удара противника, до тех пор, пока не соберется уйти за линию УР. Только хвост этого кольца не надо понимать буквально, т.е. танки спиной к противнику, а стандартные арьергардные бои. Вообще, операция наисложнейшая! Радиосвязь должна работать как часы. Броды на театре должны быть известны все. Разведка, ну сам понимаешь.

Это все правильно. Для одной конкретной дивизии - но см. выше - нужно рассматриваьситуацию в стратегическом масштабе. (При условии необходимости иметь резерв этих дивизий для будущего контрнаступления)


>Хотя, это получается рейд. Даже Баданова под ст. Тацинской блокировали, хоть он там и намесил... Выходил-то он не автономно, Сталин-же просил вытащить его от туда, со всеми вытекающими. Значит и нашей МД кто-то должен будет из-за УРа "руку протянуть". Так?

Если обойдут - да. В принципе может сама отходить не позволяя себя обойти.




С Уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 18:38:53)
Дата 16.03.2002 15:03:48

Re: "Кошки-мышки" в...



>>Пойми, засеку делает арьергард, иначе свои же части в ней и останутся. Ну а если арьергард, то этот арьергард будет долбиться авангардными дивизионами минометчиков противника. Все эти "лесорубы", как увидят (или услышат) разворачивающихся минометчиков, сразу они свалят. И Ты бы свалил. Нет?
>
>Именно так.

===Не так. Заграждения делаются за спиной арьергарда в спокойных условиях. Арьергард потом сваливает по окрестным лесам и балкам, а моточасти противника вынуждены будут разграждать дорогу (именно потому что мото...). Разумеется, транспорт арьргарда (если он есть) будет позади линии заграждений.


>
>Так только моторизованное можно и нужно пускать иначе они не сумеют вовремя свалить.

===С одной стороны правильно, с другой-нет. Моторизованное привязано к дорогам, что ставит арьергард в равные условия с авангардом противника. Неизбежно возникнет проблема мостов- в половине случаев их взорвут еще до подхода арьергарда, и ему придется все бросать, в половине случаев авангард противника окажется у моста раньше и захватит его. В общем, бардак неизбежен. Поэтому ИМХО арьергард должен состоять из кавалерии и плавающих танков- им все эти заморочки пофигу, а мосты взрывать не дожидаясь арьергарда.

.Однако (это мое предположение) в уловиях 1941 г все моторизованное и механизированне следует держать в одном кулаке, как наиболее ценные части, а не раздергивать их побатальонно.

====Ну, часть танков можно "разменять" на танки противника в оборонительных боях- такой размен из засад намного выгоднее, чем в наступлении.


>>Укомплектованная, в т.ч. и всеми видами снабжения. Этакое "движущееся огненное кольцо", в центре которого тыл ("Комсомольцы" и "Ворошиловцы" с грузами). И движется это кольцо всегда ПОПЕРЕК направлению удара противника, до тех пор, пока не соберется уйти за линию УР. Только хвост этого кольца не надо понимать буквально, т.е. танки спиной к противнику, а стандартные арьергардные бои.

===Ее просто обтекут с обоих сторон (разведка поработает), не ввязываясь в бои, и будут потихоньку долбить авиацией и ждать, пока запасы кончатся естественным путем.


От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 18:38:53)
Дата 15.03.2002 19:43:46

Re: "Кошки-мышки" в...

Приветствую.

>Положительно. Меня интересует ширина полосы, в которой она действует и сколько надо дивизий на прикрытие всех напавлений.
[...]
>Если обойдут - да. В принципе может сама отходить не позволяя себя обойти.

Ты недопонял. МД действует автономно, представляя из себя "движущееся огненное кольцо", в перманентном (если можно так сказать) окружении. Фактически это рейд. Но опять-же, это не рейд по тылам противника, потому-как тылов еще нет. Это предполье. Если предполье заменировать, а операторы штаба МД будут досконально знать карты минных полей. Да тут еще выясняется, что с минированием проблемы. Мы предполье вряд-ли успеем плотно заменировать. Вообще, "чем дальше в лес, тем толще партизаны", операция чертовски сложная, да и в реале 1941 совершенно невозможная.

