От bagrus
К Chestnut
Дата 04.09.2013 20:08:39
Рубрики Древняя история;

Re: А можно...

Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.

>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?

Это, как написал ув. доктор, скорее всего, шутка про Еванглия. Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

>б) есть упоминание у Тацита

Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

>в) есть нередактированное известное место у Флавия в сохранившихся переводах

С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий. Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От NetReader
К bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата 05.09.2013 05:18:09

Re: А можно...

>С Флавием то же самое, не говоря уже о том, что его пассаж про Иисуса, которого он называет Христом, это просто нонсенс из уст правоверного иудея, коим был Флавий.

Ну а почему Флавий не мог передать бытующие среди христиан сказания, раз уж он взялся о них рассказать? Собственно, персонажи, претендующие на роль Мессии (Христоса) возникали в период еврейских восстаний регулярно, и вполне возможно, что Флавий упомянул одного из них с иронией (вот, типа, был еще один Христос). Фарисеи не были такими уж упертыми ортодоксами.

>Более того, в самых ранних рукописях этого пассажа нет.

А какие самые ранние рукописи Флавия известны? В одном из ранних упоминаний Флавия (у Оригена) есть упрек, что он, Флавий, не считает Иисуса Мессией. Это может быть и так, но с другой стороны, это означает, что про некоего Иисуса Флавий все таки писал.
От Booker
К bagrus (04.09.2013 20:08:39)
Дата 04.09.2013 21:09:47

Имеется в виду, что про многих других мы судим по ещё худшим источникам.

>Современных Иисусу источников не сущесвует, все написаны после его смерти.
Например, об Андрее Рублеве. Или Шекспире. Или о первых русских князьях (из ПВЛ, написанной через 200 лет, поскольку греки зафиксировали относительно короткий отрезок их существования).

>>а) а чем евангелия и письма Павла не источник?
> Павел хоть жил в одно время с Иисусом, но писал не ранее 20 лет после его смерти, и его самого никогда не знал и не видел, если не считать галлюцинации по дороге в Дамаск.

Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

>>б) есть упоминание у Тацита
>Какой же Тацит современник Иисусу, если он родился спустя 30 лет после его смерти?

30 лет - это недостоверно? См. ПВЛ.

С уважением.
От bagrus
К Booker (04.09.2013 21:09:47)
Дата 05.09.2013 05:39:13

Тезис был в том, что есть современныe Иисусу, а таковых нет, все позже.

Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия), или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.

Он и самого Иисуса видел в пустыне.


>С уважением.
От Booker
К bagrus (05.09.2013 05:39:13)
Дата 05.09.2013 10:59:40

Между "современные" и "практически современные" я лично вижу разницу,

как носитель русского языка. :))

>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),

Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее. Т.е. это вам не Илиада с Махабхаратой.

>или ангажированные (Еванглия, Павел). Последние - ну это как судить об историчности макаронного монстра по откровениям его последователей.

Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать. Таких в истории как бы не половина. Про многих людей мы вообще знаем и судим практически по их собственным текстам.

>>Павел (судя по текстам) встречался с очевидцами.
>Он и самого Иисуса видел в пустыне.

Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными. А иногда наоборот: Менделееву привиделось - и мы все имеем периодическую таблицу. :)

С уважением.
От bagrus
К Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата 06.09.2013 02:22:01

Re: Между "современные"...

>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.

Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

>Нет, ангажированность источника - не препятствие, а лишь фактор, который мы должны учитывать.

Я и не спорю.

>Видения и сновидения часто встречаются в источниках и не делают их автоматически недостоверными.

В смысле? Видение-то, может, и было, с этим не поспоришь :))

>С уважением.
От Chestnut
К bagrus (06.09.2013 02:22:01)
Дата 06.09.2013 02:57:28

Re: Между "современные"...

>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>
>Имя верное, а вот должност - нет. Пилат был префектом.

а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bagrus
К Chestnut (06.09.2013 02:57:28)
Дата 06.09.2013 07:32:53

Re: Между "современные"...


>а в евангелиях есть только один раз указание на его должность - "правитель" ("гегемон" в оригинале). "Прокуратор" это у Булгакова

это у Тацита. А в еванглие - да, гегемон.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Booker (05.09.2013 10:59:40)
Дата 05.09.2013 11:18:56

Re: Между "современные"...


>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>
>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.
От Booker
К doctor64 (05.09.2013 11:18:56)
Дата 05.09.2013 11:49:47

Лично мне в текстах Нового Завета

недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов) и т.п. Но для факта существования главного фигуранта - проповедника этического учения и его преследования властями по религиозно-политическим мотивам это препятствием не является.

>>>Из них - абсолютно все или недостоверные (пассаж из Флавия),
>>Достоверность источника и есть предмет исследования. Многие детали проверяются другими источниками. Например - опа! - выясняется, что в евангелиях правильно указывается имя тогдашнего (на примерно 33г. от Р.Х. :-) ) прокуратора в Иудее.
>А в творчестве про впопуданцев абсолютно точно указываются имена секретаря ЦК ВКП(б), канцлера Германии и многих других. Это несомненно говорит о потрясающей достоверности этих источников.
Не говорит, поскольку Иешуа не надо было нарушать физических принципов, чтобы родиться в Иудее и начать проповедовать. А попаданцам надо их нарушить, чтобы "всё завертелось"(с).

С уважением.
От NetReader
К Booker (05.09.2013 11:49:47)
Дата 05.09.2013 12:36:13

Re: Лично мне...

>недостоверными представляются факты, связанные с передвижением по поверхности водоёма без помощи водных лыж (нарушение физических принципов)

"Любая достаточно ушедшая вперед технология неотличима от чуда"(с) А. Кларк