От Пауль
К All
Дата 04.09.2013 01:11:43
Рубрики WWII; Танки;

Послевоенные оценки применения ТА при штурме Берлина и Вены (много текста)

Наиболее интересными представляются выдержки из первых двух источников, как по причине объёма, так и по внутреннему содержанию.

Источник № 1 - История бронетанковых и механизированных войск Советской Армии. М.: Издательство академии бронетанковых и механизированных войск им. И. В. Сталина, 1953. Т. 2.

"Решение Ставки Верховного Главнокомандования и командующего фронтом об использовании в уличных боях 6 гв. ТА и 1 гв. мк было вызвано необходимостью как можно быстрее ликвидировать венскую группировку противника и перегруппировать подвижные соединения на северный берег реки Дунай для последующего наступления в общем направлении на Прагу". (С. 367)

"Вместе с тем, создавшаяся к середине апреля 1945 г. военно-политическая обстановка, когда немцы оголили Западный фронт и сосредоточили свои основные силы на востоке, а английские и американские войска беспрепятственно продвигались в восточном направлении, требовала от советских войск одновременного и успешного решения в максимально сжатые сроки трех важнейших задач:
- сокрушить вражескую оборону на реках Одер и Нейсе;
- овладеть столицей Германии и водрузить над Берлином знамя победы, принудив гитлеровское командование принять условия безоговорочной капитуляции;
- развить стремительное наступление к реке Эльба с тем, чтобы не только не допустить англо-американские войска к Берлину, но и лишить их возможности нарушить установленную на Крымской конференции главами правительств СССР, США и Англии линию встречи союзников". (С. 375)

Последний пункт, к слову, хорошо сочетается с некоторой художественной вольностью А. Исаева в его книге "Берлин 45-го": "Перспектива использовать могучие танковые армии для выстраивания их перед союзниками на Эльбе с плакатиками «Ты туда не ходи, ты сюда ходи!» Жукова, конечно же, не устраивала". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/15.html

"Особенность действий войск при ликвидации противника, окруженного в районе Берлина, в отличие от ранее проведенных операций, заключался в том, что наряду с общевойсковыми соединениями и танками непосредственной поддержки пехоты в боевых действиях на внутреннем фронте окружения принимали участие четыре танковые армии (1, 2, 3 и 4-я гвардейские).
Во всех прежних операциях танковые армии, а также танковые и механизированные корпуса после завершения окружения обычно переходили на внешний фронт окружения с тем, чтобы преградить путь резервам противника к его окруженным войскам.

Применение четырех танковых армий на внутреннем фронте окружения было обусловлено тем, что в составе окруженных вражеских войск имелись значительные танковые силы, а на внешнем фронте гитлеровское командование не располагало крупными оперативными резервами, способными ударами извне оказать помощь своим окруженным войскам.

К тому же быстрейшее овладение Берлином имело исключительно важное военно-политическое значение, так как этим завершался окончательный разгром гитлеровской Германии.
Опыт применения четырех танковых армий для штурма Берлина и ликвидации окруженных в нем вражеских войск, как и применения танковой армии для такой же цели в Вене, свидетельствует о том, что хотя подобные действия для танковых и механизированных соединений не являются основными, однако при необходимости они способны успешно штурмовать крупные города, заранее подготовленные для обороны, и уничтожить в них противника". (С. 399)

"В операциях четвертого периода Великой Отечественной войны бронетанковые и механизированные войска совершенствовали методы и формы борьбы в крупных населенных пунктах. Опыт боев за Краков, Познань, Шнайдемюль, бреслау, Берлин и другие города обогатил теорию использования танковых войск в уличных боях. Борьба четырех танковых армий за Берлин показала, что в подобных городах танковая армия и корпуса теряют свое основное предназначение и ведут борьбу мелкими частями и подразделениями как танки непосредственной поддержки пехоты. При бое в городе танки включались в состав штурмовых отрядов и групп и огнем поддерживали наступление пехоты". (С. 442)

Источник № 2 - Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину. Военно-исторический очерк. М.: Издательство академии бронетанковых войск, 1965. Ч. II.

