От И. Кошкин
К Начальник Генштаба
Дата 16.03.2002 03:58:57
Рубрики WWII;

Андю имеет в виду, что не наши они. Не сограждане(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Наши сограждане (и согражданством этим мы горды), числом 8.5 миллионов, погибли, чтобы мы тут имели возможность перетирать за историю.

И. Кошкин
От NetReader
К И. Кошкин (16.03.2002 03:58:57)
Дата 16.03.2002 17:18:59

Re: Андю имеет...

>Наши сограждане (и согражданством этим мы горды), числом 8.5 миллионов, погибли, чтобы мы тут имели возможность перетирать за историю.

А остальные, числом 18.5 миллионов, погибли за хрен собачий, и их можно не считать?
От СОР
К NetReader (16.03.2002 17:18:59)
Дата 16.03.2002 17:43:39

Никто не погиб зря, даже те русские кто воевал против СССР

Даже те русские кто воевал против СССР, поскольку избавили Россию от своего присутвия. Люди их осудили, а там Бог им судья.
От Олег К
К СОР (16.03.2002 17:43:39)
Дата 16.03.2002 18:50:26

Re: Никто не...


>Даже те русские кто воевал против СССР, поскольку избавили Россию от своего присутвия.

Все было сложнее. Присутствие русских в немецкой армии это все то же последствие гражданской войны. Не все к сожалению смогли сразу разобраться в гитлеровской политике. Были обиженые советской властью, которая то же не мама родная была.

Однозначно мне не нравятся "герои" типа Власова, но даже в его армии было много разного народу. По хорошему надо разбираться с каждым в отдельности, но так как это было сложно тогда и почти невозможно сейчас лучше все ж таки воздержаться от проклятий вообще. А стараться разобраться в частности.



>Люди их осудили, а там Бог им судья.

Не все и не всех. Аминь!

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (16.03.2002 03:58:57)
Дата 16.03.2002 11:58:31

Да? А я сначала подумал, что это просто...

Приветствую непременно!

... попытка показать, какой он "правильный", а остальные "неправильные"
Типа "Я д'Артаньян а вы говно"

По мне, так они все - наши. Совершенно одинаковые - они на одном языке говорят, одни песни слушают, одинаково думают и головы одинаково устроены. Только форма одета разная. И это наша история...
Почему ее забывать?


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (16.03.2002 11:58:31)
Дата 16.03.2002 18:24:51

Я таки думаю, что непросто. (+)

Приветствую !

>... попытка показать, какой он "правильный", а остальные "неправильные"
>Типа "Я д'Артаньян а вы говно"

Избави меня Бог от этого. :))

>По мне, так они все - наши. Совершенно одинаковые - они на одном языке говорят, одни песни слушают, одинаково думают и головы одинаково устроены. Только форма одета разная. И это наша история...

Ну так жизнь штука сложная, кому то и вор-рецидивист "наш", а у Чикатилы, судя по всему, и мать была... Один момент во только.

Те, кто был в "в немецкой форме", т.е. бравшие оружие в руки против нашей армии, для меня совсем НЕ НАШИ. А вот, какой-нибудь "Ганс" с русским паспортом, воевавший с фашистами, или поляк, или монгол -- НАШИ, на 100 %.

Бедным же пленным, попавшим в такую переделку, что и врагу не пожелаешь, и выживавшим, как получается, в т.ч. и на вспомогательной/хозяйственной службе, я не судья, но и брататься, наверное, с первым попавшимся не буду. "Не судья" потому же, что и Иван Кошкин -- так как не знаю, как бы я сам себя повел в той ситуации. Но вот, чтобы требовать потом к себе отношения "полюбите нас черненькими" не стал бы -- точно.

>Почему ее забывать?

А кто к этому призывает ?! Наоборот -- помнить надо и именно так, как БЫЛО. А не как в учебнике "Борьба светочей демократии против коммуно-тоталитаризьма и за права самого говённого человека" намалёвано. ИМХО. :))))

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (16.03.2002 18:24:51)
Дата 18.03.2002 10:10:05

Так дело только в дате...