А в остальном у нас консенсус, что отрадно и весьма! :)

ЗЫ: А Cat меня просто до коликов развесилил :))).
Сценарий для Ивана Кошкина:
Едет Cat на дивизионной пилораме и ищет избушку лесника, но находит только фельшершу с овощами (для "пластунов"). И давай с ней на пару "фугасы рвать", т.е. ров противотанковый делать. Затем поняли, что ров делали они на полянке. На полянке для У-2. Словом, пришли "пластуны", ввалили им по первое число и пошли дальше крушить тылы "Быстроногого Хайнца" (постреливая по колоннам из кустов). Cat, зализав раны, врубил пилораму и начал делать блиндаж. Но он не знал, что в ста метрах от пилорамы (пилорама без глушителя, облегченный десантный вариант) за кустами расположился на дневку штаб соединения Оскара Дирлевангера. Ну и т.д. и т.п. :)))

Cat, не сердись плиииииз :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 12:35:43)
Дата 15.03.2002 16:58:10

Re: Еще немного...



>Уважаемые господа!

>Во-1х - организация тыла. Как будем организовывать? Включает в себя:
>1) подвоз боеприпасов
>2) подвоз горючего
>3) подвоз продовольствия и фуража
>4) подвоз инженерного имущества
>5) медико-санитарное обслуживание.

>пп 1-5 требуют непрерывного движения транспорта от мест складирования к действующим частям, ибо надеюсь всем понятно, что одним носимым запасом обойтись затруднительно если не сказать невозможно.

===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах, ничего возить/носить не надо. При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п. и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.

>Во- 2х Инженерное обеспечение.
>Опять же предлагается нарубить засек, наставить мин, и обмотать все это колючей поволокой....
>Но господа!
>Задумайтесь пожалуйста - какими силами и средствами это делать?
>(Это напрямую относиться к п 4).

===Силами саперов при помощи остальных бойцов.


>"Нарубить засек" - примитивная вроде вещь, пока не подумать - а что пилы-топоры входят в индивидуальное снаряжение пехотинца?

===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

>"накопать рвов" - что много можно накопать пехотной лопаткой?

===Есть фугасы

>"наставить мин" - кто кроме сапер это может сделать?

===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять? Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.

>Кто-то настаивал, что во время действий в предполье противник-де будет терять своих сапер? Ну а "мы"? Точно также будем терять... :(

===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)
От Вадим Жилин
К Cat (15.03.2002 16:58:10)
Дата 15.03.2002 21:11:28

Re: Еще немного...

Приветствую.

>===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

Действительно, нет проблем!
Только вопрос есть. Где Ты видел дзоты и блиндажи из досок???

:)

ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (15.03.2002 21:11:28)
Дата 15.03.2002 21:27:59

Не только... (+)

Доброе время суток

>ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?

Например...
- бревно оцилиндрованное
- бревно оцилиндрованное с продольными и поперечными выемками (для срубов)
- брус
- полубрус
- лафет (двухкантный брус - то, из чего затем и делают обрезные и необрезные доски)

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (15.03.2002 21:27:59)
Дата 16.03.2002 00:22:15

Re: Не только...

Приветствую.

>Доброе время суток

>>ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?
>
>Например...
>- бревно оцилиндрованное
>- бревно оцилиндрованное с продольными и поперечными выемками (для срубов)
>- брус
>- полубрус
>- лафет (двухкантный брус - то, из чего затем и делают обрезные и необрезные доски)

Блиндаж их оцилиндрованного бревна, это не слабо!
Браво!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (16.03.2002 00:22:15)
Дата 16.03.2002 00:33:55

Тем не менее... (+)

Доброе время суток

...это был список того, что можно сделать на пилораме.

>Блиндаж их оцилиндрованного бревна, это не слабо!

Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (16.03.2002 00:33:55)
Дата 16.03.2002 01:40:09

Re: Тем не

Приветствую.

>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?

Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

>Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".

А какова разница между 10-ю топорами и одной пилорамой?
Ежели не считать суммы масс :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Evg
К Вадим Жилин (16.03.2002 01:40:09)
Дата 16.03.2002 06:19:18

Re: Тем не


>Приветствую.

>>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
>
>Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

ИМХО дивизии нужны не только блиндажи. Мостик, там, починить, гать проложить, да что уж доскам применения нету. Танчики опять же деревянные сваять и супостату показать где надо.

С уважением
От Василий Т.
К Вадим Жилин (16.03.2002 01:40:09)
Дата 16.03.2002 01:56:46

Согласен (+)

Доброе время суток

>>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
>Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

Согласен

>>Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".
>А какова разница между 10-ю топорами и одной пилорамой?
>Ежели не считать суммы масс :).

