От Грозный
К All
Дата 31.08.2013 01:38:24
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

? Современный флот Британии сравнительно с флотом Франции

Как знатоки оценивают нынешнее состояние флотов?
На мой непросвещённый взгляд французский флот нынче выглядит не слабее (а то и посильнее) британского.

1. Авианосцы - у французов есть относительно новый атомный "Шарль де Голль", с которого взлетают Рафали, у бритов - в 2 раза меньшие, старые и ни разу не атомные "вертолётоносцы" Инвинсибл (ну да, Харриер несут, но это ж не Рафаль), к-рые к тому же спишут в 2014-м. "Квин Элизабет" - если и войдёт в строй, то не раньше 2020-го.

2. ПЛАРБ - на бумаге вроде бриты сильнее, но британская новая лодка Астьют то горит, то садится на мель. А то экипаж перестреливается.

Или британский флот всё-таки существенно сильнее?
===> dic duc fac <===
От S. Engineer
К Грозный (31.08.2013 01:38:24)
Дата 02.09.2013 06:04:23

Знатоки оценивают глубину и ширину Ла-Манша (-)
От ХейЕрдал
К Грозный (31.08.2013 01:38:24)
Дата 31.08.2013 16:11:22

А вот как это было в 1956 году

>Как знатоки оценивают нынешнее состояние флотов?
>На мой непросвещённый взгляд французский флот нынче выглядит не слабее (а то и посильнее) британского.
>1. Авианосцы
Читаю сейчас Баржо, 1955г. и попалась цитата прямо в тему:

"Состав английского надводного флота в 1956 г. (%)
Линейные корабли ... 10
Авианосцы ... 22
Крейсера ... 15
Эскадренные миноносцы и фрегаты ... 36
Тральщики ... 12
Десантные корабли ... 5

Во французском флоте авианосцы составляют лишь 11%, то есть их в три раза меньше, чем в американском флоте и в два раза меньше, чем в английском.
Таким образом, для того чтобы наш Флот был столь же уравновешенным, как и крупные английский и американский флоты, нам надо увеличить число авианосцев в два-три раза.
...
Хотя в послевоенный период мы и отдавали предпочтение окончанию строительства линейного корабля «Жан-Бар», теперь становится все более ясным, что действительное возрождение нашего флота может осуществляться лишь на основе авианосцев.
Во французском и американском флотах считали, что некоторое число американских авианосцев, находящихся в резерве, может быть передано на вооружение французского Флота. Эти авианосцы использовались бы таким образом в Европе. Но «Комитет мудрецов» рекомендовал передать Франции вместо трех авианосцев, как это предусматривалось по программе американской помощи в рамках НАТО, только два. Это серьезная ошибка, от которой страдает как Франция, так и все дело обороны Европы".

Собственно, вся книга посвящена доказыванию, что Франции просто необходим флот - большой, могучий, океанский и обязательно "сбалансированный";). Создается впечатление, что книгу переводили не зря - некоторые пассажи очень похожи на отечественные концепции "Океанского флота СССР".
От Евгений Путилов
К ХейЕрдал (31.08.2013 16:11:22)
Дата 31.08.2013 16:38:57

Re: А вот...

Доброго здравия!
>>Как знатоки оценивают нынешнее состояние флотов?
>>На мой непросвещённый взгляд французский флот нынче выглядит не слабее (а то и посильнее) британского.
>>1. Авианосцы
>Читаю сейчас Баржо, 1955г. и попалась цитата прямо в тему:

>"Состав английского надводного флота в 1956 г. (%)
>Линейные корабли ... 10
>Авианосцы ... 22
>Крейсера ... 15
>Эскадренные миноносцы и фрегаты ... 36
>Тральщики ... 12
>Десантные корабли ... 5

>Во французском флоте авианосцы составляют лишь 11%, то есть их в три раза меньше, чем в американском флоте и в два раза меньше, чем в английском.
>Таким образом, для того чтобы наш Флот был столь же уравновешенным, как и крупные английский и американский флоты, нам надо увеличить число авианосцев в два-три раза.
>Собственно, вся книга посвящена доказыванию, что Франции просто необходим флот - большой, могучий, океанский и обязательно "сбалансированный";).

А там не сказано, когда французские авианосцы обзавелись реактивной палубной авиацией? И когда британские? И как это повлияло на боевой состав флотов аккурат в те же несколько лет второй половины 50-х?

С уважением, Евгений Путилов.
От ХейЕрдал
К Евгений Путилов (31.08.2013 16:38:57)
Дата 31.08.2013 17:56:32

Французские авианосцы 1955 года

>А там не сказано, когда французские авианосцы обзавелись реактивной палубной авиацией? И когда британские? И как это повлияло на боевой состав флотов аккурат в те же несколько лет второй половины 50-х?

Книга 1955 года, писал действующий адмирал, поэтому о будущем только - нам очень-очень;) нужно 6 авианосцев... ну и всякие фантазии, что когда-то будут вертикальный взлет и ракетные самолеты;))

А о прошлом и настоящем в книге:
"Поставки союзников:
1946 - Авианосец «Арроманш» (13500 т), 1951 - Авианосец «Лафайетт» (11000 т), 1953 - Авианосец «Буа-Белло» (11000 т) (передан нам для использования в Индокитае).
Палубная авиация является настолько специальной, что наша авиационная промышленность не могла в короткий срок поставить флоту необходимое количество самолетов. Поэтому ВМС США уступили нам [в 1950-1953гг] 357 палубных самолетов. Они поставили нам 26 самолетов типа «Нептун», а также самолеты «Прайветир», которые уже посланы в Индокитай. Всего мы получили от США по плану НАТО 425 боевых и 50 тренировочных самолетов. Великобритания поставила нам 100 самолетов «Ланкастер» и «Сандерленд».
...
Наши легкие авианосцы непригодны для базирования реактивных самолетов".

С уважением
От Евгений Путилов
К ХейЕрдал (31.08.2013 17:56:32)
Дата 31.08.2013 19:19:07

Re: Французские авианосцы...

Доброго здравия!
>>А там не сказано, когда французские авианосцы обзавелись реактивной палубной авиацией? И когда британские? И как это повлияло на боевой состав флотов аккурат в те же несколько лет второй половины 50-х?
>
>Книга 1955 года, писал действующий адмирал, поэтому о будущем только - нам очень-очень;) нужно 6 авианосцев... ну и всякие фантазии, что когда-то будут вертикальный взлет и ракетные самолеты;))

>А о прошлом и настоящем в книге:
>"Поставки союзников:
>1946 - Авианосец «Арроманш» (13500 т), 1951 - Авианосец «Лафайетт» (11000 т), 1953 - Авианосец «Буа-Белло» (11000 т) (передан нам для использования в Индокитае).
>Палубная авиация является настолько специальной, что наша авиационная промышленность не могла в короткий срок поставить флоту необходимое количество самолетов. Поэтому ВМС США уступили нам [в 1950-1953гг] 357 палубных самолетов. Они поставили нам 26 самолетов типа «Нептун», а также самолеты «Прайветир», которые уже посланы в Индокитай. Всего мы получили от США по плану НАТО 425 боевых и 50 тренировочных самолетов. Великобритания поставила нам 100 самолетов «Ланкастер» и «Сандерленд».
>...
>Наши легкие авианосцы непригодны для базирования реактивных самолетов".

Натовский план на 1952-1957 гг. отдельной строкой упоминает, что "французские авианосцы до 1957 г. реактивной авиацией, по-видимому, не обзаведутся". Наверное, знали, что не дадут французам такой техники :-) Этот фактор учитывался при планировании боевых действий на Средиземном море и делался вывод о недостатке палубной авиации на театре. Это при том, что серьезного противника на море пока не ожидали.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ХейЕрдал
К Евгений Путилов (31.08.2013 19:19:07)
Дата 31.08.2013 21:16:10

Почему нам нужно иметь шесть авианосцев?

>Натовский план на 1952-1957 гг. отдельной строкой упоминает, что "французские авианосцы до 1957 г. реактивной авиацией, по-видимому, не обзаведутся". Наверное, знали, что не дадут французам такой техники :-) Этот фактор учитывался при планировании боевых действий на Средиземном море и делался вывод о недостатке палубной авиации на театре. Это при том, что серьезного противника на море пока не ожидали.

Еще кусочек мыслей нашел в книге по Вашей теме;)

4. Почему нам нужно иметь шесть авианосцев?
Мы имеем всего 3 легких авианосца: два своих и один «Буа-Белло» передан нам американцами. Еще 2 авианосца водоизмещением по 22 тыс. т должны быть построены в период 1955-1960 гг.
Неправильно было бы считать, что перед 1939 г. французский флот имел лишь один авианосец «Беарн». Еще в конце 1937 г. адмирал Дарлан добился включения в нашу кораблестроительную программу 1938 г. постройку двух авианосцев: «Жоффр» и «Пенлеве». Поэтому к 1940 г. в нашем флоте было бы 3 авианосца, не считая гидроавиатранспорта «Коммандант Тест». Начавшаяся в 1939 г. война не позволила осуществить программу 1937 г.
В 1945 г. французский флот купил в Англии авиатранспорт «Диксмюд», а в 1946 г.— авианосец «Арроманш» (бывший английский «Колоссус»). Это было началом восстановления нашей авианосной авиации. Сначала на вооружении авианосцев находились старые английские самолеты «Сифайр» и S. В. D . В 1950 г. на вооружение поступили самолеты американского производства «Хеллкэт» и «Хеллдайвер», а в 1953 г.— «ТВМ» и «Корсар».
В 1951 г. НАТО позволил нам получить от ВМС США авианосец «Лафайетт», предназначенный для создания на европейских морях противолодочной поисково-ударной группы типа «Хантер-Киллер».
Наличие в 1954 г. в составе нашего флота авианосцев «Арроманш», «Буа-Белло» и «Лафайетт» создавало положение, которое теоретически должно было быть в 1939 г.
Но сейчас, в 1955 г., речь идет не о том, чтобы восстановить положение 1937 г. Нам нужно иметь не 3, а 6 авианосцев. Во-первых, для того чтобы держать постоянно один авианосец на Дальнем Востоке, надо иметь 3 авианосца: один на верфи во Франции, другой в действии за 10 тыс. км от Франции и третий для обучения и тренировки пилотов. Во-вторых, для обороны европейского континента необходимо 3 авианосца, чтобы создать поисково-ударные группы и прикрывать наши конвои в западной части Средиземного моря, в Бискайском заливе и в водах Марокко, то есть в трех районах, ответственность за которые возлагается на французский флот как в национальном плане, так и в плане
Из этого вытекает, что французский флот должен иметь 6 авианосцев.
Посмотрим, как используют свои 19 (а с австралийскими и канадскими 23) авианосцев англичане.
Два авианосца находятся в составе Флота метрополии, 3 на Средиземном море и один на Дальнем Востоке. В 1954 г. Флот метрополии создал учебный отряд в составе 3 авианосцев типа «Колоссус»: «Тэсус», «Глори» и «Оушен». В этом отряде проходят подготовку личный состав авианосной авиации и личный состав общих служб. Идея совместной подготовки личного состава кораблей и морской авиации является для современного флота весьма эффективной. Британский флот дает нам прекрасный пример. Все это говорит за то, что мы должны уделить самое серьезное внимание строительству авианосцев в ближайшие годы.
Авианосец является таким классом корабля, который постоянно совершенствуется, поэтому при постройке авианосцев нужно предусматривать возможность их модернизации.
Авианосцы необходимы на всех морях мира как в плане наших национальных задач, так и для обороны свободного мира.
Авианосец наилучшим образом отвечает как задачам обеспечения безопасности Французского Союза, так и задачам боевой подготовки личного состава флота в свете выполнения им современной роли".

С уважением
От Евгений Путилов
К ХейЕрдал (31.08.2013 21:16:10)
Дата 01.09.2013 22:23:23

Re: Почему нам...

Доброго здравия!
>>Натовский план на 1952-1957 гг. отдельной строкой упоминает, что "французские авианосцы до 1957 г. реактивной авиацией, по-видимому, не обзаведутся". Наверное, знали, что не дадут французам такой техники :-) Этот фактор учитывался при планировании боевых действий на Средиземном море и делался вывод о недостатке палубной авиации на театре. Это при том, что серьезного противника на море пока не ожидали.
>
>Еще кусочек мыслей нашел в книге по Вашей теме;)

>4. Почему нам нужно иметь шесть авианосцев?
>Мы имеем всего 3 легких авианосца: два своих и один «Буа-Белло» передан нам американцами. Еще 2 авианосца водоизмещением по 22 тыс. т должны быть построены в период 1955-1960 гг.
>Неправильно было бы считать, что перед 1939 г. французский флот имел лишь один авианосец «Беарн». Еще в конце 1937 г. адмирал Дарлан добился включения в нашу кораблестроительную программу 1938 г. постройку двух авианосцев: «Жоффр» и «Пенлеве». Поэтому к 1940 г. в нашем флоте было бы 3 авианосца, не считая гидроавиатранспорта «Коммандант Тест». Начавшаяся в 1939 г. война не позволила осуществить программу 1937 г.
>В 1945 г. французский флот купил в Англии авиатранспорт «Диксмюд», а в 1946 г.— авианосец «Арроманш» (бывший английский «Колоссус»). Это было началом восстановления нашей авианосной авиации. Сначала на вооружении авианосцев находились старые английские самолеты «Сифайр» и S. В. D . В 1950 г. на вооружение поступили самолеты американского производства «Хеллкэт» и «Хеллдайвер», а в 1953 г.— «ТВМ» и «Корсар».
>В 1951 г. НАТО позволил нам получить от ВМС США авианосец «Лафайетт», предназначенный для создания на европейских морях противолодочной поисково-ударной группы типа «Хантер-Киллер».
>Наличие в 1954 г. в составе нашего флота авианосцев «Арроманш», «Буа-Белло» и «Лафайетт» создавало положение, которое теоретически должно было быть в 1939 г.
>Но сейчас, в 1955 г., речь идет не о том, чтобы восстановить положение 1937 г. Нам нужно иметь не 3, а 6 авианосцев. Во-первых, для того чтобы держать постоянно один авианосец на Дальнем Востоке, надо иметь 3 авианосца: один на верфи во Франции, другой в действии за 10 тыс. км от Франции и третий для обучения и тренировки пилотов. Во-вторых, для обороны европейского континента необходимо 3 авианосца, чтобы создать поисково-ударные группы и прикрывать наши конвои в западной части Средиземного моря, в Бискайском заливе и в водах Марокко, то есть в трех районах, ответственность за которые возлагается на французский флот как в национальном плане, так и в плане
>Из этого вытекает, что французский флот должен иметь 6 авианосцев.
>Посмотрим, как используют свои 19 (а с австралийскими и канадскими 23) авианосцев англичане.
>Два авианосца находятся в составе Флота метрополии, 3 на Средиземном море и один на Дальнем Востоке. В 1954 г. Флот метрополии создал учебный отряд в составе 3 авианосцев типа «Колоссус»: «Тэсус», «Глори» и «Оушен». В этом отряде проходят подготовку личный состав авианосной авиации и личный состав общих служб. Идея совместной подготовки личного состава кораблей и морской авиации является для современного флота весьма эффективной. Британский флот дает нам прекрасный пример. Все это говорит за то, что мы должны уделить самое серьезное внимание строительству авианосцев в ближайшие годы.
>Авианосец является таким классом корабля, который постоянно совершенствуется, поэтому при постройке авианосцев нужно предусматривать возможность их модернизации.
>Авианосцы необходимы на всех морях мира как в плане наших национальных задач, так и для обороны свободного мира.
>Авианосец наилучшим образом отвечает как задачам обеспечения безопасности Французского Союза, так и задачам боевой подготовки личного состава флота в свете выполнения им современной роли".

Спасибо. Вообще я нашел книгу Баржо в "Букинисте", но колебался с ее покупкой. Думал, что французский аналог горшковской "Морской мощи" мне не понадобится, ведь мне важнее ретроспектива как оно было, а не как мечталось. Но все же смысл в ее покупке есть.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От ХейЕрдал
К Евгений Путилов (01.09.2013 22:23:23)
Дата 02.09.2013 10:34:15

Баржо 1955 года – один из источников «Морской мощи» Горшкова

>Спасибо. Вообще я нашел книгу Баржо в "Букинисте", но колебался с ее покупкой. Думал, что французский аналог горшковской "Морской мощи" мне не понадобится, ведь мне важнее ретроспектива как оно было, а не как мечталось. Но все же смысл в ее покупке есть.

Так как советские военно-морские теоретики иностранными языками не владели и прямого доступа ко всем заграничным книгам не имели, то немногие переведенные у нас книги были кладезем информации. Это хорошо видно, например, в 4-томнике Павловича по тактике, изданном в 1979-1990гг.
Француз Баржо, как и немецкие теоретики и практики;), начиная с Тирпица, был интересен своими обоснованиями – зачем континентальной державе нужен большой океанский флот. Горшков и Ко многое у них взяли (ИМХО - на нашу беду).

С уважением
От sss
К Грозный (31.08.2013 01:38:24)
Дата 31.08.2013 11:20:21

Для морских сил такого масштаба как у ВБ. и Ф. считать надо прежде всего(+)

...многоцелевые ПЛА, по которым у бриттов существенный количественный и, видимо, качественный перевес.
От Exeter
К Грозный (31.08.2013 01:38:24)
Дата 31.08.2013 03:48:12

Re: ? Современный...


Сильной стороной френчей сейчас является авианосец и три "Мистраля", уважаемый Грозный.

Эскортные и подводные силы у бриттов выглядят лучше - современнее (особенно после ввода шести типа 45 и ПЛА типа А) и однороднее.

После того, как бритты введут в строй QE и получат F-35B - французы будут сосать, несмотря на ФРЕММы.


С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (31.08.2013 03:48:12)
Дата 03.09.2013 05:04:34

Re: ? Современный...


>Сильной стороной френчей сейчас является авианосец и три "Мистраля", уважаемый Грозный.
---

Вот-вот - "здесь и сейчас" у французов преимущество по авианесущим силам.

>Эскортные и подводные силы у бриттов выглядят лучше - современнее (особенно после ввода шести типа 45 и ПЛА типа А) и однороднее.
---

Ну если ПЛА так же успешно будут вводить, как Астьют, то есть сомнения...

>После того, как бритты введут в строй QE и получат F-35B - французы будут сосать, несмотря на ФРЕММы.
---

Как сказал один англичанин - "надежда - хороший завтрак, но плохой ужин". Ф-35Б - под вопросом из-за финансирования, нес па?

===> dic duc fac <===
От KJ
К Грозный (03.09.2013 05:04:34)
Дата 03.09.2013 10:17:24

С чегой-то вдруг?

>Ну если ПЛА так же успешно будут вводить, как Астьют, то есть сомнения...
Астьет и есть ПЛА

>>После того, как бритты введут в строй QE и получат F-35B - французы будут сосать, несмотря на ФРЕММы.
>---

>Как сказал один англичанин - "надежда - хороший завтрак, но плохой ужин". Ф-35Б - под вопросом из-за финансирования, нес па?
С чегой-то вдруг? Посмотрите прессу, он летные испытания он одно за другим проходит на кораблях ВМС США.
Другое дело, что хотя Ф-35 и лучше Рафаля-М, но у французов есть ДРЛО Е-2С, а у англичан в этом деле пока только наметки на установку РЛС на вертолеты.
ИМХО связка вертолет "ДРЛО" +Ф-35 будет уступать связке Е-2С + Рафаль-М.
От landman
К KJ (03.09.2013 10:17:24)
Дата 03.09.2013 10:53:16

Re: С чегой-то...