"Опыт боевого применения бронетанковых войск в Берлинской операции, при подготовке и проведении которой был учтен и творчески использован богатейший опыт предыдущих наступательных операций Советской Армии, явился значительным вкладом в развитие советского военного искусства.

Особенно ценным для дальнейшего развития теории боевого применения бронетанковых войск является опыт боевых действий танковых армий.

Использование танковых армий в Берлинской операции еще раз исключительно наглядно показало целосообразность не только организационного и тактического, но и оперативного массирования бронетанковых войск на важнейших направлениях. Создание в составе 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов подвижных групп, в каждую из которых входили две танковые армии, было одной из важнейших предпосылок успешного проведения всей операции.

Вместе с тем анализ боевых действий танковых армий в этой операции позволяет сделать вполне определенный вывод и о нецелесообразности использования танковых армий как для методического прогрызания глубокоэшелонированной обороны противника, так и для борьбы внутри крупных населенных пунктах.

В первом случае, как это видно на примере 1-го Белорусского фронта, танковые армии лишались полностью использовать свою высокую подвижность и способность к широкому оперативному маневрированию, несли значительные потери в боевой технике и в полной мере уже не могли наносить глубокие удары и развивать наступление в высоких темпах. Вместо запланированных 35-37 км в сутки 1-я и 2-я гвардейские танковые армии наступали со среднесуточным темпом 10-12 км. В то же время 3-я и 4-я гвардейские танковые армии, наносившие удар по Берлину с юга, широко применяя маневр, наступали в отдельные дни с темпом 35-40 км в сутки.
...
Таким образом, опыт боевых действий 3-й и 4-й гвардейских танковых армий убедительно показывает, что при правильном использовании танковые армии являются эффективным средством быстрого развития успеха в глубину, обеспечивающим ведение наступления в высоких темпах.

Во втором случае привлечение главных сил 1-й и 2-й гвардейских танковых армий для штурма Берлина существенно ослабило обходящую группировку 1-го Белорусского фронта, привело к запоздалому выходу войск фронта на Эльбу и позволило противнику отвести за нее часть своих войск, принимавших участие в боевых действиях против советских войск в районе Берлина.
Обстановка, сложившаяся на внешнем фронте окружения, вынудила командующего 1-м Белорусским фронтом уже 2 мая принять решение на вывод 2-й гвардейской танковой армии из Берлина на внешний фронт окружения. Однако это решение было запоздалым.

Получив самостоятельные полосы для наступления в Берлине, танковые армии из-за недостатка собственной пехоты не могли сформировать необходимое количество штурмовых отрядов и групп. Наступление же танков без пехоты вело к серьезным потерям. Поэтому уже в ходе боевых действий командующий 1-м Украинским фронтом усилил 3-ю гвардейскую танковую армию пехотой за счет 28-й армии. Однако и это мероприятие, в основе своей целесообразное, не могло уже полностью устранить все трудности ведения боя танками внутри крупного населенного пункта.

Таким образом, опыт Берлинской операции еще раз показал, что использование танковых соединений и объединений для борьбы в крупных населенных пунктах нецелесообразно и невыгодно, если оно не является вынужденным. Втянувшись в бои в крупном городе, танковые армии лишились возможности участвовать в осуществлении оперативного маневра. Ведя боевые действия без достаточного прикрытия пехоты, они неизбежно несли большие потери в танках, их боеспособность резко снижалась". (С. 649-651).

"Характерной особенностью использования танковых армий и ряда отдельных танковых и механизированных корпусов в зимне-весенней кампании Советских Вооруженных Сил в Европе в 1945 г. является то, что они привлекались для штурма таких крупнейших городов как Вена и Берлин. Только благодаря привлечению для штурма этих городов танковых армий и отдельных танковых и механизированных корпусов они были взяты в короткие сроки.

Однако опыт боев за Вену и Берлин еще раз подтвердил, что если это не вызывается политической необходимостью, то привлекать танковые армии и танковые (механизированные) корпуса для захвата крупных городов нецелеообразно и невыгодно, так как они при этом несут большие потери". (С. 731)

Источник № 3 - Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны. М., 1979.

