От realswat
К СБ
Дата 30.08.2013 12:43:00
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: [2СБ] Ещё лучше...

>>Числа, которые приведены в тексте Брагадина, на это не указывают.
> Указывают. Кроме того, неплохо бы читать и что-то кроме Брагадина.

Во-первых, не указывают, потому что 17 больше 10.
Во-вторых, не указывают потому, что грузы на "быстроходных кораблях" не возили.

> С учётом первоначальных проблем логистики вокруг Туниса, это не так.

"С учётом" - это числа. Есть таковые? Нету? Жаль.

>Ещё раз, кстати, стоит напомнить, что в реальной жизни налёты англичан выбили существенный процент готовившихся для "Морского льва" средств даже без всякой высадки.

"Даже" - это типа, если б высадка началась, тогда б англичане вообще...
С такой точкой зрения сталкиваемся уже не в первый раз, стоит разобрать.

Для начала:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

One excellent reason for not sending large numbers of aircraft to attack barges in July and August was the lack of suitable targets. The flow of traffic to the Channel ports in early September removed that objection and gave new urgency to the demand for such attacks. Accordingly, on the nights of the 5th and 6th Bomber Command devoted most of the Blenheim medium bombers to the task.29 Next night twenty-six Hampdens and eleven Battles joined the Blenheims. Afterwards barges and shipping in French and Belgian harbours became the main objective of the whole bomber force, absorbing about three-quarters of the total effort for the month and attracting more than a thousand tons of bombs. On the 13th, when for the first time the whole night's effort was exerted against ports and shipping, ninety-one sorties were flown for the purpose, and on the next night nearly twice that number. On the 17th eighty-four barges were sunk or damaged at Dunkirk and by the 19th the cumulative total had reached upwards of two hundred.

Существенное выделил - в первой половине сентября атаки по десантным средством были основной целью Bomber Command. То есть вот эти вот пресловутые 12% - "всё, на что ты способен".
При этом возможности английской авиации по действиям против кораблей и судов в море на тот момент можно охарактеризовать как "чуть менее, чем никакие", если пользоваться принятым здесь способом замены числительных прилагательными

Если ж всё-таки использовать более точные данные, то можно взять первый том Роскилла, табл. 10 (стр. 272). Там приведены результаты действий Bomber Command на коммуникациях противника с апреля 1940 по март 1941. Всего - 6174 вылета и... 12 потопленных, 16 повреждённых судов. Ценой потери 168 самолётов. Тут, конечно, следует ожидать - опять же в принятом многими участниками стиле - фразы: "так целей достойных было мало" (и за этим мало не будет стоять никаких чисел). На что отвечу сразу - сколько б их не было, даже само соотношение нанесённых и понесённых потерь (по 5 потерянных самолётов на каждую потопленную/повреждённую калошу) говорит о невыской эффективности Bomber Command в выполнении anti-shipping mission.

Сравнить это с действиями союзной авиации на Средиземном море в январе-мае 1943 г. сложно, поскольку регион не тот и интесивность судоходства разная вроде как. Хотя для справки интересно ознакомиться. Берём второй том того же Роскилла, табл. 32 на стр. 450. За 5 первых месяцев 1943 г. (чуть выше, напомню, речь идёт о 12 месяцах) потоплено 259 немецких и итальянских судов. В том числе - 41 потоплено в море (остальные в портах). Даже если взять эти 41 за 5 месяцев (то есть 8 в месяц) и сравнить их с 12 потопленными за 12 месяцев с апреля 1940 по март 1941 (то есть в среднем 1 в месяц) - то как бы можно понять, где там божий дар, где яичница.

Впрочем, можно сделать и более строгое сравнение - действия против немецкого судоходства в "Зоне флота метрополии" в январе-мае того же 1943 г. Сделано 5151 вылет и 22 потопленных судна. То есть соотношенин вылеты/потопленные суда в 2 раза лучше (хотя, по повреждённым картинка другая:-))).
Надеюсь, что вопрос о сравнительной эффективности авиации союзников лета 1940 и зимы 1943 немного прояснён.