Доброго всем времени суток

>Другое дело, что хотя Ф-35 и лучше Рафаля-М, но у французов есть ДРЛО Е-
2С, а у англичан в этом деле пока только наметки на установку РЛС на вертолеты.

***У Ф-35 борт сильно лутше? ИМХО планер у него в силу специфики взлета хуже.

С уважением Олег
От KJ
К landman (03.09.2013 10:53:16)
Дата 03.09.2013 11:19:20

Re: С чегой-то...

>***У Ф-35 борт сильно лутше? ИМХО планер у него в силу специфики взлета хуже.
В части БРЭО - должен быть лучше.
Планер - не мне оценивать, но самолет ведь нужен не ради планера, так ведь?
От landman
К KJ (03.09.2013 11:19:20)
Дата 03.09.2013 13:03:49

Re: С чегой-то...

Доброго всем времени суток
>>***У Ф-35 борт сильно лутше? ИМХО планер у него в силу специфики взлета хуже.
>В части БРЭО - должен быть лучше.
>Планер - не мне оценивать, но самолет ведь нужен не ради планера, так ведь?

***Когда планер не важен, то получается Ф-117. Со всеми вытекающими. А при авианосном базировании планер и двигло все ж первичнее оборудования.

С уважением Олег
От KJ
К landman (03.09.2013 13:03:49)
Дата 03.09.2013 14:09:30

Re: С чегой-то...

>>>***У Ф-35 борт сильно лутше? ИМХО планер у него в силу специфики взлета хуже.
>>В части БРЭО - должен быть лучше.
>>Планер - не мне оценивать, но самолет ведь нужен не ради планера, так ведь?
>
>***Когда планер не важен, то получается Ф-117. Со всеми вытекающими. А при авианосном базировании планер и двигло все ж первичнее оборудования.
Он безусловно важен.
ИМХО с точки зрения вклада в боевую эффективность БРЭО важнее.
И КМК Ф-117 не так уж плохо себя показал. Скорее даже наоборот - вполне соответствовал заявленной функциональности.
От Chestnut
К Грозный (31.08.2013 01:38:24)
Дата 31.08.2013 02:00:09

Re: ? Современный...

>Как знатоки оценивают нынешнее состояние флотов?
>На мой непросвещённый взгляд французский флот нынче выглядит не слабее (а то и посильнее) британского.

>1. Авианосцы - у французов есть относительно новый атомный "Шарль де Голль", с которого взлетают Рафали, у бритов - в 2 раза меньшие, старые и ни разу не атомные "вертолётоносцы" Инвинсибл (ну да, Харриер несут, но это ж не Рафаль), к-рые к тому же спишут в 2014-м. "Квин Элизабет" - если и войдёт в строй, то не раньше 2020-го.

Не несут Харриеров, их уже списали. Сейчас они действительно несут только вертолёты. Но КЭ разве не раньше должна заработать?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ironside
К Chestnut (31.08.2013 02:00:09)
Дата 02.09.2013 09:13:47

Re: ? Современный...

>Но КЭ разве не раньше должна заработать?

Полтора года назад оценивалось так:

"...expected delivery of the first test aircraft this summer, of the first production aircraft in 2016, of the first carrier into sea trials in 2017 and of the first flight of the JSF from the deck of the carrier in 2018, with an operational military capability in 2020".

т.е. ожидаемая поставка первых самолетов для испытаний - летом [2012 г.], первый авианосец - 2016 год, выход первого авианосца на ходовые испытания - 2017 год, первый полет JSF с палубы авианосца - 2018 год, боеспособное состояние - 2020 год

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmhansrd/cm120510/debtext/120510-0001.htm#12051029000006