"В конце кампании 1945 г. танковые армии привлекались для штурма таких крупных городов, как Вена и Берлин. Выполнение подобных задач танковые армии осуществляли прежде всего с ходу одновременными ударами корпусов с нескольких наравлений. Если же город не удавалось взять с ходу, то организовывалось планомерное наступление. Часто для этого использовалась ночь и условия слабой видимости.

При наступлении на упорно обороняемые города танковую армию (корпус) обычно усиливали стрелковыми соединениями и тяжелой артиллерией. Для ведения боев внутри города создавались штурмовые группы и штурмовые отряды.

Однако опыт боев за Вену и особенно за Берлин еше раз подтвердил, что если это не вызывается острой политической необходимостью, то привлекать танковые армии для захвата крупных городов нецелесообразно. В этих условиях они теряют свою маневренность и несут большие потери". (С. 146).

Источник № 4 - Ананьев И. М. Танковые армии в наступлении: По опыту Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1988.

"В конце кампании 1945 г. танковые армии привлекались для штурма таких крупных городов, как Вена и Берлин. Благодаря привелечению для штурма этих городов танковых армий они были взяты в короткие сроки. Однако опыт боев за Вену и особенно за Берлин еше раз подтвердил, что если это не вызывается политической и стратегической необходимостью, то привлекать танковые армии для штурма крупных городов невыгодно, потому что при этом они несут большие потери и максимально теряют свои маневренные возможности". (С. 396)

Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)
Сложно сказать, когда именно были в основном понесены эти потери (в Вене или на пути к ней), но их значительность не вызывает сомнений, даже на фоне потерь танковых армий в Берлинской операции.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 22:16:08

Детализирую по корпусам для точности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
>Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)

6 гв.ТА на 4 апреля 1945 г.
5 гв. тк 27 Т-34, 7 СУ-76, 364 сап 14 ИСУ-122, 51 сабр СУ-76 30, Т-70 1. 208 сабр в строю СУ-100 32, Т-34 2, СУ-76 3.
9 гв. мк в строю корпус имеет 60 М4А2, 8 СУ-76.
Т.е. тезис о сожженной на улицах Вены 6 гв.ТА как-то не слишком подтверждается. Все случилось раньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (04.09.2013 22:16:08)
Дата 05.09.2013 00:08:51

Добавка.

Посмотрел внимательнее "БТВ СА в боях за Родину" и там на стр. 582 указывается, что 6-я гв. ТА на конец 25 марта имела в строю (видимо, без ремфонда) 218 танков и СА (половина от имевшегося на начало операции). 29 марта на усиление 5-го гв. тк из резерва фронта передали 208-ю сабр - 36 самоходок (С. 586).

>6 гв.ТА на 4 апреля 1945 г.
>5 гв. тк 27 Т-34, 7 СУ-76, 364 сап 14 ИСУ-122, 51 сабр СУ-76 30, Т-70 1. 208 сабр в строю СУ-100 32, Т-34 2, СУ-76 3.
>9 гв. мк в строю корпус имеет 60 М4А2, 8 СУ-76.
>Т.е. тезис о сожженной на улицах Вены 6 гв.ТА как-то не слишком подтверждается. Все случилось раньше.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (05.09.2013 00:08:51)
Дата 05.09.2013 00:42:03

Март-то как раз как на ладони, по дням

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот запись из ЖБД БТиМВ 3 УФ за 25 марта по 6 гв.ТА

[227K]




С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (04.09.2013 22:16:08)
Дата 04.09.2013 23:25:18

Спасибо.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
>>Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)
>
>6 гв.ТА на 4 апреля 1945 г.
>5 гв. тк 27 Т-34, 7 СУ-76, 364 сап 14 ИСУ-122, 51 сабр СУ-76 30, Т-70 1. 208 сабр в строю СУ-100 32, Т-34 2, СУ-76 3.
>9 гв. мк в строю корпус имеет 60 М4А2, 8 СУ-76.
>Т.е. тезис о сожженной на улицах Вены 6 гв.ТА как-то не слишком подтверждается. Все случилось раньше.

