От Вулкан
К All
Дата 03.09.2013 00:43:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

Британский ответ супер-фрегатам

Приветствую!

улыбка судьбы – лучше всех концепцию «идеального фрегата» удалось реализовать не кому-нибудь, а англичанам, которым подобный тип кораблей был совершенно не нужен. После захвата французского супер-фрегата «Помон» Адмиралтейство выдало заказ верфи «Джон Рендал и Ко» в Ротерхите (юго-восток Лондона) на постройку скоростного 40-пушечного 24-фунтового фрегата «Эндемион» по подобию захваченного француза. Для постройки использовался прусский дуб и русская сосна. 29 марта 1797 года корабль был спущен на воду (то есть раньше, чем первый хамфрисовский фрегат). Фрегат имел водоизмещение 1280 тонн, длину по гон-деку 159 футов, ширину по мидель-шпангоуту 42 фута 7 дюймов, осадку – 15 футов 8 дюймов. Для сравнения – размерения хамфрисовского фрегата «Юнайтед Стейтс» были следующими: длина 175 футов, ширина 43 фута 6 дюймов, осадка 23 фута 6 дюймов. Таким образом британский визави был примерно на 8 метров короче, на полметра уже в сечении, и имел небольшую осадку. Грот-мачта «Эндемиона» имела высоту в 51 метр с четырьмя ярусами парусов (британцы не стали долго думать, и поставили на новый супер-фрегат мачты стандартного 74-пушечника). Для облегчения конструкции и исключения нагрузки на нос и корму киля от погонных и ретирадных орудий решили отказаться. В результате получился самый быстрый рейдер мира (most absolute sailer in the world) (14,4 узла в галфинд и 11 узлов в бакштаг при свежем бризе), вооруженный двадцатью шестью 24-фунтовыми пушками на гон-деке, четырнадцатью 32-фунтовыми карронадами на верхней палубе и двумя 9-фунтовками на форкастле. «Эндемион» оказался страшным противником для французских каперов, а в войне 1812-1815 годов оказался убийцей одного из хамфрисовских фрегатов. Почему же корабль с менее длинными мачтами оказался быстроходнее американских чудо-фрегатов? Просто Рендал пошел по другому пути – он снизил осадку корабля, сдвинул грот- и бизань-мачты назад, получив небольшой крен на корму, и уменьшил длину корпуса, а так же заострил его и сделал более узким. Стоимость постройки данного корабля не превысила 28 тысяч фунтов стерлингов, включая сюда парусное вооружение и пушки. Уже 12 июня новый «убийца рейдеров» вошел в строй, почти на полгода опередив свих американских собратьев. Так что идеи Хамфриса не были мыслями гения в пустыне – другие кораблестроители приходили к подобным выводам совершенно отдельно от американца, и использовали свои технологии, которые были подчас гораздо остроумнее, интереснее и экономичнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Denis1973
К Вулкан (03.09.2013 00:43:35)
Дата 04.09.2013 16:53:04

Re: Британский ответ...

Спасибо за информацию. И небольшой вопрос и один придиразм.
Придиразм:
>сдвинул грот- и бизань-мачты назад, получив небольшой крен на корму,
все-таки вроде как на нос/корму - это "дифферент". Крен - это на борт.

Вопрос:
>Для облегчения конструкции и исключения нагрузки на нос и корму киля от погонных и ретирадных орудий решили отказаться
Неужели вес пары орудий так критичен для фор- и архштевня?
От Николай Поникаров
К Denis1973 (04.09.2013 16:53:04)
Дата 04.09.2013 17:12:03

Re: Британский ответ...

День добрый.

>Придиразм:
>>сдвинул грот- и бизань-мачты назад, получив небольшой крен на корму,
>все-таки вроде как на нос/корму - это "дифферент". Крен - это на борт.

