От VIM
К VIM
Дата 05.09.2013 12:57:41
Рубрики WWII; Танки;

Мнение генерала армии Моисеева

"Еще в 1968 году на военно-научной конференции, посвященной 25-й годовщине событий на Огненной дуге, было подчеркнуто, что «...при изучении Курской битвы необходимо обращать внимание не только на положительный, но и на отрицательный опыт, поскольку последний бывает не менее ценным для извлечения практических уроков... Крайне желательно подвергнуть специальному рассмотрению вопрос о потерях, показав при этом соответствие затрат достигнутым результатам. Всестороннее раскрытие этого важного вопроса позволило бы увидеть сравнительный вклад фронтов и армий в общее дело разгрома врага под Курском, дало бы возможность более объективно оценить роль отдельных объединений и военачальников в достижении победы в Курской битве».
К сожалению, этого до сих пор так и не сделано. Еще не в полной мере исследованы обстоятельства принятия решения на проведение контрудара в полосе Воронежского фронта 12 июля 1943 года, не до конца раскрыты причины, не будем обманывать себя, его неудачи и огромных потерь 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий в людях и технике. Требуют дополнительного изучения события в полосах Западного, Брянского и Центрального фронтов, связанные с вводом в сражение 4-й и 3-й гвардейской танковых армий. Хотелось бы знать: как и почему эти армии в течение менее двух недель потеряли от 50 до 84% танков Т-34, а общие потери боевых машин в Орловской наступательной операции составили более 2500 единиц?
До сих пор нет полного, аргументированного ответа на вопрос: почему похороненные советской пропагандой танковые дивизии противника в течение июля-августа свободно маневрировали от Прохоровки до Миуса и от Миуса до Ахтырки? Как известно, в первом случае они сорвали наступление Южного фронта в Донбассе, а во втором - значительно задержали наступление Воронежского фронта в ходе Белгородско-Харьковской операции. Не получили своего должного освещения и события на подступах к Харькову в течение 20-22 августа, что позволяет некоторым западным историкам интерпретировать их в выгодном для противника свете".
Моисеев Михаил Алексеевич, депутат Государственной Думы Федерального собрания РФ, Председатель Общероссийской общественной организации ветеранов "Российский союз ветеранов", генерал армии

С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (05.09.2013 12:57:41)
Дата 07.09.2013 15:47:24

Т.е. причины потерь не отработаны никак до сих пор. Не удивлён. (-)
От panzeralex
К Рядовой-К (07.09.2013 15:47:24)
Дата 07.09.2013 15:50:07

Re: Т.е. причины...

Приветствую!
Видимо из-за не желания с этим разбираться ...
С уважением Panzeralex
От Рядовой-К
К panzeralex (07.09.2013 15:50:07)
Дата 07.09.2013 16:02:00

не понимаю и не перестаю удивляться

>Приветствую!
>Видимо из-за не желания с этим разбираться ...

Не перестаю удивляться военным профессионалам... Имеют: жутчайше несбалансированные потери с противником в ходе КБ и Орловской операции наступательной (да и во многих других уровень наших потерь... расстраивает).
Для настоящего профессионала обязательно должен возникнуть вопрос: "В чём дело? Давайте разбираться!" Но нет, не интересно это профессионалам.

>С уважением Panzeralex
 http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (07.09.2013 16:02:00)
Дата 07.09.2013 18:47:26

Re: не понимаю...

>>Приветствую!
>>Видимо из-за не желания с этим разбираться ...
>
>Не перестаю удивляться военным профессионалам... Имеют: жутчайше несбалансированные потери с противником в ходе КБ и Орловской операции наступательной (да и во многих других уровень наших потерь... расстраивает).
>Для настоящего профессионала обязательно должен возникнуть вопрос: "В чём дело? Давайте разбираться!" Но нет, не интересно это профессионалам.
А что такого? Аналогично нельзя было писать про промахи в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. Мало того что многие участники были живы и в немалых чинах, но и члены августейшего семейства участвовали в этой войне.
>>С уважением Panzeralex
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
От panzeralex
К Рядовой-К (07.09.2013 16:02:00)
Дата 07.09.2013 17:04:18

Re: не понимаю...

Приветствую!

>Для настоящего профессионала обязательно должен возникнуть вопрос: "В чём дело? Давайте разбираться!" Но нет, не интересно это профессионалам.
основные причины наших высоких потерь в танках - это встречи наших танковых соединений с немецкими подвижными соединениями и частями (танковые и пцгр дивизии и различные отдельные части, в том числе и дивизионы штугов и других пт САУ), обладающими значительными и широкими возможностями по борьбе с нашими танками.
Немцы в КБ во время наших контрнаступательных операций активно маневрировали своими подвижными соединениями выдвигая их для парирования ударов наших танковых соединений и объединений.
Еще одной из особенностей именно Курской битвы - является не малая роль, которую сыграла немецкая авиация (обычно у нас принято ее преуменьшать по КБ) в задержке наступлений наших танковых соединений и в нанесении им потерь.

И еще сложно делать объективный разбор используя в основном лишь данные одной стороны, также как и действия противника представлять на основе информации из наших разведсводок, а не на основе данных из немецких документов.
Насколько мне известно до сих пор никто еще из профессиональных военных не делал исследований по КБ с привлечением широчайшего круга немецких документов из NARA и BA-MA,
а когда при подобных разборах профессиональные военные используют лишь документы из ЦАМО по нашим войскам, то при всем желании - восстановить объективную картину происходивших событий не получится, более того, можно впасть в заблуждения и прийти к неверным выводам.

По-поводу анализа решений, принимаемых немецким командованием в ходе операции, такие документы как приказы, записи в ЖБД, записи телефонных переговоров и т.п. - все это во многом остается за кадром в исследованиях профессиональных военных по КБ, из-за того, что эта информация по КБ в основном находится в западных архивах, а не в ЦАМО.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex
От Iva
К Рядовой-К (07.09.2013 16:02:00)
Дата 07.09.2013 16:30:04

Re: не понимаю...

Привет!

>Для настоящего профессионала обязательно должен возникнуть вопрос: "В чём дело? Давайте разбираться!" Но нет, не интересно это профессионалам.

Как кто-то написал здесь - не было военной истории, была военная пропаганда.
Да, никому не было интересно это, так как можно было по шапке легко получить за "неправильные" выводы или за "очернение советских вооруженных сил" и т.д.



Владимир
От Рядовой-К
К Iva (07.09.2013 16:30:04)
Дата 07.09.2013 16:41:28

Re: не понимаю...

>Привет!

>>Для настоящего профессионала обязательно должен возникнуть вопрос: "В чём дело? Давайте разбираться!" Но нет, не интересно это профессионалам.
>
>Как кто-то написал здесь - не было военной истории, была военная пропаганда.
>Да, никому не было интересно это, так как можно было по шапке легко получить за "неправильные" выводы или за "очернение советских вооруженных сил" и т.д.

Наверное стоит сформулировать так... По ряду врождённых причин и особенностей госстроя, в СССР пропаганда частично заменила и подмяла под себя военную историю как таковую.
Однако, всё-таки, будучи идеалистом технократического толка, я не могу понять почему это было справедливо и для узкой среды! Т.е. в рамках собственно военного ведомства, можно было бы и отодвигать на задний план пропаганду. Хотя бы потому, что по крайней мере в ближайшие 20-25 лет после ВМВ её изучение и выводы из неё имели более чем ПРАКТИЧЕСКОЕ значение для строительства ВС...
И добавлю своё ИМХО... Как мне кажется, причина потерь лежит в области тактики. Подробное, конкретное, без эмоций и пр. наслоений описания действий на тактическом уровне, как я понимаю, не было и нет. Т.о. и отыскивать причины неадекватности потерь нет или мало возможностей.

>Владимир
 http://www.ryadovoy.ru
От panzeralex
К Рядовой-К (07.09.2013 16:41:28)
Дата 07.09.2013 17:18:09

Re: не понимаю...

Приветствую!

>Однако, всё-таки, будучи идеалистом технократического толка, я не могу понять почему это было справедливо и для узкой среды! Т.е. в рамках собственно военного ведомства, можно было бы и отодвигать на задний план пропаганду. Хотя бы потому, что по крайней мере в ближайшие 20-25 лет после ВМВ её изучение и выводы из неё имели более чем ПРАКТИЧЕСКОЕ значение для строительства ВС...
>И добавлю своё ИМХО... Как мне кажется, причина потерь лежит в области тактики. Подробное, конкретное, без эмоций и пр. наслоений описания действий на тактическом уровне, как я понимаю, не было и нет. Т.о. и отыскивать причины неадекватности потерь нет или мало возможностей.
Было у некоторых военных желание в 2000-е годы сделать что-то подобное, в том числе и по КБ, но вроде как ничем закончилось, в какой-то мере и из-за "недоступности" для них немецких источников.
А когда нет конкретных документальных данных по немцам, то в ход начинают идти некие расчетные данные, и это уже получается отрыв от реальности.



>>Владимир
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex
От Пауль
К VIM (05.09.2013 12:57:41)
Дата 06.09.2013 11:45:25

А где и когда оно было озвучено? (-)
От VIM
К Пауль (06.09.2013 11:45:25)
Дата 06.09.2013 17:48:33

Статья автора в журнале "Арсенал Отечества" №3-2013 (-)
От Пауль
К VIM (06.09.2013 17:48:33)
Дата 06.09.2013 18:38:02

Понятно.

Не 20 и не 30 лет назад, в общем. Так что не понятна патетика написанного, т.к. по многим вопросам уже даны ответы.

С уважением, Пауль.