И теперь снова к вопросу "выноса десантных средств в портах".
Первое, ещё раз - налёты на немецкие базы в период с 5 по 19 сентября - это, фактически, всё, что могла внести авиация в отражение высадки.
Второе, результаты этих налётов можно оценить как "терпимые". Потому как потери могли быть покрыты заранее созданными резервами, на что указывает неоднократно уже упомянутый Ассманн (стр. 67).
То есть к 21 сентября, когда должна была начаться высадка, британская авиация с задачей срыва высадки путём уничтожения высадочных средств не справилась. Понесённые потери не только не привели к полной невозможности высадки - они даже не требовали изменения планов по составу того, что будет посажено на уцелевшие суда и другие транспортные средства.

>Кроме того, для блокады Тунисе англичане не рисковали флотом, за ненужностью.

Силы, непосредственно привлечённые к действиям на коммуникациях - 7 крейсеров (3 на Мальте, 4 в Боне) и 8 эсминцев (по 4 на Мальте и в Боне) - трудно назвать "всем флотом". Но и не упоминать их, так же, как пресловутые торпедные катера и канонерские лодки, которые "часто ... входили в порты противника", и подводные лодки - в общем, нехорошо. Английский флот в блокаде Туниса участвовал.
От sas
К realswat (30.08.2013 12:43:00)
Дата 30.08.2013 14:17:21

Re: [2СБ] Ещё


>"Даже" - это типа, если б высадка началась, тогда б англичане вообще...
>С такой точкой зрения сталкиваемся уже не в первый раз, стоит разобрать.

>Для начала:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

>One excellent reason for not sending large numbers of aircraft to attack barges in July and August was the lack of suitable targets. The flow of traffic to the Channel ports in early September removed that objection and gave new urgency to the demand for such attacks. Accordingly, on the nights of the 5th and 6th Bomber Command devoted most of the Blenheim medium bombers to the task.29 Next night twenty-six Hampdens and eleven Battles joined the Blenheims. Afterwards barges and shipping in French and Belgian harbours became the main objective of the whole bomber force, absorbing about three-quarters of the total effort for the month and attracting more than a thousand tons of bombs. On the 13th, when for the first time the whole night's effort was exerted against ports and shipping, ninety-one sorties were flown for the purpose, and on the next night nearly twice that number. On the 17th eighty-four barges were sunk or damaged at Dunkirk and by the 19th the cumulative total had reached upwards of two hundred.

>Существенное выделил - в первой половине сентября атаки по десантным средством были основной целью Bomber Command.
Но не единственной.
>То есть вот эти вот пресловутые 12% - "всё, на что ты способен".
То есть не все.


>И теперь снова к вопросу "выноса десантных средств в портах".
>Первое, ещё раз - налёты на немецкие базы в период с 5 по 19 сентября - это, фактически, всё, что могла внести авиация в отражение высадки.
Разумеется, это не так. Потому что:
1. Авиация не занималась исключительно налетами на базы.
2. Налеты на базы не являются единственным вкладом, который авиация могла внести в отражение высадки.

>Второе, результаты этих налётов можно оценить как "терпимые". Потому как потери могли быть покрыты заранее созданными резервами, на что указывает неоднократно уже упомянутый Ассманн (стр. 67).
Можно оценить, а можно и не оценить. Судя по всему, немцы их терпимыми не считали.

>То есть к 21 сентября, когда должна была начаться высадка, британская авиация с задачей срыва высадки путём уничтожения высадочных средств не справилась.
Неверно, высадка должна была начаться 15 сентября, но вот "почему-то" была перенесена на 21-е, а потом и вообще отменена.

От realswat
К sas (30.08.2013 14:17:21)
Дата 30.08.2013 14:19:27

Спасибо за интересные и содержательные дополнения)) (-)
От sas
К realswat (30.08.2013 14:19:27)
Дата 30.08.2013 15:06:08

Re: Рад, что Вам понравилось (-)