От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 15.03.2002 16:58:10
Рубрики 1941;

Re: Еще немного...



>Уважаемые господа!

>Во-1х - организация тыла. Как будем организовывать? Включает в себя:
>1) подвоз боеприпасов
>2) подвоз горючего
>3) подвоз продовольствия и фуража
>4) подвоз инженерного имущества
>5) медико-санитарное обслуживание.

>пп 1-5 требуют непрерывного движения транспорта от мест складирования к действующим частям, ибо надеюсь всем понятно, что одним носимым запасом обойтись затруднительно если не сказать невозможно.

===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах, ничего возить/носить не надо. При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п. и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.

>Во- 2х Инженерное обеспечение.
>Опять же предлагается нарубить засек, наставить мин, и обмотать все это колючей поволокой....
>Но господа!
>Задумайтесь пожалуйста - какими силами и средствами это делать?
>(Это напрямую относиться к п 4).

===Силами саперов при помощи остальных бойцов.


>"Нарубить засек" - примитивная вроде вещь, пока не подумать - а что пилы-топоры входят в индивидуальное снаряжение пехотинца?

===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

>"накопать рвов" - что много можно накопать пехотной лопаткой?

===Есть фугасы

>"наставить мин" - кто кроме сапер это может сделать?

===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять? Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.

>Кто-то настаивал, что во время действий в предполье противник-де будет терять своих сапер? Ну а "мы"? Точно также будем терять... :(

===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)
От Вадим Жилин
К Cat (15.03.2002 16:58:10)
Дата 15.03.2002 21:11:28

Re: Еще немного...

Приветствую.

>===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

Действительно, нет проблем!
Только вопрос есть. Где Ты видел дзоты и блиндажи из досок???

:)

ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (15.03.2002 21:11:28)
Дата 15.03.2002 21:27:59

Не только... (+)

Доброе время суток

>ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?

Например...
- бревно оцилиндрованное
- бревно оцилиндрованное с продольными и поперечными выемками (для срубов)
- брус
- полубрус
- лафет (двухкантный брус - то, из чего затем и делают обрезные и необрезные доски)

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (15.03.2002 21:27:59)
Дата 16.03.2002 00:22:15

Re: Не только...

Приветствую.

>Доброе время суток

>>ЗЫ: Или продукцией пилорамы является не доска?
>
>Например...
>- бревно оцилиндрованное
>- бревно оцилиндрованное с продольными и поперечными выемками (для срубов)
>- брус
>- полубрус
>- лафет (двухкантный брус - то, из чего затем и делают обрезные и необрезные доски)

Блиндаж их оцилиндрованного бревна, это не слабо!
Браво!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Василий Т.
К Вадим Жилин (16.03.2002 00:22:15)
Дата 16.03.2002 00:33:55

Тем не менее... (+)

Доброе время суток

...это был список того, что можно сделать на пилораме.

>Блиндаж их оцилиндрованного бревна, это не слабо!

Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Василий Т. (16.03.2002 00:33:55)
Дата 16.03.2002 01:40:09

Re: Тем не

Приветствую.

>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?

Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

>Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".

А какова разница между 10-ю топорами и одной пилорамой?
Ежели не считать суммы масс :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Evg
К Вадим Жилин (16.03.2002 01:40:09)
Дата 16.03.2002 06:19:18

Re: Тем не


>Приветствую.

>>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
>
>Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

ИМХО дивизии нужны не только блиндажи. Мостик, там, починить, гать проложить, да что уж доскам применения нету. Танчики опять же деревянные сваять и супостату показать где надо.

С уважением
От Василий Т.
К Вадим Жилин (16.03.2002 01:40:09)
Дата 16.03.2002 01:56:46

Согласен (+)

Доброе время суток

>>Вы серьезно считаете, что "оцилиндрованное бревно" это идеальный цилиндр?
>Нет, просто я считаю, что блиндаж можнно сделать без пилорамы.

Согласен

>>Это, прежде всего, ствол дерева, освобожденный от веток и готовый к "употреблению по назначению".
>А какова разница между 10-ю топорами и одной пилорамой?
>Ежели не считать суммы масс :).

В 9 человек и какого-то количества времени :o))
Плюс более плотно подогнанные бревна, например.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.03.2002 16:58:10)
Дата 15.03.2002 17:14:25

Еще немного

>===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах,

т.е как я сказал - "близко к границе", в предполье, децентрализованно? Ой разворуют...

>ничего возить/носить не надо.

Что прям в окопах храним хлеб овощи и запалы к гранатам?

>При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п.

Когда организуются? (т.е если заранее - то как обеспечить условия хранения если с началом войны - то как узнать когда она начнется?)

> и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.

Т.е каждая рота вместо санитарной двуколки получит У-2? Славно...

Ну и дальше - у "маневренной группы" будет альтернатива - оборонять подвижно некое направление или защищать избушку лесника. чтобы отделение мотоциклистов ее не спалило, пока они подвижно обороняются в другом месте.

Да и вообще - где относительно группы будет избушка - и как Вы собираетесь "маневрировать" если Вы от нее не можете удаляться?


>>Задумайтесь пожалуйста - какими силами и средствами это делать?
>>(Это напрямую относиться к п 4).
>
>===Силами саперов при помощи остальных бойцов.

вопрос был риторический. рад что Вы ответили правильно.

>>"Нарубить засек" - примитивная вроде вещь, пока не подумать - а что пилы-топоры входят в индивидуальное снаряжение пехотинца?
>
>===Вот проблема-то:) В дивизии есть даже штатная пилорама. А как дзоты с блиндажами строят?

Вот то-то и оно что она есть "в дивизии" - а у "дивизии" есть тыл.

>>"накопать рвов" - что много можно накопать пехотной лопаткой?
>
>===Есть фугасы

Т.е подвоз инженерного имущества?

>>"наставить мин" - кто кроме сапер это может сделать?
>
>===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять?

артиллеристы :) или толковый боец нехитрым приспособлением "кошка".


>Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.

с какой стати? Они даже расчетно равны. А в боевых условиях достаточно не снимать все поле, а сделать проход (т.е снимается меньше мин чем ставится). Кроме того наступающие не заинтересованы в сохраненни (извлечении) мин потому скорее всего они будут уничтожаться.

>>Кто-то настаивал, что во время действий в предполье противник-де будет терять своих сапер? Ну а "мы"? Точно также будем терять... :(
>
>===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)

не беспокойтесь - слонопотам будет смотреть на небо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 17:14:25)
Дата 16.03.2002 14:49:24

Re: Еще немного


>>===При подвижной обороне запасы закладываются с запасом на намеченных рубежах,
>
>т.е как я сказал - "близко к границе", в предполье, децентрализованно? Ой разворуют...

===А почему партизанские базы (о которых Старинов пишет) не разворовали?

>>ничего возить/носить не надо.
>
>Что прям в окопах храним хлеб овощи и запалы к гранатам?

===Окопов нет еще. Возможно, их вообще не будет (хватит ячеек). Но пару дзотов у каждой дороги можно заранее построить и хранить там необходимые запасы под охраной(не так уж их там много и надо). После начала войны эта охрана потихоньку начинает копать ячейки и растаскивать патроны по ним, ожидая подход главных сил дивизии.

>>При маневренной обороне организуются базы- избушка лесника с фельдшером, медикаментами, запасами патронов, ВВ, жрачки и т.п.
>
>Когда организуются? (т.е если заранее - то как обеспечить условия хранения если с началом войны - то как узнать когда она начнется?)

===Заранее, ес-но. А в чем проблемы с хранением? Охрана прилагается.

>> и ВПП для У-2 на ближайшей опушке.
>
>Т.е каждая рота вместо санитарной двуколки получит У-2? Славно...

===Почему каждая? Этих баз будет не так много, самолет будет вызываться по рации при крайней необходимости

>Ну и дальше - у "маневренной группы" будет альтернатива - оборонять подвижно некое направление или защищать избушку лесника. чтобы отделение мотоциклистов ее не спалило, пока они подвижно обороняются в другом месте.

===У мотоциклистов другие задачи, им не до прочесывания лесов будет.

>Да и вообще - где относительно группы будет избушка - и как Вы собираетесь "маневрировать" если Вы от нее не можете удаляться?

===Удаляемся от одной- приближаемся к следующей:)

>
>Вот то-то и оно что она есть "в дивизии" - а у "дивизии" есть тыл.

===А топоры и пилы только в тылу хранятся? Кстати, сразу скажу- я не сторонник засек. Остановить движение на лесной дороге можно гораздо проще. Пара хлопчиков с пулеметами на расстоянии 500 м. Разведку пропускают, саперов пропускают, ГПЗ пропускают, танки пропускают...Вот пехота на грузовиках показалась...Ладно, пусть живет...А вот бензовозы пошли, уже теплее. Очередь по бензовозу, образуется небольшая лужица метров 300 в диаметре... Огненная... Загорается лес вокруг (а куда он денется- лето же). А тут второй пулемет сзади очередь по бензобакам дает. Еще одна огненная лужица, поменьше...А дальше можно сматываться- все, что в середине, сгорит, а дорога окажется заблокирована на несколько суток (до первого дождя:).

>>
>>===Есть фугасы
>
>Т.е подвоз инженерного имущества?

===Разумеется, саперы не на своем горбу это таскают. Кстати, в чем проблема? Если в предполье выделяем 50 дивизий, то это больше, чем подвижных дивизий у вермахта. Можно подвижную оборону по всем правилам организовать, с двумя эшелонами и сильной ударной группой для парирования прорывов. У немцев же нет столько снарядов, чтобы "по науке" гасить наши огневые точки, придется им одной пехотой с танками штурмовать, мирясь с повышенными потерями и тех, и других. А в тылу у нас свобода маневра-можно и транспорт использовать, и все остальное.