Приветствую непременно!

Я провожу границу на ... ну типа на июнь 1941 (для некоторых регионов с оговорками на сентябрь 1939). А уже потом они разделились на тех, кто там и тех, кто тут. Как разделились - получаются дополнения: в той форме, в этой, комиссары, герои, командиры заградотрядов, военнопленные, предатели, националисты, ЗК, оккупированные крестьяне, расстрелянные учителя и парикмахеры, простые пехотинцы - все они на июнь 1941 наши сограждане.

Что в ШКОЛЬНЫХ учебниках, не знаю. ВУЗовские сейчас много лучше стали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От tevolga
К Андю (16.03.2002 18:24:51)
Дата 16.03.2002 18:46:55

Re: Я таки...

>А кто к этому призывает ?! Наоборот -- помнить надо и именно так, как БЫЛО.

А вот про так как БЫЛО учебников нет. Вернее долгое время были учебники, что так НЕ БЫЛО.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (16.03.2002 18:46:55)
Дата 16.03.2002 18:56:17

Ну так и давайте разбираться. (+)

Приветствую !

>>А кто к этому призывает ?! Наоборот -- помнить надо и именно так, как БЫЛО.

>А вот про так как БЫЛО учебников нет. Вернее долгое время были учебники, что так НЕ БЫЛО.

ИМХО, же НАШИ ;)) учебники обходили эту тему.

И по-человечески я это понять могу, даже если опустить идеологию. Отчим моей бабушки, например, отсидел за бригадирство в колхозе при немцах, но таки власть и Сталина не ругал... Вряд ли при этом чего уже боялся в 70-е то годы.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (16.03.2002 18:56:17)
Дата 16.03.2002 19:17:47

Давайте..

...разбираться:-))

Однако Ваша реплика к Начштаба не свидетельстует о том, что Вы за этот процесс.
Начштаба выдвинул признак "наших" - изначальное гражданство, язык, культура(песни).
У Вас есть возражения?
Вы его(Начштаба) даже вычеркнули из обсуждения:-)

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (16.03.2002 19:17:47)
Дата 16.03.2002 21:58:18

А как же иначе, ув. tevolga ? (+)

Приветствую !

>Однако Ваша реплика к Начштаба не свидетельстует о том, что Вы за этот процесс.

Э-э-эээ, нет. "Такой самолет не полетит." (с)

"Наши в немецкой форме" -- это для меня разве что "Штирлиц". :) Огульно причислять к ним всех, кто носил немецкую форму и "пел" при этом "по-русски", прикажите ?! Шутите ? По-моему, смысл сообщения Нач. (и не просто !, а) ГЕНЕРАЛЬНОГО Штаба был именно такой.

Т.б., насколько мне известно, "хиви" немецкую форму не носили. ;)

>Начштаба выдвинул признак "наших" - изначальное гражданство, язык, культура(песни).

:))))))) "Мы гневно отвергаем...".

А если серьезно, то война была такой, что граница была проведена почти непересекаемая и за переход её на "нашу" сторону приходилось часто платить очень многим. Хорошо ли, плохо, не смею судить, но так было. По-моему.

>У Вас есть возражения?

Есть, т.к. "наши" в данном контексте, например, не относится к Басаеву, Бразинскасам, Беленко и пр. "поющим по-русски". Нет ?

>Вы его(Начштаба) даже вычеркнули из обсуждения:-)

Разве ? Я наделен правом вето ? :-) Слава Аллаху, великому и милосердному !!! :))))

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К tevolga (16.03.2002 18:46:55)
Дата 16.03.2002 18:54:54

Re: Я таки...


>>А кто к этому призывает ?! Наоборот -- помнить надо и именно так, как БЫЛО.
>
>А вот про так как БЫЛО учебников нет.

И предчуствую что никогда не появятся.

>Вернее долгое время были учебники, что так НЕ БЫЛО.

Что в последнее время значительно усугубилось.

http://www.voskres.ru/
От tevolga
К Олег К (16.03.2002 18:54:54)
Дата 16.03.2002 19:20:03

Re: Я таки...



>>>А кто к этому призывает ?! Наоборот -- помнить надо и именно так, как БЫЛО.
>>
>>А вот про так как БЫЛО учебников нет.
>
>И предчуствую что никогда не появятся.

"Нам некогда ждать милостей от природы. Взять их-наша задача"(с).

>Что в последнее время значительно усугубилось.

"И это пройдет"(Откуда цитата надеюсь писать не надо:-)))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К И. Кошкин (16.03.2002 03:58:57)
Дата 16.03.2002 09:53:58

Re: Андю имеет...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Наши сограждане (и согражданством этим мы горды), числом 8.5 миллионов, погибли, чтобы мы тут имели возможность перетирать за историю.

Есть различные оценки, но можно предполагать что примерно 1 милл. наших сограждан во время войны находились в боевых частях немецкой армии. Как с ними быть?
Они не наши априори?

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (16.03.2002 09:53:58)
Дата 16.03.2002 16:01:13

Для начала уточням оценки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Наши сограждане (и согражданством этим мы горды), числом 8.5 миллионов, погибли, чтобы мы тут имели возможность перетирать за историю.
>
>Есть различные оценки, но можно предполагать что примерно 1 милл. наших сограждан во время войны находились в боевых частях немецкой армии. Как с ними быть?
>Они не наши априори?

...а потом начинаем уточнять. Те, кто с оружием в руках - предатели, враги. Те, кто на всяких вспомогательных - видимо нет, кто может сказать заранее, хватит ли у него сил заморить себя голодом в лагере? Я не смогу, к примеру. Те, кто не пошел служить немцам ни под каким видом - герои.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (16.03.2002 16:01:13)
Дата 16.03.2002 19:44:05

Тут тоже не все так просто...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>Наши сограждане (и согражданством этим мы горды), числом 8.5 миллионов, погибли, чтобы мы тут имели возможность перетирать за историю.
>>
>>Есть различные оценки, но можно предполагать что примерно 1 милл. наших сограждан во время войны находились в боевых частях немецкой армии. Как с ними быть?
>>Они не наши априори?
>
>...а потом начинаем уточнять. Те, кто с оружием в руках - предатели, враги.

А те, кто взял это оружие из рук фашистов с одним желанием - при первой возможности повернуть его против них?
А те, кто такого желания не имел, а придумал его задним числом, попав уже в руки СМЕРШ?
Опять же - взял, но стрелял/не стрелял по своим же?
Думаю, что однозначных моральных оценок дать не удастся. Не подвергается сомнению - среди них были преступники, и были просто оступившиеся.

>Те, кто на всяких вспомогательных - видимо нет, кто может сказать заранее, хватит ли у него сил заморить себя голодом в лагере?

Всякие были, опять же. Были и вполне убежденные "хильфсвиллиге"

>Те, кто не пошел служить немцам ни под каким видом - герои.

Несомненно.


>>C уважением к сообществу.
>И. Кошкин
С уважением
От tevolga
К И. Кошкин (16.03.2002 16:01:13)
Дата 16.03.2002 18:55:39

Re: Для начала

>...а потом начинаем уточнять.

А что уточнять то будем? Какого порядка малости уточнения будем искать?

> Те, кто с оружием в руках - предатели, враги.

А с этим тезисом разве кто спорит?

>Те, кто на всяких вспомогательных - видимо нет, кто может сказать заранее, хватит ли у него сил заморить себя голодом в лагере? Я не смогу, к примеру.

Так Вы определитесь. Они враги, или наши, или не наши, или вообще из другого мира?

>Те, кто не пошел служить немцам ни под каким видом - герои.

И это не вызывает сомнений.

У Вас путаница с определениями - "не наш" не означает "враг".
Героя одного из рассказов Шолохова помните? Он чей? Наш или враг?

C уважением к сообществу.