Для полного счастья не хватает, конечно, данных на 15/20 апреля. Видимо, в Вене в основном досталось 9-му гв. мк.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 22:11:38

6-я гв. ТА



>Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
>Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)
>Сложно сказать, когда именно были в основном понесены эти потери (в Вене или на пути к ней), но их значительность не вызывает сомнений, даже на фоне потерь танковых армий в Берлинской операции.

Приветствую!
Не помню откуда брал.
Другие цифры:
К началу Пражской операции 6-я гв. ТА имела всего лишь 151 танк и САУ. При этом 9-й гв. мк насчитывал всего 21 танк.
Всего в составе 2-го Укр.фронта было свыше 300 танков и САУ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/908/908701.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 09:35:37

6 гв.ТА много потеряла по дороге к Вене

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
>Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)

6-я гвардейская танковая армия на 4 апреля 1944 г. насчитывала боеготовыми 184 танка и САУ, в том числе 32 СУ-100 . С учетом СУ-76 стрелковых корпусов, к штурму Вены привлекались более 300 танков и САУ всех типов. Дополнительно армии А. Г. Кравченко передавался 18-й танковый корпус, в составе которого на 4 апреля было 76 танков и САУ, в том числе 34 СУ-100 .
Это из ЖБД БТиМВ 3 УФ за апрель 1945 г. Я его не ксерил, а только выписывал, поэтому в динамике про саму Вену сказать сейчас развернуто не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 03:31:48

Re: Послевоенные оценки...

> Однако опыт боев за Вену и особенно за Берлин еше раз подтвердил, что если это не вызывается политической и стратегической необходимостью, то привлекать танковые армии для штурма крупных городов невыгодно, потому что при этом они несут большие потери и максимально теряют свои маневренные возможности".

А как быть с тем, что им противостояли тоже танкисты, в том числе Райх и МГ?

Кстати, как роль болгар оценивается, известно что-нибудь?
От Пауль
К Begletz (04.09.2013 03:31:48)
Дата 04.09.2013 11:10:46

Re: Послевоенные оценки...

>> Однако опыт боев за Вену и особенно за Берлин еше раз подтвердил, что если это не вызывается политической и стратегической необходимостью, то привлекать танковые армии для штурма крупных городов невыгодно, потому что при этом они несут большие потери и максимально теряют свои маневренные возможности".
>
>А как быть с тем, что им противостояли тоже танкисты, в том числе Райх и МГ?

Это другой момент, у немцев выбора не было, Вену защищали остатки 8 танковых и 1 пехотной дивизий, не считая более мелких частей.

>Кстати, как роль болгар оценивается, известно что-нибудь?

Болгар где, когда?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.09.2013 11:10:46)
Дата 04.09.2013 18:45:41

Re: Послевоенные оценки...

>Это другой момент, у немцев выбора не было, Вену защищали остатки 8 танковых и 1 пехотной дивизий, не считая более мелких частей.

А был уже опыт использования нашей пехоты против танков в наступлении в городских боях?

>>Кстати, как роль болгар оценивается, известно что-нибудь?
>
>Болгар где, когда?

В Венской операции.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.09.2013 18:45:41)
Дата 05.09.2013 10:38:38

Re: Послевоенные оценки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А был уже опыт использования нашей пехоты против танков в наступлении в городских боях?

Против САУ был, Штуги и пара Пантер в Тарнополе весной 44-го.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Begletz (04.09.2013 18:45:41)
Дата 05.09.2013 00:14:35

И ещё цитата

>>Это другой момент, у немцев выбора не было, Вену защищали остатки 8 танковых и 1 пехотной дивизий, не считая более мелких частей.
>
>А был уже опыт использования нашей пехоты против танков в наступлении в городских боях?

"Трудность боев заключалась еще и в том, что войска 6-й гвардейской танковой армии и 1-го гвардейского механизированного корпуса не имели опыта боев в крупном городе. В ночь на 10 апреля в состав армии прибыла штурмовая инженерно-саперная бригада, имевшая богатый опыт уличных боев в Будапеште, что значительно облегчило танковой армии борьбу в городе". (Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину. М., 1965. Ч. II. С. 593-594)

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Begletz (04.09.2013 18:45:41)
Дата 04.09.2013 23:49:19

Re: Послевоенные оценки...

>>Это другой момент, у немцев выбора не было, Вену защищали остатки 8 танковых и 1 пехотной дивизий, не считая более мелких частей.
>
>А был уже опыт использования нашей пехоты против танков в наступлении в городских боях?

Будапешт.

"На основании опыта штурма Будапешта при штурме Вены войсками 3-го Украинского фронта инженерные части и, в первую очередь, штурмовые инженерно-саперные бригады придавались пехотным и танковым частям для действий в составе штурмовых и блокировочных групп". (Сборник материалов Великой Отечественной войны #3. М., 1950. С. 53)

"Большое значение в успехе окружения и последующего быстрого (за 7 суток) уничтожения венской группировки противника имел боевой опыт, полученный советскими войсками в Будапештской операции". (История бронетанковых и механизированных войск Советской Армии. М., 1953. Т. 2. С. 366)

>>>Кстати, как роль болгар оценивается, известно что-нибудь?
>>
>>Болгар где, когда?
>
>В Венской операции.

Сейчас не под рукой необходимые источники, где о них могли бы написать.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От sas
К Begletz (04.09.2013 18:45:41)
Дата 04.09.2013 19:10:22

Re: Послевоенные оценки...

>А был уже опыт использования нашей пехоты против танков в наступлении в городских боях?
Сталинград?
От Begletz
К sas (04.09.2013 19:10:22)
Дата 04.09.2013 19:30:12

Ну там какое-то смешное количество танков в строю оставалось у немцев (-)
От Samsv
К Пауль (04.09.2013 11:10:46)
Дата 04.09.2013 11:41:00

Болгары


>>Кстати, как роль болгар оценивается, известно что-нибудь?
>
>Болгар где, когда?

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Arm/abolgar01/arm.html

>С уважением, Пауль.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Нумер
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 01:58:40

Re: Послевоенные оценки...

Здравствуйте

ПМСМ, тут сравнение некорректное. Несут потери. Но по сравнению с чем? С действиями в поле? Безусловно. А если сравнить действия пехоты без бронетехники с действиями ТА?
Опять же. Пишут, что нет пехоты. Так может, в том и беда, что пехоты мало? Тем более, что 1 Гв.ТА и 2 Гв.ТА подходили уже навоевавшиеся за неделю с большими потерями пехоты.
Наконец, претензии, что де 1 гв.ТА и 2 Гв.ТА неправильно были пущены на прогрызание мне кажутся совсем странными. Ведь если даже они не сумели вырваться на оперативный простор, кто бы им подготовил этот прорыв?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От zb485c
К Нумер (04.09.2013 01:58:40)
Дата 04.09.2013 07:06:21

КМК, речь о соединениях и объединениях.

>ПМСМ, тут сравнение некорректное. Несут потери. Но по сравнению с чем? С действиями в поле? Безусловно. А если сравнить действия пехоты без бронетехники с действиями ТА?
>Опять же. Пишут, что нет пехоты. Так может, в том и беда, что пехоты мало? Тем более, что 1 Гв.ТА и 2 Гв.ТА подходили уже навоевавшиеся за неделю с большими потерями пехоты.
>Наконец, претензии, что де 1 гв.ТА и 2 Гв.ТА неправильно были пущены на прогрызание мне кажутся совсем странными. Ведь если даже они не сумели вырваться на оперативный простор, кто бы им подготовил этот прорыв?

КМК, речь о соединениях и объединениях. Полезность боронекоробок в городе, вроде бы, не оспаривается.
От Нумер
К zb485c (04.09.2013 07:06:21)
Дата 04.09.2013 19:11:07

Re: КМК, речь...