Для мачт - не крен и не дифферент, а банальный "наклон" :)

>Вопрос:
>>Для облегчения конструкции и исключения нагрузки на нос и корму киля от погонных и ретирадных орудий решили отказаться
>Неужели вес пары орудий так критичен для фор- и архштевня?

Да, конечно. Во первых, уменьшение веса позволяет соответственно уменьшить объем подводной части в этом месте, т.е. заострить обводы (1 тонна нагрузки = 1 кубометр объема подводной части, как учит тов. Архимед). Во-вторых, нос и корма - это самые хлипкие части деревянного корпуса, со множеством стыков и соединений кусков дерева.

С уважением, Николай.
От Denis1973
К Николай Поникаров (04.09.2013 17:12:03)
Дата 04.09.2013 18:38:28

Re: Британский ответ...

>Для мачт - не крен и не дифферент, а банальный "наклон" :)
Я по тексту понял, что КОРПУС корабля сидел в воде с дифферентом на корму. Т.е. наклон мачт тут ни причем.

>>Неужели вес пары орудий так критичен для фор- и архштевня?
>Да, конечно. Во первых, уменьшение веса позволяет соответственно уменьшить объем подводной части в этом месте, т.е. заострить обводы (1 тонна нагрузки = 1 кубометр объема подводной части, как учит тов. Архимед).
И сколько тонн весят 2 погонных орудия?
От Николай Поникаров
К Denis1973 (04.09.2013 18:38:28)
Дата 05.09.2013 09:26:36

Если корпус, то, конечно, дифферент (-)
От Вулкан
К Denis1973 (04.09.2013 18:38:28)
Дата 04.09.2013 20:43:30

Re: Британский ответ...

Приветствую!

>И сколько тонн весят 2 погонных орудия?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2497638.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (03.09.2013 00:43:35)
Дата 03.09.2013 12:43:30

Re: Британский ответ...

Здравствуйте!

>улыбка судьбы – лучше всех концепцию «идеального фрегата» удалось реализовать не кому-нибудь, а англичанам, которым подобный тип кораблей был совершенно не нужен.

Почему не нужен? Чтобы за рейдерами гоняться нужен тот же рейдер, только больше, быстрее и мощнее.

> «Эндемион» оказался страшным противником для французских каперов, а в войне 1812-1815 годов оказался убийцей одного из хамфрисовских фрегатов.

О! Так что очень даже нужен.


С уважением. Макс.
От sergeyr
К Вулкан (03.09.2013 00:43:35)
Дата 03.09.2013 11:18:34

Re: Британский ответ...

> фрегата «Эндемион»

Endymion читается как enˈdɪmiːən (приблиз. транскрипция - "Эндимиен").
Традиционно на русский это древнегреческое имя перекладывается как "Эндимион".
"Эндемион" не читается и не пишется ни в каких случаях.
От kcp
К Вулкан (03.09.2013 00:43:35)
Дата 03.09.2013 10:43:17

Re: Британский ответ...

> Грот-мачта «Эндемиона» имела высоту в 51 метр с четырьмя ярусами парусов (британцы не стали долго думать, и поставили на новый супер-фрегат мачты стандартного 74-пушечника).

А когда 70-метровые мачты начали ставить и почему на него не поставили? Решили, что перевернётся?
От Вулкан
К kcp (03.09.2013 10:43:17)
Дата 03.09.2013 10:56:45

Re: Британский ответ...

Приветствую!
>> Грот-мачта «Эндемиона» имела высоту в 51 метр с четырьмя ярусами парусов (британцы не стали долго думать, и поставили на новый супер-фрегат мачты стандартного 74-пушечника).
>
>А когда 70-метровые мачты начали ставить и почему на него не поставили? Решили, что перевернётся?

Потому что
а)конструкция мачт была составная (из трех частей), и вполне обоснованно боялись что добавление четвертой части сделает мачту ломуой и хрупкой.
б) До постановки на фрегаты мачт в 60 и более метров еще надо было дойти. Ибо ярусы парусов, и соотвественно длина мачт росли в течение двух веков постоянно (с тридцатилетней войны).
в)Математический аппарат по постройке, теория остойчивости корабля, метацентрическая высота - это уже 19 век. То есть должны были появиться ученые, которые подвели бы под постройку необходимую научную базу.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (03.09.2013 10:56:45)
Дата 03.09.2013 11:02:04

Re: Британский ответ...

>>А когда 70-метровые мачты начали ставить и почему на него не поставили? Решили, что перевернётся?
>
>б) До постановки на фрегаты мачт в 60 и более метров

Извините - метров эт оне ошибка? (повторено дважды).

Это высота 20 этажного дома....
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (03.09.2013 11:02:04)
Дата 03.09.2013 11:10:48

Re: Британский ответ...

Приветствую!
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/navyfacts/blconstitution.htm

Mast height: foremast, 198 feet (60.33 meters); mainmast, 220 feet (67.03 meters); mizzenmast, 172.5 feet (52.56 meters)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (03.09.2013 11:10:48)
Дата 03.09.2013 11:34:28

а почему у катти сарк настолько ниже?

Там skysale 44.5
По водоизмещению и размерам она как бы не крупнее этих фрегатов, по скорости - быстрее.

Вроде её под скорость оптимизировали ведь? Если более высокие мачты дали бы бОльшую скорость - то почему не?
Применение металла былые ограничения на прочность мачты и корпуса сняло - так почему?

Хотя, конечно, там просто могли быть и другие соображения...
От Sergey Ilyin
К bedal (03.09.2013 11:34:28)
Дата 03.09.2013 11:44:22

Потому что "Катти Сарк" вдвое меньше (+)

>Там skysale 44.5
>По водоизмещению и размерам она как бы не крупнее этих фрегатов, по скорости - быстрее.

У "Катти Сарк" водоизмещение 2000 тонн, у "Виктори" 3500 тонн.

>Вроде её под скорость оптимизировали ведь? Если более высокие мачты дали бы бОльшую скорость - то почему не?
>Применение металла былые ограничения на прочность мачты и корпуса сняло - так почему?

Для иллюстрации, у "Крузенштерна" ("Падуи") 5800 тонн водоизмещения, высота грот-мачты 55 метров (от палубы)... и площадь парусов на 40% меньше, чем у "Виктори" :)

Результат эволюции обводов корабля, я полагаю.

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (03.09.2013 11:44:22)
Дата 03.09.2013 12:44:37

Re: Потому что...

Приветствую!
>>Там skysale 44.5
>>По водоизмещению и размерам она как бы не крупнее этих фрегатов, по скорости - быстрее.
>
>У "Катти Сарк" водоизмещение 2000 тонн, у "Виктори" 3500 тонн.

>>Вроде её под скорость оптимизировали ведь? Если более высокие мачты дали бы бОльшую скорость - то почему не?
>>Применение металла былые ограничения на прочность мачты и корпуса сняло - так почему?
>
>Для иллюстрации, у "Крузенштерна" ("Падуи") 5800 тонн водоизмещения, высота грот-мачты 55 метров (от палубы)... и площадь парусов на 40% меньше, чем у "Виктори" :)

Ну не будем забывать, какой груз возила Виктори постоянно - это 100 пушек (230 тонн) и запасы на 380 тонн.

>Результат эволюции обводов корабля, я полагаю.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (03.09.2013 12:44:37)
Дата 03.09.2013 12:54:35

Re: Потому что...

Приветствую!

>Ну не будем забывать, какой груз возила Виктори постоянно - это 100 пушек (230 тонн) и запасы на 380 тонн.
Плюс народу примерно на 500 тонн (если средний вес человека взять равным 70 кг)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От yav
К Вулкан (03.09.2013 12:54:35)
Дата 03.09.2013 14:14:05

Чегго то осетр великоват выходит..

>Приветствую!

>>Ну не будем забывать, какой груз возила Виктори постоянно - это 100 пушек (230 тонн) и запасы на 380 тонн.
>
>Плюс народу примерно на 500 тонн (если средний вес человека взять равным 70 кг)

Неужто на нем помещалось 7000 человек? Моет все же людей было тонн 50?
От Sergey Ilyin
К Вулкан (03.09.2013 12:44:37)
Дата 03.09.2013 12:53:52

Re: Потому что...

>>Для иллюстрации, у "Крузенштерна" ("Падуи") 5800 тонн водоизмещения, высота грот-мачты 55 метров (от палубы)... и площадь парусов на 40% меньше, чем у "Виктори" :)
>
>Ну не будем забывать, какой груз возила Виктори постоянно - это 100 пушек (230 тонн) и запасы на 380 тонн.

Не понял мысль, честно. У "Падуи" вместимость около 3000 брт

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (03.09.2013 12:53:52)
Дата 03.09.2013 22:39:25

Re: Потому что...

Приветствую!

>
>Не понял мысль, честно. У "Падуи" вместимость около 3000 брт

Я не думаю что с полной загрузкой Падуя развивала свою максимальную скорость.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (03.09.2013 22:39:25)
Дата 04.09.2013 11:36:33

Развернутого ответа не имею, но...

>>Не понял мысль, честно. У "Падуи" вместимость около 3000 брт
>Я не думаю что с полной загрузкой Падуя развивала свою максимальную скорость.

...но "Пройссен", когда он в пароход врубился, имел ход "значительно больше 16 узлов". Шел в Чили груженым.

ПЭЭС. "Пройссен" был самым быстрым, я помню.

С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (03.09.2013 11:44:22)
Дата 03.09.2013 12:40:59

Однако

>«Эндемион»...Фрегат имел водоизмещение 1280 тонн, длину по гон-деку 159 футов, ширину по мидель-шпангоуту 42 фута 7 дюймов, осадку – 15 футов 8 дюймов. Для сравнения – размерения хамфрисовского фрегата «Юнайтед Стейтс» были следующими: длина 175 футов, ширина 43 фута 6 дюймов, осадка 23 фута 6 дюймов.
И где оно вдвое меньше? Тот самый размер.
От Sergey Ilyin
К bedal (03.09.2013 12:40:59)
Дата 03.09.2013 12:45:28

Вы же сравнивали "КС" с "Конни" вроде бы?

>И где оно вдвое меньше? Тот самый размер.

И, собственно, дочитайте пост до конца -- да, у винджаммеров мачты ниже, и парусов они относительно водоизмещения несут меньше, чем парусные линейные корабли. И при этом скорость выше

Технический прогресс однако

С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (03.09.2013 12:45:28)
Дата 03.09.2013 14:55:43

Нет, конечно, не с ней

О каком посте, кстати, Вы пишете. В исходном, ув. Вулкана - ни слова о том, о чём пишете Вы, зато есть корабли как раз в размерности КС.

И всё-таки: скорость выше, это замечательно. Но цель же была не соревноваться со столетней давности кораблями, цель была предельная скорость. Всё позволяло ещё больше увеличить парусность и, соответственно, скорость, которая для клиппера вроде бы "наше всё". Так почему - нет?
От Sergey Ilyin
К bedal (03.09.2013 14:55:43)
Дата 03.09.2013 15:04:47

см. выше ответ от kegres -- я не сформулирую лучше чем он (-)
От bedal
К Sergey Ilyin (03.09.2013 15:04:47)
Дата 03.09.2013 16:03:37

Да, kegres хорошо сформулировал. (-)
От Lazy Cat
К Sergey Ilyin (03.09.2013 11:44:22)
Дата 03.09.2013 12:16:50

Re: Потому что...

>>
>Для иллюстрации, у "Крузенштерна" ("Падуи") 5800 тонн водоизмещения, высота грот-мачты 55 метров (от палубы)... и площадь парусов на 40% меньше, чем у "Виктори" :)

Погодите. За Круз не скажу, но практически однотипный с ним Седов имеет высоту мачт от ватерлинии 58м. (62м у Виктори), и площадь парусов 4192 квм (5440 у Виктори).
Это всё-таки не 40% разница, а примерно 20%.
И разница очевидно в основном за счёт дополнительных лиселей, которых на Седове принипиально нет

Но таки да - вдвое большая скорость под парусами при вдвое большем чем у Виктори водоизмещении. Корпус и обводы принципиально другие...
От Sergey Ilyin
К Lazy Cat (03.09.2013 12:16:50)
Дата 03.09.2013 12:21:33

Какой же он однотипный?

>>Для иллюстрации, у "Крузенштерна" ("Падуи") 5800 тонн водоизмещения, высота грот-мачты 55 метров (от палубы)... и площадь парусов на 40% меньше, чем у "Виктори" :)
>
>Погодите. За Круз не скажу, но практически однотипный с ним Седов имеет высоту мачт от ватерлинии 58м. (62м у Виктори), и площадь парусов 4192 квм (5440 у Виктори).
>Это всё-таки не 40% разница, а примерно 20%.
>И разница очевидно в основном за счёт дополнительных лиселей, которых на Седове принипиально нет

Какой же он "однотипный", если у нашего P-liner-а 5800 тонн, а у "Магдалены Виннен" 7300? Я их однажды рядом наблюдал -- "Седов" заметно больше и "сараистей", что ли :)


>Но таки да - вдвое большая скорость под парусами при вдвое большем чем у Виктори водоизмещении. Корпус и обводы принципиально другие...
С уважением, СИ
От Lazy Cat
К Sergey Ilyin (03.09.2013 12:21:33)
Дата 03.09.2013 12:54:13

Re: Какой же...

>Какой же он "однотипный"

Экипажи считают их "однотипными" - по крайней мере экипаж Седова точно
:)

>у нашего P-liner-а 5800 тонн, а у "Магдалены Виннен" 7300?

Я не сильно большой спец в подобных тонкостях, но официальные сайты кораблей дают полное водоизмещение Седова 6148 т, а Круза 6.400 т

У Круза на 2 метра ниже мачты и он на три метра короче, но зато и на полметра больше осадка.

Всё это вкупе с немного меньшей площадью парусов Круза видимо предопределяют его чуть более низкую парусную скорость по сравнению с Коммодором Ёнсеном
От Вулкан
К bedal (03.09.2013 11:34:28)
Дата 03.09.2013 11:38:29

Re: а почему...

Приветствую!
>Там skysale 44.5
>По водоизмещению и размерам она как бы не крупнее этих фрегатов, по скорости - быстрее.

>Вроде её под скорость оптимизировали ведь? Если более высокие мачты дали бы бОльшую скорость - то почему не?
>Применение металла былые ограничения на прочность мачты и корпуса сняло - так почему?

Катти Сарк я честно сказать не занимался, но насколько я понимаю - на скорость влияет не только высота мачт, но и парусное вооружение, и форма корпуса, и осадка, и высота борта и т.д. То есть скорость - это результирующая совокупность многих параметров

>Хотя, конечно, там просто могли быть и другие соображения...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kegres
К Вулкан (03.09.2013 11:38:29)
Дата 03.09.2013 14:52:25

Нельзя прямо сравнивать фрегаты с клиперами


>Хотя, конечно, там просто могли быть и другие соображения...

особенно с чайными. Как ни обидно для них, ни катисарк ни фермопилы, не были приличными лавировщиками. Даже пристойными не были.
Просто были расчитаны на движение полными курсами (полный галфинд-бакштаг). Они могли существовать только в условиях сезонных ветров. Раз в год, происходит смена преобладающих ветров на 180 градусов. Остаётся только спланировать отправление клиперов по календарю и в течении рейса, не выходиь за пределы нужных широт.