>>
>>===Никто. Встречный вопрос- а кто, кроме сапер, сможет их снять?
>
>артиллеристы :)

===Не хватит снарядов

.или толковый боец нехитрым приспособлением "кошка".

===Это что, так в немецких уставах и написано? :)

>>Причем трудозатраты на снятие будут намного больше, чем на установку.
>
>с какой стати? Они даже расчетно равны.

====Не вижу. Минирование дорог- 1 отд. 1 км/ч, разминирование- 1 сапр. 2 км/ч. А сколько у нас в роте отделений? Пусть 9, тогда разница в 4,5 раза.

.А в боевых условиях достаточно не снимать все поле, а сделать проход (т.е снимается меньше мин чем ставится).

===А дураков нет поля минировать, минируют узкие места (а таких мест полно чисто статистически просто в силу большой глубины предполья).


>>===С какой радости? Если ошибаться не будут... :)
>
>не беспокойтесь - слонопотам будет смотреть на небо.

===Будет, будет...И Вас вылечат (с) :)
Или Вы считаете, что саперы мины ставить на глазах авангарда противника будут?
От Вадим Жилин
К Cat (16.03.2002 14:49:24)
Дата 17.03.2002 14:23:08

Re: Еще немного

Приветствую.

>После начала войны эта охрана потихоньку начинает копать ячейки и растаскивать патроны по ним, ожидая подход главных сил дивизии.

Охрана должна охранять и ничего больше. Ни постовой ни бодрствующая или отдыхающая смены. Почитайте Уставы караульной службы. Они написаны кровью.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 17:14:25)
Дата 15.03.2002 18:07:10

Ремарка в сторону. Проблема свази.

Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

См. историю всех партизанских войн.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 16.03.2002 15:06:34

Смотря какая задача


Вон, В Афгане до сих пор дороги остовами наших машин завалены..."Москитная тактика" срабатывает именно в силу "закона больших чисел" и без специального управления
От Игорь Куртуков
К Cat (16.03.2002 15:06:34)
Дата 18.03.2002 00:52:10

Re: Смотря какая...

>Вон, В Афгане до сих пор дороги остовами наших машин завалены...

И? Что Вы можете сказать о соотношении сил ограниченного контингента и мождахедов? По моим сведениям моджахедов было заметно побольше. Что как раз подтверждает мое высказывание - большая часть моджахедов простаивала, меньшая - вела бои. Причем часто эти бои проигрывала из-за нескоординированности усилий.


> "Москитная тактика" срабатывает именно в силу "закона больших чисел" и без специального управления

Именно. Чтобы она сработала нужно иметь силы больше чем у противника.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 16.03.2002 02:36:47

Re: Ремарка в...

Приветствую.

>Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

"Ничего не понял, но я Вас уважаю!" ((с) Кливер)

:)))

>См. историю всех партизанских войн.

ИМХО, это зря.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (16.03.2002 02:36:47)
Дата 18.03.2002 00:46:59

Re: Ремарка в...

>>См. историю всех партизанских войн.
>
>ИМХО, это зря.

"Ничего не понял, но я Вас уважаю!"
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 15.03.2002 20:33:28

Странно... (+)

Доброе время суток

>Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

>См. историю всех партизанских войн.

...почему тогда такая тактика сработала в 1944 году?

[ http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/TAKTIKA/sv/sv1_04.htm]
"...В результате диверсионных действий этих органов и формирований на железнодорожных коммуникациях оккупированных районов БЕЛОРУСИ с 20 по 23 июня 1944 года накануне проведения Советскими войсками операции "БАГРАТИОН" переброски в тылу группы армий "ЦЕНТР"'были парализованы. Начальник транспортного управления группы "ЦЕНТР"- Г.ТЕСКЕ отмечал, что молниеносно проведенная крупная операция партизанских отрядов вызвала в отдельных местах полную остановку железнодорожного движения на всех важных коммуникациях, ведущих к районам прорыва..."

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.03.2002 20:33:28)
Дата 18.03.2002 00:46:29

Это не о том.

>>См. историю всех партизанских войн.
>
>...почему тогда такая тактика сработала в 1944 году?

Это другой случай. В дискуссии шла речь об организации боя с войсками противника, а не об организации уничтожения объектов инфраструктуры.

Бой заметно более динамичен, и связь там соотвественно критичнее.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (15.03.2002 18:07:10)
Дата 15.03.2002 18:08:33

Re: Ремарка в...


>Не в смысле количества радиостанций, а в обшем. Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности.

>См. историю всех партизанских войн.

это далеко не всегда