В 9 человек и какого-то количества времени :o))
Плюс более плотно подогнанные бревна, например.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.03.2002 16:58:10)
Дата 15.03.2002 17:14:25

Еще немного

>===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах,

т.е как я сказал - "близко к границе", в предполье, децентрализованно? Ой разворуют...

>ничего возить/носить не надо.

Что прям в окопах храним хлеб овощи и запалы к гранатам?

>При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п.

Когда организуются? (т.е если заранее - то как обеспечить условия хранения если с началом войны - то как узнать когда она начнется?)

> и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.

Т.е каждая рота вместо санитарной двуколки получит У-2? Славно...

Ну и дальше - у "маневренной группы" будет альтернатива - оборонять подвижно некое направление или защищать избушку лесника. чтобы отделение мотоциклистов ее не спалило, пока они подвижно обороняются в другом месте.

Да и вообще - где относительно группы будет избушка - и как Вы собираетесь "маневрировать" если Вы от нее не можете удаляться?


>>Задумайтесь пожалуйста - какими силами и средствами это делать?
>>(Это напрямую относиться к п 4).
>
>===Силами саперов при помощи остальных бойцов.

вопрос был риторический. рад что Вы ответили правильно.

>>"Нарубить засек" - примитивная вроде вещь, пока не подумать - а что пилы-топоры входят в индивидуальное снаряжение пехотинца?
>
>===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

Вот то-то и оно что она есть "в дивизии" - а у "дивизии" есть тыл.

>>"накопать рвов" - что много можно накопать пехотной лопаткой?
>
>===Есть фугасы

Т.е подвоз инженерного имущества?

>>"наставить мин" - кто кроме сапер это может сделать?
>
>===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять?

артиллеристы :) или толковый боец нехитрым приспособлением "кошка".


>Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.

с какой стати? Они даже расчетно равны. А в боевых условиях достаточно не снимать все поле, а сделать проход (т.е снимается меньше мин чем ставится). Кроме того наступающие не заинтересованы в сохраненни (извлечении) мин потому скорее всего они будут уничтожаться.

>>Кто-то настаивал, что во время действий в предполье противник-де будет терять своих сапер? Ну а "мы"? Точно также будем терять... :(
>
>===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)

не беспокойтесь - слонопотам будет смотреть на небо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 17:14:25)
Дата 16.03.2002 14:49:24

Re: Еще немного


>>===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах,
>
>т.е как я сказал - "близко к границе", в предполье, децентрализованно? Ой разворуют...

===А почему партизанские базы (о которых Старинов пишет) не разворовали?

>>ничего возить/носить не надо.
>
>Что прям в окопах храним хлеб овощи и запалы к гранатам?

===Окопов нет еще. Возможно, их вообще не будет (хватит ячеек). Но пару дзотов у каждой дороги можно заранее построить и хранить там необходимые запасы под охраной(не так уж их там много и надо). После начала войны эта охрана потихоньку начинает копать ячейки и растаскивать патроны по ним, ожидая подход главных сил дивизии.

>>При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п.
>
>Когда организуются? (т.е если заранее - то как обеспечить условия хранения если с началом войны - то как узнать когда она начнется?)

===Заранее, ес-но. А в чем проблемы с хранением? Охрана прилагается.

>> и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.
>
>Т.е каждая рота вместо санитарной двуколки получит У-2? Славно...

===Почему каждая? Этих баз будет не так много, самолет будет вызываться по рации при крайней необходимости

>Ну и дальше - у "маневренной группы" будет альтернатива - оборонять подвижно некое направление или защищать избушку лесника. чтобы отделение мотоциклистов ее не спалило, пока они подвижно обороняются в другом месте.

===У мотоциклистов другие задачи, им не до прочесывания лесов будет.

>Да и вообще - где относительно группы будет избушка - и как Вы собираетесь "маневрировать" если Вы от нее не можете удаляться?

===Удаляемся от одной- приближаемся к следующей:)

>
>Вот то-то и оно что она есть "в дивизии" - а у "дивизии" есть тыл.

===А топоры и пилы только в тылу хранятся? Кстати, сразу скажу- я не сторонник засек. Остановить движение на лесной дороге можно гораздо проще. Пара хлопчиков с пулеметами на расстоянии 500 м. Разведку пропускают, саперов пропускают, ГПЗ пропускают, танки пропускают...Вот пехота на грузовиках показалась...Ладно, пусть живет...А вот бензовозы пошли, уже теплее. Очередь по бензовозу, образуется небольшая лужица метров 300 в диаметре... Огненная... Загорается лес вокруг (а куда он денется- лето же). А тут второй пулемет сзади очередь по бензобакам дает. Еще одна огненная лужица, поменьше...А дальше можно сматываться- все, что в середине, сгорит, а дорога окажется заблокирована на несколько суток (до первого дождя:).

>>
>>===Есть фугасы
>
>Т.е подвоз инженерного имущества?

===Разумеется, саперы не на своем горбу это таскают. Кстати, в чем проблема? Если в предполье выделяем 50 дивизий, то это больше, чем подвижных дивизий у вермахта. Можно подвижную оборону по всем правилам организовать, с двумя эшелонами и сильной ударной группой для парирования прорывов. У немцев же нет столько снарядов, чтобы "по науке" гасить наши огневые точки, придется им одной пехотой с танками штурмовать, мирясь с повышенными потерями и тех, и других. А в тылу у нас свобода маневра-можно и транспорт использовать, и все остальное.

>>
>>===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять?
>
>артиллеристы :)

===Не хватит снарядов

.или толковый боец нехитрым приспособлением "кошка".

===Это что, так в немецких уставах и написано? :)

>>Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.
>
>с какой стати? Они даже расчетно равны.

====Не вижу. Минирование дорог- 1 отд. 1 км/ч, разминирование- 1 сапр. 2 км/ч. А сколько у нас в роте отделений? Пусть 9, тогда разница в 4,5 раза.

.А в боевых условиях достаточно не снимать все поле, а сделать проход (т.е снимается меньше мин чем ставится).

===А дураков нет поля минировать, минируют узкие места (а таких мест полно чисто статистически просто в силу большой глубины предполья).


>>===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)
>
>не беспокойтесь - слонопотам будет смотреть на небо.

===Будет, будет...И Вас вылечат (с) :)
Или Вы считаете, что саперы мины ставить на глазах авангарда противника будут?
От Вадим Жилин
К Cat (16.03.2002 14:49:24)
Дата 17.03.2002 14:23:08

Re: Еще немного

Приветствую.

>После начала войны эта охрана потихоньку начинает копать ячейки и растаскивать патроны по ним, ожидая подход главных сил дивизии.

Охрана должна охранять и ничего больше. Ни постовой ни бодрствующая или отдыхающая смены. Почитайте Уставы караульной службы. Они написаны кровью.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 17:14:25)
Дата 15.03.2002 18:07:10

Ремарка в сторону. Проблема свази.

Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

См. историю всех партизанских войн.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 16.03.2002 15:06:34

Смотря какая задача


Вон, В Афгане до сих пор дороги остовами наших машин завалены..."Москитная тактика" срабатывает именно в силу "закона больших чисел" и без специального управления
От Игорь Куртуков
К Cat (16.03.2002 15:06:34)
Дата 18.03.2002 00:52:10

Re: Смотря какая...

>Вон, В Афгане до сих пор дороги остовами наших машин завалены...

И? Что Вы можете сказать о соотношении сил ограниченного контингента и мождахедов? По моим сведениям моджахедов было заметно побольше. Что как раз подтверждает мое высказывание - большая часть моджахедов простаивала, меньшая - вела бои. Причем часто эти бои проигрывала из-за нескоординированности усилий.


> "Москитная тактика" срабатывает именно в силу "закона больших чисел" и без специального управления

Именно. Чтобы она сработала нужно иметь силы больше чем у противника.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 16.03.2002 02:36:47

Re: Ремарка в...

Приветствую.

>Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

"Ничего не понял, но я Вас уважаю!" ((с) Кливер)

:)))

>См. историю всех партизанских войн.

ИМХО, это зря.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (16.03.2002 02:36:47)
Дата 18.03.2002 00:46:59

Re: Ремарка в...

>>См. историю всех партизанских войн.
>
>ИМХО, это зря.

"Ничего не понял, но я Вас уважаю!"
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 15.03.2002 20:33:28

Странно... (+)

Доброе время суток

>Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

>См. историю всех партизанских войн.

...почему тогда такая тактика сработала в 1944 году?

[ http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/TAKTIKA/sv/sv1_04.htm]
"...В результате диверсионных действий этих органов и формирований на железнодорожных коммуникациях оккупированных районов БЕЛОРУСИ с 20 по 23 июня 1944 года накануне проведения Советскими войсками операции "БАГРАТИОН" переброски в тылу группы армий "ЦЕНТР"'были парализованы. Начальник транспортного управления группы "ЦЕНТР"- Г.ТЕСКЕ отмечал, что молниеносно проведенная крупная операция партизанских отрядов вызвала в отдельных местах полную остановку железнодорожного движения на всех важных коммуникациях, ведущих к районам прорыва..."

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.03.2002 20:33:28)
Дата 18.03.2002 00:46:29

Это не о том.

>>См. историю всех партизанских войн.
>
>...почему тогда такая тактика сработала в 1944 году?

Это другой случай. В дискуссии шла речь об организации боя с войсками противника, а не об организации уничтожения объектов инфраструктуры.

Бой заметно более динамичен, и связь там соотвественно критичнее.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 15.03.2002 18:08:33

Re: Ремарка в...


>Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

>См. историю всех партизанских войн.

это далеко не всегда
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 12:35:43)
Дата 15.03.2002 13:38:10

Re: Еще немного



>Еще был вопрос - занять полевыми войсками недостроеный ДОТы.

Широко применялось. Классика жанра - можно сказать.

>И как Вы себе это представляете?
>Если ДОС имеет пулеметную амбразуру - из него будет стрелять ровно один пулемет (и то если перед амбразурой есть "стол").

В смысле если занять полевыми войсками - то один. А если специально выделенным гарнизоном то сколько? Три? Пять?

Артиллерию (полевую) упрятать в ДОСы нельзя в принципе. Равно как если загнать в бункер взвод пехотинцев - они не смогут вести оттуда огонь.

А зачем их тогда строили. Ведь гарнизон тоже не сможен оттуда стрелять. ИМХО там удобно пережидать артобстрел - например, или бомбежку.
Про артиллерию правильно, но в ДОС удобно сделать НП, командный пункт, склад боеприпасов, госпиталь в конце концов

>Т.е речь в любом случае будет идти об организации _полевой обороны_ среди коробок УР, т.е т.н. предусмотренное планом и уставом "полевое" наполнение

Разумеется, но в отсутствии гарнизона можно поюзать и коробки. Любая прочная постройка существенно улучшает стойкость пехотной обороны.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.03.2002 13:38:10)
Дата 15.03.2002 14:07:11

Re: Еще немного




>>Еще был вопрос - занять полевыми войсками недостроеный ДОТы.
>
>Широко применялось. Классика жанра - можно сказать.

Расскажите пожалуйста.

>>И как Вы себе это представляете?
>>Если ДОС имеет пулеметную амбразуру - из него будет стрелять ровно один пулемет (и то если перед амбразурой есть "стол").
>
>В смысле если занять полевыми войсками - то один. А если специально выделенным гарнизоном то сколько? Три? Пять?

Три пять чего? Пулеметов? Специальной конструкции и специально обученными пулеметчиками - насколько позволяет конструкция сооружения, но речь шла о недостроенных объектах.


>Артиллерию (полевую) упрятать в ДОСы нельзя в принципе. Равно как если загнать в бункер взвод пехотинцев - они не смогут вести оттуда огонь.

>А зачем их тогда строили. Ведь гарнизон тоже не сможен оттуда стрелять.

Для монтажа казематных орудий _специальной_ конструкции.

>ИМХО там удобно пережидать артобстрел - например, или бомбежку.

Возможно - можно использовать как укрытие, но у меня вызывают определенные сомнения, что конструкция входа располагает к быстрому проникновению внутрь/покиданию сооружения.


>>Т.е речь в любом случае будет идти об организации _полевой обороны_ среди коробок УР, т.е т.н. предусмотренное планом и уставом "полевое" наполнение
>
>Разумеется, но в отсутствии гарнизона можно поюзать и коробки. Любая прочная постройка существенно улучшает стойкость пехотной обороны.

Не возражаю, лишь стараюсь показать, что наличие сооружений не позволяет в два-три раза снизить необходимую плотность войск для обороны данного рубежа.

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 14:07:11)
Дата 15.03.2002 15:27:48

Re: Еще немного


>>>Т.е речь в любом случае будет идти об организации _полевой обороны_ среди коробок УР, т.е т.н. предусмотренное планом и уставом "полевое" наполнение
>>
>>Разумеется, но в отсутствии гарнизона можно поюзать и коробки. Любая прочная постройка существенно улучшает стойкость пехотной обороны.
>
>Не возражаю, лишь стараюсь показать, что наличие сооружений не позволяет в два-три раза снизить необходимую плотность войск для обороны данного рубежа.

А где выдвигалось это требование?

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.03.2002 15:27:48)
Дата 15.03.2002 15:30:59

Re: Еще немного

>>Не возражаю, лишь стараюсь показать, что наличие сооружений не позволяет в два-три раза снизить необходимую плотность войск для обороны данного рубежа.
>
>А где выдвигалось это требование?

Во вчерашней дискуссии в частности с UFO.

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 15:30:59)
Дата 15.03.2002 16:00:36

Re: Предупреждать надо :))) (-)
От Максим Гераськин
К Evg (15.03.2002 13:38:10)
Дата 15.03.2002 13:55:03

Re: Еще немного

>А зачем их тогда строили. Ведь гарнизон тоже не сможен оттуда стрелять.

Как это ? Гарнизон как раз и предназначен для ведения стрельбы и обслуживания дота.
От Evg
К Максим Гераськин (15.03.2002 13:55:03)
Дата 15.03.2002 14:33:28

Re: Еще немного


>>А зачем их тогда строили. Ведь гарнизон тоже не сможен оттуда стрелять.
>
>Как это ? Гарнизон как раз и предназначен для ведения стрельбы и обслуживания дота.

А чем отличаются бойцы гарнизона - могущее стрелять из ДОТа от бойцов полевых войск - не могущих этого делать?
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.03.2002 14:33:28)
Дата 15.03.2002 14:37:11

Re: Еще немного

>А чем отличаются бойцы гарнизона - могущее стрелять из ДОТа от бойцов полевых войск - не могущих этого делать?

Знанием материальной части капонирного и казематного вооружения и особенностей ведения огня из него. И собственно наличием этой самой материальной части установленной в ДОСах.
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 14:37:11)
Дата 15.03.2002 15:04:24

Re: Ответ Д.Гераськину и М.Козыреву в одном флаконе


>>А чем отличаются бойцы гарнизона - могущее стрелять из ДОТа от бойцов полевых войск - не могущих этого делать?
>
>Знанием материальной части капонирного и казематного вооружения и особенностей ведения огня из него. И собственно наличием этой самой материальной части установленной в ДОСах.

Если имеем ДОС с гарнизоном то без проблем организуем оборону "по уставу". Полевое укрепление промежутков ДОТов и Доты как опорные пункты.
Если имеем ДОС с оружием но без гарнизона(или совсем без или пара человек охраны) организуется оборона промежутков с выделением части ЛС для использования по мере возможности оборудования ДОТа(ов).
Если ДОС пустой(недостроенный) обороняем промежутки используя постройки по мере возможности (как блиндаж для пулемета, НП, убежище и пр.)
В любом случае присутствие таког
От Вадим Жилин
К Evg (15.03.2002 15:04:24)
Дата 15.03.2002 16:38:08

А это кто такие??? :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (15.03.2002 16:38:08)
Дата 15.03.2002 16:39:37

Видимо Михаил Козырев - ведущий "Нашего Радио" :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.03.2002 15:04:24)
Дата 15.03.2002 15:24:35

Эх, надо было сразу написать, что это для UFO

Уважаемый Evg.

В этом разделе оспаривался тезис UFO из вчерашней дискуссии по поводу возможности снижения плотности обороны для полевых войск, которые занимают неворуженные сооружения УР.
Потому не совсем понятно о чем спорим мы с Вами.

>Если имеем ДОС с гарнизоном то без проблем организуем оборону "по уставу". Полевое укрепление промежутков ДОТов и Доты как опорные пункты.

Да.

>Если имеем ДОС с оружием но без гарнизона(или совсем без или пара человек охраны) организуется оборона промежутков с выделением части ЛС для использования по мере возможности оборудования ДОТа(ов).

Да.

>Если ДОС пустой(недостроенный) обороняем промежутки используя постройки по мере возможности (как блиндаж для пулемета, НП, убежище и пр.)

Да.

>В любом случае присутствие таког
...о рубежа повышает устойчивость обороны полевых войск? Неоспоримо.

С уважением
От Максим Гераськин
К Evg (15.03.2002 14:33:28)
Дата 15.03.2002 14:35:16

Re: Еще немного

>А чем отличаются бойцы гарнизона - могущее стрелять из ДОТа от бойцов полевых войск - не могущих этого делать?

А-а, типа гарнизона в доте нет.
Тогда ничем.
А вооружение есть в доте-то?
От MAG
К Evg (15.03.2002 13:38:10)
Дата 15.03.2002 13:52:32

а можно уточнить тему диспута? (-)