Это позволяет упростить схему парусного вооружения, сведя косые паруса до рудиментарных (их назначение скорее помогать рулю). Прямые паруса можно расширить, что прибавляет тяги на полном курсе, но исключает острые самой формой паруса и упрощённым такелажем.

Военные корабли, не могут позволить себе такой специализации - как ход по ветру. Поэтому паруса, хоть и выше, но уже.



Конечно потом появились другие клипера, но уже не столь специализированные.
От bedal
К kegres (03.09.2013 14:52:25)
Дата 03.09.2013 16:02:57

Ага, разумно. Спасиб. (-)
От bedal
К Вулкан (03.09.2013 11:38:29)
Дата 03.09.2013 12:43:41

это-то понятно. Но.

за счёт обводов и т.п. при равных парусах Катти Сарк быстрее. Это да. Но - почему "не захотели" сделать _ещё_ быстрее за счёт увеличения площади парусов? Плюс высота, как указано, имеет дополнительное преимущество - работает в другом слое воздуха.

Это при том, что для Катти Сарк скорость была чуть ли не превыше всего.

С другой стороны - и при такой высоте там пять ярусов парусов. Не захотели усложнять шестым ярусом?
От Lazy
К bedal (03.09.2013 12:43:41)
Дата 03.09.2013 14:13:08

Но...

>за счёт обводов и т.п. при равных парусах Катти Сарк быстрее. Это да. Но - почему "не захотели" сделать _ещё_ быстрее за счёт увеличения площади парусов?

>Это при том, что для Катти Сарк скорость была чуть ли не превыше всего.

"Американцы оказались слишком смелы: еще пятнадцать лет назад они заострили обводы, отодвинули назад фок-мачту и начали крепить стеньговые штаги на палубу, а не к топам мачт… Корабли стали нести громадную парусность. Но эти знаменитые клипера служили только лет шесть-семь, не больше. Гнать такую громадину со скоростью двадцать узлов! «Джемс Бэйнс» — две с половиной тысячи тонн, «Молния» — две. Грота-рей у «Джемса Бэйнса» чудовищен — сто футов, вдвое больше ширины корабля. Деревьев таких не нашлось, склепали из пластин орегонской сосны… Такая парусность! А набор деревянный, дубовый, с медным креплением. Разве можно? Они и развалились, эти великолепные ходоки, едва себя окупив"
И.Ефремов
От bedal
К Lazy (03.09.2013 14:13:08)
Дата 03.09.2013 14:45:42

А какое отношение это имеет к Катти Сарк?

У неё-то набор стальной, и мачты в значительной степени - тоже. И прослужила она, соответственно, немало.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (03.09.2013 11:02:04)
Дата 03.09.2013 11:09:12

Re: Британский ответ...

Приветствую!
http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=494
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От john1973
К Вулкан (03.09.2013 11:09:12)
Дата 03.09.2013 21:41:39

Re: Британский ответ...

>Приветствую!
> http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=494
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Железные люди ходили на деревянных кораблях... такая мачта вероятно хорошо колеблется и в штиль, без ходя корабля... а вибрации в шторм сложно и представить. Да еще и тяжело физически работать на 60 метровой высоте...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (03.09.2013 11:09:12)
Дата 03.09.2013 11:25:45

Спасибо, круто (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (03.09.2013 11:02:04)
Дата 03.09.2013 11:04:25

Re: Британский ответ...

Приветствую!
>>>А когда 70-метровые мачты начали ставить и почему на него не поставили? Решили, что перевернётся?
>>
>>б) До постановки на фрегаты мачт в 60 и более метров
>
>Извините - метров эт оне ошибка? (повторено дважды).

>Это высота 20 этажного дома....

Не ошибка.
Сомневающимся могу порекомендовать сходить на сайт HMS Victory (грот-мачта 62.5 м), или на сайт USS Constitution (высота грот-мачты 67 метров).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (03.09.2013 10:56:45)
Дата 03.09.2013 10:59:41

Кстати

Приветствую!
Метацентрическая высота - это Эйлер.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота