От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 03.09.2013 17:33:12
Рубрики Древняя история;

А церковь действительно что-то говорит про поединок? (+)

Доброе время суток!
И вообще про Куликовскую битву?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.09.2013 17:33:12)
Дата 03.09.2013 17:36:25

Re: А церковь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> И вообще про Куликовскую битву?
>С уважением, Роман

http://www.pravmir.ru/zhitie-sergiya-radonezhskogo-v-pereskaze-borisa-zajceva/

И. Кошкин
От Андрей
К И. Кошкин (03.09.2013 17:36:25)
Дата 03.09.2013 18:45:02

Там расплывчатая формулировка

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.pravmir.ru/zhitie-sergiya-radonezhskogo-v-pereskaze-borisa-zajceva/

"По преданию, на зов татарского богатыря выскакал Пересвет, давно готовый к смерти, и, схватившись с Челубеем, поразив его, сам пал."

Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (03.09.2013 18:45:02)
Дата 04.09.2013 09:31:54

Так "раз говорят - надо верить" (с)

>"По преданию, на зов татарского богатыря выскакал Пересвет, давно готовый к смерти, и, схватившись с Челубеем, поразив его, сам пал."

>Предание - устный рассказ.

Так Церковь же говорит. Сабж.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 09:31:54)
Дата 04.09.2013 11:56:23

Церковь говорит....

>Так Церковь же говорит. Сабж.

Церковь говорит?

По ссылке "Житие Сергия Радонежского в пересказе Бориса Зайцева". А сам Борис Зайцев - "(29 января (10 февраля) 1881, Орёл — † 28 января 1972, Париж) — русский писатель, мемуарист и переводчик."

Т.е. он даже не священник. Что он может говорить от имени Церкви?

И даже в статье написано расплывчато "по преданию".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Booker
К Андрей (04.09.2013 11:56:23)
Дата 04.09.2013 13:05:23

Смотрите 6-й том БЛДР

Там собраны все тексты куликовского цикла. Можно выбрать режим параллельного просмотра и сравнить перевод с оригиналом.

http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4880

С уважением.
От Андрей
К Booker (04.09.2013 13:05:23)
Дата 04.09.2013 13:11:24

Спасибо, обязательно посмотрю (-)
От И. Кошкин
К Андрей (04.09.2013 13:11:24)
Дата 04.09.2013 13:16:55

Смотреть нужно, конечно, не это, но вам нормально будет (-)
От Андрей
К И. Кошкин (04.09.2013 13:16:55)
Дата 04.09.2013 13:22:33

Я ж, не настоящий сварщик! :) Мне так для общего развития. (-)
От И. Кошкин
К Андрей (04.09.2013 13:22:33)
Дата 04.09.2013 23:44:16

Для общего можно было посмотреть в архивах форума. Я могу отвечать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только за свои посты, поэтому их здесь и приведу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359566.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1951/1951710.htm

это то, что сходу нашел

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Андрей (04.09.2013 11:56:23)
Дата 04.09.2013 12:04:33

Re: Церковь говорит....

>Церковь говорит?

>По ссылке "Житие Сергия Радонежского в пересказе Бориса Зайцева". А сам Борис Зайцев - "(29 января (10 февраля) 1881, Орёл — † 28 января 1972, Париж) — русский писатель, мемуарист и переводчик."
>Т.е. он даже не священник. Что он может говорить от имени Церкви?

Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?

>И даже в статье написано расплывчато "по преданию".

Вот преданиям и предлагается верить.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:04:33)
Дата 04.09.2013 12:25:00

Re: Церковь говорит....

>Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?

А церковный текст с описанием боя имеется?

По церковно-славянски не могу, но есть же переводы.

>Вот преданиям и предлагается верить.

Опять же кем предлагается верить? Церковью или тем батюшкой, который поправлял Кошкина?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (04.09.2013 12:25:00)
Дата 04.09.2013 12:30:53

Re: Церковь говорит....

>>Он не говорит от имени, он адаптирует церковный текст . Вы можете цитать по церковно-славянски?
>
>А церковный текст с описанием боя имеется?

Мы обсуждаем Житие св. Сергия.

>По церковно-славянски не могу, но есть же переводы.

вот Вам и предложили один из.

>>Вот преданиям и предлагается верить.
>
>Опять же кем предлагается верить? Церковью или тем батюшкой, который поправлял Кошкина?

Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:30:53)
Дата 04.09.2013 12:52:16

Re: Церковь говорит....

Привет!

>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.

Это вы очень неправильно понимаете. Есть куча даже святых, которые толковали тексты. И их труды тоже внимательно изучают.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.09.2013 12:52:16)
Дата 04.09.2013 13:08:16

Re: Церковь говорит....

>Привет!

>>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.
>
>Это вы очень неправильно понимаете. Есть куча даже святых, которые толковали тексты. И их труды тоже внимательно изучают.

тут ключевое слово "святых". Право толкования текстов заслужить надо. Когда уже собственые тексты приобщаются к наследию.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 13:08:16)
Дата 04.09.2013 13:11:51

Re: Церковь говорит....

Привет!

>тут ключевое слово "святых". Право толкования текстов заслужить надо. Когда уже собственые тексты приобщаются к наследию.

опять не верно.
Заслужить надо признание своих толкований.

В принципе, любой может заняться толкованием, но будет ли от этого смысл и польза. Не навредит ли он себе и другим своими толкованиями. Не впадет ли в уже известные ереси. Т.е. многое надо знать, что бы успешно заниматься толкованием.

Владимир
От Iva
К Iva (04.09.2013 12:52:16)
Дата 04.09.2013 12:54:50

например

Привет!

http://simvol-veri.ru/xp/vasiliie-velikiie.-tolkovanie-na-knigu-proroka-isaii.html
Василий Великий. Толкование на книгу пророка Исаии


Владимир
От Андрей
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:30:53)
Дата 04.09.2013 12:48:44

Re: Церковь говорит....

>Мы обсуждаем Житие св. Сергия.

А в Житии св. Сергия есть этот момент? Например в написаном Епифанием Премудрым?

>вот Вам и предложили один из.

Это пересказ пересказа.

>Церковь не допускает обсуждения и толкования текстов как я себе понимаю.

Не компетентен в этом вопросе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (04.09.2013 12:48:44)
Дата 04.09.2013 13:15:07

А сколько житий Сергия вам известно? Погуглите быстро. (-)
От Андрей
К И. Кошкин (04.09.2013 13:15:07)
Дата 04.09.2013 13:27:52

Я уже гуглил.:)

Их много. Житие от Епифания Премудрого, самое древнее, да и сам автор современник событий Куликовской битвы.

В этом житии упоминается бой Пересвета и Челубея?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (04.09.2013 13:27:52)
Дата 04.09.2013 13:47:56

Оно неправильное. ВОт правильное. На официальном сайте правообладателей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie

И. Кошкин
От Андрей
К И. Кошкин (04.09.2013 13:47:56)
Дата 04.09.2013 16:53:48

Re: Оно неправильное....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie

Там где-то написано, что все предидущие жития объявляются фальшивками, неправильными?

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (04.09.2013 16:53:48)
Дата 04.09.2013 17:04:55

Бида-бида)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>> http://www.stsl.ru/lib/book1/oglavlenie
>
>Там где-то написано, что все предидущие жития объявляются фальшивками, неправильными?

>>И. Кошкин
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Прочитайте оба жития, а потом пообщайтесь на эту тему со священнослужителями. Вы увидите, по какому они изучали жизнь Преподобного Сергия)))

И. Кошкин
От Андрей
К И. Кошкин (04.09.2013 17:04:55)
Дата 04.09.2013 17:25:22

Бида-бида, огорчение!!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Прочитайте оба жития, а потом пообщайтесь на эту тему со священнослужителями. Вы увидите, по какому они изучали жизнь Преподобного Сергия)))

Увы, но времени читать обя жития, у меня нет. Тем более со священнослужителями общаться.

Книга, ссылку на которую вы привели, вышла в 2003 г, все священнослужители по ней изучать жизнь св. Сергия не могли.

Интересно когда "битва Пересвета с Челубеем" появилась в житиях св Сергия.

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Booker
К Андрей (04.09.2013 13:27:52)
Дата 04.09.2013 13:37:06

Не упоминается. Как и удар из засады. (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 09:31:54)
Дата 04.09.2013 11:19:53

И Вы говорите (с)

Салам алейкум, аксакалы!

Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны. Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.09.2013 11:19:53)
Дата 04.09.2013 11:29:49

Re: И Вы...

>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.

ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?

невозможно доказать отсуствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 11:29:49)
Дата 04.09.2013 12:17:09

Re: И Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.
>
>ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

Имелось в виду в данном конкретном случае. Другие случаи я здесь не рассматриваю. Ввиду их оффтопичности и флеймогонности.

>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>
>невозможно доказать отсутствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.

Ну вот видите: отсутствие не доказано. Прямого знания нет. Так что в данном случае вера не противоречит знаниям.
А наличие надо доказывать науке - доказательства это её инструмент. Вера обходится без него.
В то же время, изучать источники и критиковать их допустимо вне зависимости от того, во что верит исследователь. Если это настоящий исследователь, конечно, а не ангажированный.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.09.2013 12:17:09)
Дата 04.09.2013 12:24:18

Re: И Вы...

>>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>>
>>невозможно доказать отсутствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.
>
>Ну вот видите: отсутствие не доказано. Прямого знания нет. Так что в данном случае вера не противоречит знаниям.

В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.
Это можно также назвать коллизией научной и дидактической задач истории.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:24:18)
Дата 04.09.2013 16:46:23

Re: И Вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.

Гм. Я то думал, что мы о поединке Пересвета с Челубеем. :)
Но если мы о диалоге Ивана, то всё сильно упрощается. После того, как представитель духовенства произносит своё "надо верить", Иван самым серьёзным тоном говорит: "Это слишком долго объяснять. Вы всё равно не поймёте (-)". Подоспевшая Стая быстренько засерает обсуждение глумом и Администрация сносит ветку в архив. (ой, кажется я несколько увлёкся)
:)))
Если же говорить серьёзно, то чем не устраивает такой ответ: "Как православный я верю, что такой поединок был (мог иметь место), но как учёный я не имею никаких доказательств его проведения"? После него представитель духовенства, получив желаемое, удовлетворённо садится на своё место. Интересы науки, при этом, очевидно не страдают. Если же Иван не православный, то ответ ещё проще, поскольку первую часть из него можно исключить, а добавить только: "А православные свободны верить во всё, что им предписывает церковь". Насколько я понимаю, в РФ пока ещё свобода совести и атеизм не запрещён. Если же я ошибаюсь, то всегда можно объявить себя буддистом - буддизм не накладывает таких серьёзных ограничений на своих последователей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Booker
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 12:24:18)
Дата 04.09.2013 14:58:35

Клирик мог бы сказать, что Скрынников не отвергает возможности поединка

>В данном случае мы обсуждаем конкретный пример - имевший место диалог Ивана и представителя духовенства - в ответ на источниковедческий анализ последовало указание на необходимость верить.
>Это можно также назвать коллизией научной и дидактической задач истории.

См., например, "Русская история IX - XVII веков", 2006, СПб, Изд-во С.-Петерб. ун-та, с. 171-172.

В такой форме коллизия исчезла бы? Но как, Холмс?

С уважением.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (04.09.2013 11:29:49)
Дата 04.09.2013 12:10:54

Re: И Вы...

>>Вера не предполагает знания. И наоборот. Эти позиции не конфронтационны.
>
>ну как же они не конфронтационны, если в ряде случае знание может научно опровергнуть символы веры?

Изощрения дьявола. Закапывал же он кости динозавров.

>>Есть источники прямо утверждающие, что поединка не было?
>
>невозможно доказать отсуствие - необходимо доказывать наличие. Источники, содержащие информацию о поединке подвергаются внутренней критике.

Козни дьявольские заляпывающий славные страницы церкви. Доказывать существование дьявола не надо, в него верят.
От Booker
К Андрей (03.09.2013 18:45:02)
Дата 03.09.2013 21:06:09

Удар из засады Боброка - из того же источника.

>Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.

Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.

С уважением.
От Андрей
К Booker (03.09.2013 21:06:09)
Дата 03.09.2013 22:56:02

И что?

>>Предание - устный рассказ. Уж что там могли нарассказывать через 20-30 лет после битвы, бог ведает.
>
>Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.

"Сказание" датируют первой четвертью 16 века. Причем в самом первой редакции "Сказания" заметно большее внимание уделяется церковникам, и религиозному аспекту, так что вполне мог быть добавлен "красивый эпизод, про инока Пересвета, убившего "злого татарина", но погибший при этом сам", патриотизм, поднятие авторитета церкви, и все прочее.

>С уважением.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От И. Кошкин
К Андрей (03.09.2013 22:56:02)
Дата 03.09.2013 23:13:10

В свое время тут неоднократно разбирали вопрос - ищите в архивах форума (-)
От Андрей
К И. Кошкин (03.09.2013 23:13:10)
Дата 03.09.2013 23:34:43

Иван, с наскоку найти не получилось

В кратце, не расскажете?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Booker
К Андрей (03.09.2013 23:34:43)
Дата 04.09.2013 00:02:08

Re: Иван, с...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm
От Booker
К Андрей (03.09.2013 22:56:02)
Дата 03.09.2013 23:02:57

Не мог быть добавлен,

>>Его нет ни в "Задонщине", ни в "Летописной повести". Но в "Сказании о Мамаевом побоище" присутствует. Как и описание поединка Пересвета с Челубеем.
>"Сказание" датируют первой четвертью 16 века. Причем в самом первой редакции "Сказания" заметно большее внимание уделяется церковникам, и религиозному аспекту, так что вполне мог быть добавлен "красивый эпизод, про инока Пересвета, убившего "злого татарина", но погибший при этом сам", патриотизм, поднятие авторитета церкви, и все прочее.

а был добавлен. Вопрос в том - добавлен как факт, не зафиксированный другими сохранившимися источниками, или как голимая фантазия? Мне не хватает данных для ответа, ну так их нет ни у кого. С абсолютной уверенностью отвечают на этот вопрос Мединский и И. Кошкин.

С уважением.
От Инженер-109
К Booker (03.09.2013 21:06:09)
Дата 03.09.2013 22:28:06

Так был удар из засады Боброка? Или... (-)
От Booker
К Инженер-109 (03.09.2013 22:28:06)
Дата 03.09.2013 22:50:31

... литературный эпизод? :))

Можно сказать, что его достоверность равновелика сообщению об аристии Пересвета и Челубея. Во всяком случае, Пересвет чем-то был известен настолько, что отмечен во всех первоисточниках.

Об ударе Боброка Костомаров писал вот что:

Известие о засаде взято из повести о Мамаевом побоище, которая существует во множестве отдельных списков и также вошла целиком в никоновский свод летописи. Повесть эта заключает в себе множество явных выдумок, анахронизмов, равным образом и преданий, образовавшихся в народном воображении о Куликовской битве уже позже. Эта повесть вообще в своем составе никак не может считаться достоверным источником, но известие о засаде мы считаем себя вправе признавать достоверным не только по своему правдоподобию, но по соображению с рассказом в старейших списках летописи. В последних, так же как и в повести, говорится, что русские обратились в бегство и татары гнались за ними, а потом в девятом часу дня (т. е. в третьем или в три часа по нашему времяисчислению) дело изменилось внезапно, и, неизвестно по какой причине, татары в свою очередь обратились в бегство. Летописец приписывает такую перемену заступничеству Ангелов с Архистратигом Михаилом и Св. воинам: Георгию, Димитрию, Борису и Глебу. Рассматривая события с земной точки зрения, мы невольно должны прийти к такому заключению, что подобная перемена обстоятельств могла всего скорее произойти от движения русских в тыл неприятеля, и, таким образом, известие о засаде дополняет для нас то, о чем мы и без того должны были догадываться, тем более, что в описании самой битвы по старейшим спискам ничего не говорится о действиях Владимира Андреевича, тогда как и по предыдущим событиям мы знаем, что он был храбрейший из тогдашних князей.

С уважением.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.09.2013 17:36:25)
Дата 03.09.2013 18:00:23

Спасибо, не знал что православные пресвитеров признают (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.09.2013 18:00:23)
Дата 03.09.2013 19:07:58

Ву (-)