Здравствуйте
>>ПМСМ, тут сравнение некорректное. Несут потери. Но по сравнению с чем? С действиями в поле? Безусловно. А если сравнить действия пехоты без бронетехники с действиями ТА?
>>Опять же. Пишут, что нет пехоты. Так может, в том и беда, что пехоты мало? Тем более, что 1 Гв.ТА и 2 Гв.ТА подходили уже навоевавшиеся за неделю с большими потерями пехоты.
>>Наконец, претензии, что де 1 гв.ТА и 2 Гв.ТА неправильно были пущены на прогрызание мне кажутся совсем странными. Ведь если даже они не сумели вырваться на оперативный простор, кто бы им подготовил этот прорыв?
>
>КМК, речь о соединениях и объединениях. Полезность боронекоробок в городе, вроде бы, не оспаривается.

А чем корпуса или там бригады отличаются в том, что считается недостатками у авторов? Пехоты у них скорее меньше, если брать тк и тбр. Про манёвренность и т.д. можно точно также адресовать и им все вопросы.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От zb485c
К Нумер (04.09.2013 19:11:07)
Дата 05.09.2013 08:28:18

Re: КМК, речь...

>А чем корпуса или там бригады отличаются в том, что считается недостатками у авторов? Пехоты у них скорее меньше, если брать тк и тбр. Про манёвренность и т.д. можно точно также адресовать и им все вопросы.

Вероятно, основная притензия к "распаду до элементарных частиц" и невозможности нормального управления. Типа, НПП и так на это заточены, а ТК и ТА - подвижные, стало быть, зачем их применять не по профилю, лишая главного козыря.
От panzeralex
К Пауль (04.09.2013 01:11:43)
Дата 04.09.2013 01:52:03

Re: Послевоенные оценки...

Приветствую!
>Следует отметить, что в каждом из четырёх источников затрагивается и вопрос применения танковой армии (6-й гвардейской) в Вене. И действительно, к началу Пражской операции она представляла собой довольно печальное зрелище. В ней насчитывалось всего 102 танка и 41 САУ: 5 гв. тк - 72 (71+1), 9 гв. мк - 11 (11+0), 2 гв. мк - 26 (18+8), арм. части (208, 51 гв. сабр, 364 гв. сап, 4 мцп) - 34 (2+32). (БТВ СА в боях за Родину... С. 661).
>Для сравнения перед началом Венской операции в её составе было 426 танков и САУ: 5 гв. тк - 140, 9 гв. мк - 186, арм. части (51 гв. лсабр, 364 гв. тсап, 4 гв. мтцп) - 100. В составе тогда отдельного 2 гв. мк - 96 танков и САУ. (Там же. С. 567-568)
>Сложно сказать, когда именно были в основном понесены эти потери (в Вене или на пути к ней), но их значительность не вызывает сомнений, даже на фоне потерь танковых армий в Берлинской операции.
Могу добавить, что безвозвратные потери 6 га ТА за период с 19 марта по 13 апреля 1945 г составили - 155 танков и 54 САУ.
По дням у меня данных по потерям нет, есть только за период.
И еще могу добавить, что за другой период 1-30 апреля 45 г потери 6 гв ТА составили
138 танков и 68 САУ.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (04.09.2013 01:52:03)
Дата 04.09.2013 12:26:03

Они подо Брно сточились почти до нуля. Перед Прагой их пополнили. (-)
От panzeralex
К Алтын (04.09.2013 12:26:03)
Дата 04.09.2013 17:18:00

Re: Они подо...

Приветствую!
я про эти события мало что знаю
по 6 гв ТА по марту-апрелю 45 лишь немного в свое время в ЦАМО посмотрел.

С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (04.09.2013 17:18:00)
Дата 05.09.2013 21:34:17

Если интересно , из чешской периодики 1998-2003 гг.

Приветствую всех!

>я про эти события мало что знаю
>по 6 гв ТА по марту-апрелю 45 лишь немного в свое время в ЦАМО посмотрел.

Если интересно , из чешской периодики 1998-2003 гг.
http://yadi.sk/d/8VgLpHAQ8n2Ma

>С уважением Panzeralex
Со всем почтением.
От Samsv
К Алтын (05.09.2013 21:34:17)
Дата 05.09.2013 23:49:23

Большое спасибо! (-)
От Begletz
К panzeralex (04.09.2013 17:18:00)
Дата 04.09.2013 18:39:18

Там последнее танковое сражение ВМВ было, как многие считают (-)
От Алтын
К Begletz (04.09.2013 18:39:18)
Дата 05.09.2013 21:03:56

Баутцен наверное последнее (-)
От Blitz.
К Begletz (04.09.2013 18:39:18)
Дата 04.09.2013 19:51:56

Re: Там последнее...

А что можно по оному почитать?
От Алтын
К Blitz. (04.09.2013 19:51:56)
Дата 05.09.2013 21:34:36

Re: Там последнее...

Приветствую всех!
>А что можно по оному почитать?

Если интересно , из чешской периодики 1998-2003 гг.
http://yadi.sk/d/8VgLpHAQ8n2Ma

Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (05.09.2013 21:34:36)
Дата 05.09.2013 23:52:05

Конечно интересно, спасибо! (-)
От Begletz
К Blitz. (04.09.2013 19:51:56)
Дата 04.09.2013 21:02:55

Re: Там последнее...

>А что можно по оному почитать?

У меня есть краткое описание в кн Рольфа Хинце, "До Горького Конца". Но я видел в сети какую-то страничку по 6й Гв ТА с описанием, только ссылку не сохранил.

По памяти, немцы выставили 16ю и 17я Панцер, плюс ПцГД Фельдхеррнхалле. Поищите еще на "битву за Аустерлиц".
От Blitz.
К Begletz (04.09.2013 21:02:55)
Дата 04.09.2013 21:36:38

Re: Там последнее...

>По памяти, немцы выставили 16ю и 17я Панцер, плюс ПцГД Фельдхеррнхалле. Поищите еще на "битву за Аустерлиц".
Бкм искать, спс.
От Samsv
К panzeralex (04.09.2013 01:52:03)
Дата 04.09.2013 10:30:35

В районе Брно было много потерь в конце апреля. (-)
От panzeralex
К Samsv (04.09.2013 10:30:35)
Дата 04.09.2013 17:16:41

спасибо за информацию (-)
От Samsv
К panzeralex (04.09.2013 17:16:41)
Дата 04.09.2013 21:35:38

Re: спасибо за...

Приветствую! Танк из 21-й гв. тбр. 5-й гв.тк:

http://www.fronta.cz/foto/t-34

Там в комментариях ещё можно нарыть информацию.
А может можно привязать фотографию к местности? Поворот железной дороги довольно заметный.

Вот здесь ещё много было фотографий, но больше по самоходкам, если не ошибаюсь, из КМГ Плиева (западнее Брно):

http://orechov45.cz

Но сегодня обнаружил, что там остались только современные фотографии реконструкторов.
А возможно просто ссылки на страницы изменились (с 2005 года, когда смотрел).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (04.09.2013 21:35:38)
Дата 06.09.2013 09:55:29

Похожий поворот жел. дороги виден между Slapanice и Ponetovice.

>Приветствую! Танк из 21-й гв. тбр. 5-й гв.тк:

> http://www.fronta.cz/foto/t-34

>Там в комментариях ещё можно нарыть информацию.
>А может можно привязать фотографию к местности? Поворот железной дороги довольно заметный.

Приветствую!
Похожий поворот жел. дороги виден между Slapanice и Ponetovice.

Карта:

[329K]



[ http://www.mapy.cz/#!x=16.704771&y=49.150702&z=12 ]

С уважением, Samsv

>Вот здесь ещё много было фотографий, но больше по самоходкам, если не ошибаюсь, из КМГ Плиева (западнее Брно):

> http://orechov45.cz

>Но сегодня обнаружил, что там остались только современные фотографии реконструкторов.
>А возможно просто ссылки на страницы изменились (с 2005 года, когда смотрел).

От Samsv
К Samsv (04.09.2013 21:35:38)
Дата 04.09.2013 21:56:41

Вот ещё ссылка

>Приветствую! Танк из 21-й гв. тбр. 5-й гв.тк:

> http://www.fronta.cz/foto/t-34


http://www.fronta.cz/fotogalerie/celcice-na-hane-kveten-1945

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru