От Venik
К All
Дата 15.03.2002 16:50:50
Рубрики Память; Космос;

МиГу-31 и др. по "нашему" космическому самолету

Мое почтение!

В продолжение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/251805.htm

Трехступенчатая система: экраноплан, самолет-носитель, космической самолет. Полезная нагрузка 5 тонн (2 пилота + 16 пассажиров или технический/военный груз), максимальная высота 250 км.

Весовые параметры:


Ступень       I         II        III
пустая        300т      35т       14т
макс.         333т      208т      54т
полезн.       300т      80т       5т


С уважением, Venik
От МиГ-31
К Venik (15.03.2002 16:50:50)
Дата 17.03.2002 19:51:49

Re: МиГу-31 и...

Пояснение для Новичков нашего КБ.
Правила у нас такие:
При обсуждении и доведении до ума наших проектов мы руководствуемся т.н. Wishfull thinking, т.е. не принимаем во внимание технологические и экономические ограничения.
Т.е перетирается концепция с точки зрения здравого смысла, а потом - раззудись конструкторское плечо, гуляй, рванина! :-)
Кремлевские, блин, мечтатели!:-)
Примеры бредотворчества тут:
http://www.aeronautics.ru/okb/main.htm
Мы тогда штурмовики перетирали.
Сейчас случай сложнее, о космических вопросах, ЖРД и пр. практически вся инфа черпается из бодания Карибина и Старого, так, что ПОМОЖИТЕ, люби добрые, сами мы не местные...
Присоединяйтес и фантазируйте без ограничений. Но за бред закидаем табуретками! :-)
>Мое почтение!

>В продолжение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/251805.htm

>Трехступенчатая система: экраноплан, самолет-носитель, космической самолет. Полезная нагрузка 5 тонн (2 пилота + 16 пассажиров или технический/военный груз), максимальная высота 250 км.

>Весовые параметры:

>

>Ступень       I         II        III
>пустая        300т      35т       14т
>макс.         333т      208т      54т
>полезн.       300т      80т       5т

>


>С уважением, Venik
С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К МиГ-31 (17.03.2002 19:51:49)
Дата 17.03.2002 20:03:47

Re: МиГу-31 и...


>Пояснение для Новичков нашего КБ.
>Правила у нас такие:
>При обсуждении и доведении до ума наших проектов мы руководствуемся т.н. Wishfull thinking, т.е. не принимаем во внимание технологические и экономические ограничения.

Не тогда все слишком просто. Технологических тонкостей, которые налагают свои ограничения вы не знаете, а если и знаете то "а мы дадим вам миллиард на решение этой проблемы? Мало? Ну тогда триллион".

Я бы предпочел делать прикидки ближе к реальоности. Например выбрать топливную пару - вот это интересно. Собственно выбор если все ограничиваться приходиться делать из двух.

> Сейчас случай сложнее, о космических вопросах, ЖРД и пр. практически вся инфа черпается из бодания Карибина и Старого, так, что ПОМОЖИТЕ, люби добрые, сами мы не местные...

Странно, мы в основном бодаетмся не в тему, сейчас правда по ЖРД как раз, но не по тем, прямо скажем.
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 20:03:47)
Дата 17.03.2002 20:26:47

Re: МиГу-31 и...


>Я бы предпочел делать прикидки ближе к реальоности. Например выбрать топливную пару - вот это интересно. Собственно выбор если все ограничиваться приходиться делать из двух.

Давайте так: 1 ступень -гидросамолет ТРД+ГПВРД, 2-я керосинка или Н2, предлагайте...


С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К МиГ-31 (17.03.2002 20:26:47)
Дата 17.03.2002 20:36:40

Re: МиГу-31 и...



>>Я бы предпочел делать прикидки ближе к реальоности. Например выбрать топливную пару - вот это интересно. Собственно выбор если все ограничиваться приходиться делать из двух.
>
>Давайте так: 1 ступень -гидросамолет ТРД+ГПВРД, 2-я керосинка или Н2, предлагайте...

Это конечно круто. Правда гиперзвуковой гидросамолет это то, что пока не летало. А ГПВРД - двигатель которого практически не существует.

И потом вопрос - нафига? Вы пытаетесь вымучать ВКС? Не получиться, некоторые даже с деньгами пытались (как минимум 4 проекта, в которые было мноооого бабок вкачено)

Так что давайте сначала цели. Если вы хотите придумать схему туристического космоплана, то это одно. Если пытаетесь ВКС изобрести - см выше.

>С уважением, МиГ-31.1

Гы, новая версия? :)
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 20:36:40)
Дата 17.03.2002 20:59:10

Re: МиГу-31 и...




>>>Я бы предпочел делать прикидки ближе к реальоности. Например выбрать топливную пару - вот это интересно. Собственно выбор если все ограничиваться приходиться делать из двух.
>>
>>Давайте так: 1 ступень -гидросамолет ТРД+ГПВРД, 2-я керосинка или Н2, предлагайте...
>
>Это конечно круто. Правда гиперзвуковой гидросамолет это то, что пока не летало. А ГПВРД - двигатель которого практически не существует.
А мы и занимаемся тут тем, что не летало (и не полетит:-( )
Иначе неинтересно.
>И потом вопрос - нафига? Вы пытаетесь вымучать ВКС? Не получиться, некоторые даже с деньгами пытались (как минимум 4 проекта, в которые было мноооого бабок вкачено)

>Так что давайте сначала цели. Если вы хотите придумать схему туристического космоплана, то это одно. Если пытаетесь ВКС изобрести - см выше.
Тур. космоплан, адназначна! :-)
Просто вводная в начале была, слабать что-нибудь по мотивам М-55 С-ХХ1.
Что до того, чтобы сваять его маленьким, так я только за! Это Веник - гигантоман. Он тут штурмовик слепил взлетным весом 500т. :-Р (Смайл)
>>С уважением, МиГ-31.1
>
>Гы, новая версия? :)
Дегрейдился обратно!
С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К МиГ-31 (17.03.2002 20:59:10)
Дата 17.03.2002 22:19:54

Re: МиГу-31 и...

>Тур. космоплан, адназначна! :-)
>Просто вводная в начале была, слабать что-нибудь по мотивам М-55 С-ХХ1.

Сложно на самом деле. Конечно этот проект - это гроб на лани, как это затащит на 17 км непонятно. Но особых вариантов нету, если бы можно было делать носитель первой ступени... А так ничего особо подходящего, все надо переделать, либо подвешивать либюо десантировать.

Идельаным носитетем в принципе являеться Ту-160, который мог бы тонн 35 затащить на пятнашку при 1,5-2 М.

А в принципе космоплан на 250 км вполне может стартовать и с Земли, Хотя проблемы с ДУ явно будут. Заморачиваться с двухступенчатым носителем, можно только когда есть готовая первая ступень, и то гемороя не оберешся. С другой стороны спасаемы
> Что до того, чтобы сваять его маленьким, так я только за! Это Веник - гигантоман. Он тут штурмовик слепил взлетным весом 500т. :-Р (Смайл)
>>>С уважением, МиГ-31.1
>>
>>Гы, новая версия? :)
>Дегрейдился обратно!
>С уважением, МиГ-31.
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 22:19:54)
Дата 17.03.2002 22:30:15

Re: МиГу-31 и...



>Идельаным носитетем в принципе являеться Ту-160, который мог бы тонн 35 затащить на пятнашку при 1,5-2 М.
Ну давайте помечтаем, не надо к существующему носителю цепляться.
Как в общих видах, рисунки на промокашке.
Я почему к воде прицепился? Это же аэродном бесконечной длины и, главное, ШИРИНЫ. Садись, куда хочешь, это ли не кайф?

>А в принципе космоплан на 250 км вполне может стартовать и с Земли, Хотя проблемы с ДУ явно будут. Заморачиваться с двухступенчатым носителем, можно только когда есть готовая первая ступень, и то гемороя не оберешся. С другой стороны спасаемы
Давайте так попробуем:
Двуступ с гиперзвуковой первой ступенью (гидроплан) Вторая супень садится на воду раздельно от первой.
Одноступ на ваше усмотрение. Давайте сравним, а потом и рисовать начнем.
От CaRRibeaN
К МиГ-31 (17.03.2002 22:30:15)
Дата 18.03.2002 00:09:08

Re: МиГу-31 и...

> Я почему к воде прицепился? Это же аэродном бесконечной длины и, главное, ШИРИНЫ. Садись, куда хочешь, это ли не кайф?

А смысл? Что сильно это добавит скорости "в высоте"? Мне кажеться там проблемы не в аэролинамике давно, а в ДУ, системе охлаждения.

> Двуступ с гиперзвуковой первой ступенью (гидроплан) Вторая супень садится на воду раздельно от первой.
> Одноступ на ваше усмотрение. Давайте сравним, а потом и рисовать начнем.

Я же все обрисовал. Тут оптимизировать можно и так и так, если вы можете сделать гиперзвуковой гидроплан, то абсолютно никаких проблем не составить сделать космический самолет с комбинированной ДУ и общей ХС 4 км/с.

Так что странный подход, когда все ограничено инженерией, то лучше всего делать имхо SSTO (одной ступенью на орбиту). Типа он может удешевить доставку (фигня это все, не верьте, смысла в нем нету, "Союз-У" - это 600 $ за кг на LEO)
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (17.03.2002 22:19:54)
Дата 17.03.2002 22:29:59

Дописка.

С другой стороны спасаемый модуль на 8 человек плюс 1 человек экипажа (а можно 2, для того, что бы сделать некую программу) будет весить тонны 4 полностью загруженный, от этого и надо плясать. Ракетоплан пустой... ну я не знаю, это надо у авиаторов спрашивать, но по аналогии будет весить тонн 15 без баков. Баки на 40 тонн в комформном исполнении - это тонн 5. Соотвественно вся конструкция будет наверное 20-25 тонн пустая. Предлагаеться так - на ТРД взлет и набор высоты, затем включение ЖРД тягой тонн эдак 50 (это тоже проблема, нету таких ЖРД, а ближайший кислород-керосиновый придеться дросселировать пополам).

Ну дальше все ясно. Мне кажеться что такое решение будет самое дешевое в условиях отсутсвия первой ступени.

С другой стороны, Х-приз сейчас - это 2 пассажира, от этого все и пляшут. Вообщем-то правильно для начала.
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 22:29:59)
Дата 17.03.2002 22:46:26

Re: Дописка.


>С другой стороны спасаемый модуль на 8 человек плюс 1 человек экипажа (а можно 2, для того, что бы сделать некую программу) будет весить тонны 4 полностью загруженный, от этого и надо плясать.
Спасаемый модуль, применительно к одноступу - это что? Поясните, плз. >Ракетоплан пустой... ну я не знаю, это надо у авиаторов спрашивать, но по аналогии будет весить тонн 15 без баков. Баки на 40 тонн в комформном исполнении - это тонн 5. Соотвественно вся конструкция будет наверное 20-25 тонн пустая. Предлагаеться так - на ТРД взлет и набор высоты, затем включение ЖРД тягой тонн эдак 50 (это тоже проблема, нету таких ЖРД, а ближайший кислород-керосиновый придеться дросселировать пополам).

>Ну дальше все ясно. Мне кажеться что такое решение будет самое дешевое в условиях отсутсвия первой ступени.

>С другой стороны, Х-приз сейчас - это 2 пассажира, от этого все и пляшут. Вообщем-то правильно для начала.
И я об этом!
Итак, конкретизируем:
2(3) пассажира + 1 (и, если объясните, какая может быть программа на баллистике, то 2 члена экипажа).
И это или летит все целиком целиком туда и обратно или на спине у первой ступени и тогда выходит значительно меньше по размерам и весу. Плюс, конечно первая ступень, ну да бог с ней, если от гиперзвука отказаться, то и люминь пойдет. :-)
А вот скажите, большая разница выходит с точки зрения второй ступени, если сбрасывать с 15 км и 1.5-2М или с 25-30 км и 5-6М?
С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К МиГ-31 (17.03.2002 22:46:26)
Дата 18.03.2002 00:04:21

Re: Дописка.

>Спасаемый модуль, применительно к одноступу - это что?

Пассажирский модуль, оборудованый системой аварийного спасения. Думаеться это РДТТ воткнутый в задницу модуля.


>Итак, конкретизируем:
>2(3) пассажира + 1 (и, если объясните, какая может быть программа на баллистике, то 2 члена экипажа).

Развлекательная, посмотрите направо, посмотрите налево. Это самое важное в туристическом космоплане. Большие окна, мониторы, продуманная программа.

>И это или летит все целиком целиком туда и обратно или на спине у первой ступени и тогда выходит значительно меньше по размерам и весу. Плюс, конечно первая ступень, ну да бог с ней, если от гиперзвука отказаться, то и люминь пойдет. :-)

Меня все поражает, как это "и туда и обратно" на спине первой ступени? Мы чего, ловить другой первой ступенью на обратном пути будет? А нафига, сам не сядет? Не ловят же шаттл SRBшками.

> А вот скажите, большая разница выходит с точки зрения второй ступени, если сбрасывать с 15 км и 1.5-2М или с 25-30 км и 5-6М?

В 3 раза по массе топлива при неизменной массе ПН. В последнем случае необходимая ХС - 1200 м/с, что значит для керосина массу топлива 42 процента от остальной массы. (т.е. если масса пустого космоплана 15 тонн, то масса топлива 6,3 тонны, из них примерно 1,75 тонны керосина и 4,55 тонны кислорода).

>С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К Venik (15.03.2002 16:50:50)
Дата 17.03.2002 12:33:38

Re: МиГу-31 и...


>Мое почтение!

>В продолжение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/251805.htm

>Трехступенчатая система: экраноплан, самолет-носитель, космической самолет. Полезная нагрузка 5 тонн (2 пилота + 16 пассажиров или технический/военный груз), максимальная высота 250 км.

Как-то странно вы циферки считаете. Первым делам всегда считаеться потребная ХС, и от нее пляшут, попутно уточная путем расчета потерь (гравитационных, аэродинамических).

>Весовые параметры:

>

>Ступень       I         II        III
>пустая        300т      35т       14т
>макс.         333т      208т      54т
>полезн.       300т      80т       5т

>


Интересно, вы это с потолка взяли? Не поверю, что не так, пока вы УИ соотвествующих ДУ не укажете. Максимальная высота 250 км тоже прикол простите, если вертикально стартовать, то понадобиться с потерями 4 км/с ХС, если по параболе - так все 5-7 (в зависимости от угла). Если орбита - все 9. И вот не определив как добираться бум вы уже массу расписали.

>С уважением, Venik
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (17.03.2002 12:33:38)
Дата 17.03.2002 12:46:40

Re: МиГу-31 и...



>>Весовые параметры:
>
>>
>
>>Ступень       I         II        III
>>пустая        300т      35т       14т
>>макс.         333т      208т      54т
>>полезн.       300т      80т       5т

Вот смотрите, расчитаем 3-тью ступень. Вес пустой - 14 тонн, полезная нагрузка 5 тонн, поскольку у вас ероплан туристический, то считаем что полная масса 22 тонн (без топлива). Значит топлива будет 32 тонны. Допустим у нас керосин-кислород, УИ в вакууме 355 сек. Это дает ХС 3100 м/с и высоту подъема "над планаром" 248 км, то что надо по идее. Дальность полета составит ~1000 км. Время полета по параболе  ~15 мин. 

Для того что бы реализовать эти прелести надо поднять 3-тью ступень на 20+ км и разогнать что-то до 300 м/с, что бы компенсировать аэродинамические и гравитационные потери. 

Надо еще оценить приведенные массы, ибо придеться лепить конформные несущие баки, да еще и криогенные. Плюс теплозащита на скорость торможения в 3 км/с 

Я еще одно не могу понять - нафига старт с экраноплана, это только удорожает (гидросамолет Бартини и то лучше), и как вы собираетесь ловить при приземлении? Догонять экранопланом придеться на скорости 1,1 км/с :)


>>С уважением, Venik


WBR
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 12:46:40)
Дата 17.03.2002 16:39:14

Re: МиГу-31 и...

Эк тебя, Веник, умыли? :-)
Ты захаживай иногда к Крону на Космический, там все такие, грамотные. У Карибина, там еще дружбан есть - Старый, так они напару много полезного пишут для просвещения чайников, так, что ты уж не побрезгуй.
Это здесь
http://airbase.uka.ru/forum/
Только у них по выходным падучие случаются, поэтому Карибин суда и забрел, к грешным. :-)
А насчет экраноплана - что я тебе говорил, а ты не верил... :-(
>>>Весовые параметры:
>>
>>>
>>
>>>Ступень       I         II        III
>>>пустая        300т      35т       14т
>>>макс.         333т      208т      54т
>>>полезн.       300т      80т       5т
>
>Вот смотрите, расчитаем 3-тью ступень. Вес пустой - 14 тонн, полезная нагрузка 5 тонн, поскольку у вас ероплан туристический, то считаем что полная масса 22 тонн (без топлива). Значит топлива будет 32 тонны. Допустим у нас керосин-кислород, УИ в вакууме 355 сек. Это дает ХС 3100 м/с и высоту подъема "над планаром" 248 км, то что надо по идее. Дальность полета составит ~1000 км. Время полета по параболе  ~15 мин.

>Для того что бы реализовать эти прелести надо поднять 3-тью ступень на 20+ км и разогнать что-то до 300 м/с, что бы компенсировать аэродинамические и гравитационные потери.

>Надо еще оценить приведенные массы, ибо придеться лепить конформные несущие баки, да еще и криогенные. Плюс теплозащита на скорость торможения в 3 км/с

>Я еще одно не могу понять - нафига старт с экраноплана, это только удорожает (гидросамолет Бартини и то лучше), и как вы собираетесь ловить при приземлении? Догонять экранопланом придеться на скорости 1,1 км/с :)


>>>С уважением, Venik
>

>WBR
С уважением, МиГ-31.
От Robert
К МиГ-31 (17.03.2002 16:39:14)
Дата 17.03.2002 19:20:40

Ре: МиГу-31 и...

Ну почему, можно и экраноплан, если вторая ступень в стратосфере после полета стыкуется с третьей (космической), а потом они вместе (состыкованые) садятся на экраноплан. Тогда иx скорость опять равна скорости экраноплана.
От МиГ-31
К Robert (17.03.2002 19:20:40)
Дата 17.03.2002 19:40:14

Ре: МиГу-31 и...


>Ну почему, можно и экраноплан, если вторая ступень в стратосфере после полета стыкуется с третьей (космической), а потом они вместе (состыкованые) садятся на экраноплан. Тогда иx скорость опять равна скорости экраноплана.
Дык на фига ж козе баян, она и так веселая! :-)
Тогда если выкинуть экраноплан вообще, то рпиходим к гидросамолету с космической ступенью на спине. Взлетают вместе (гидросамолет позволяет наплевать на высокую нагрузку на крыло, потребную для высокой скорости, можно и гиперзвук залудить перед разделением ступеней. Длина ВПП-то неограничена), а садиться могут или вместе, или по отдельности. Тогда космическая ступень получается гидро планером. В случае раздельной посадки почти снимается необходимость в боковом маневре (океан большой, а толстосумам еще и добавочный экшн - ждать пока их найдут и выловят на просторах одного из океаном, куда их кеплер занесет! :-)(смайл)
С уважением, МиГ-31.
От CaRRibeaN
К Robert (17.03.2002 19:20:40)
Дата 17.03.2002 19:31:22

Ре: МиГу-31 и...


>Ну почему, можно и экраноплан, если вторая ступень в стратосфере после полета стыкуется с третьей (космической), а потом они вместе (состыкованые) садятся на экраноплан. Тогда иx скорость опять равна скорости экраноплана.

Можно наверное и на стадо слонов, неущих ВВП. Только нафига все усложнять и удорожать, не в цирке же.

Стандартные ВКС - это старт самолета носителя с космическим самолетом на спине, разворот на курс, разгон до 6-7 м на высоте до 35 км, отделение космического самолета, доразгон онного до орбиты.

Однако если орбита - это чудеся эквалибристики, то парабола до 250 км - достаточно просто.

Зачем лепить монстров тоже не ясно. Лучше летать часто, но 3-10 пассажирами, чем раз в месяц с 70 пассажирами


Да и носитель-первую ступень очень и очень желательно иметь существующую. И над выбором топливной пары весьма и весьма подумать внимательно с точки зрения цены и безопасности.
От МиГ-31
К CaRRibeaN (17.03.2002 19:31:22)
Дата 17.03.2002 19:54:51

Ре: МиГу-31 и...



>>Ну почему, можно и экраноплан, если вторая ступень в стратосфере после полета стыкуется с третьей (космической), а потом они вместе (состыкованые) садятся на экраноплан. Тогда иx скорость опять равна скорости экраноплана.
>
>Можно наверное и на стадо слонов, неущих ВВП. Только нафига все усложнять и удорожать, не в цирке же.

>Стандартные ВКС - это старт самолета носителя с космическим самолетом на спине, разворот на курс, разгон до 6-7 м на высоте до 35 км, отделение космического самолета, доразгон онного до орбиты.
Ото ж

>Однако если орбита - это чудеся эквалибристики, то парабола до 250 км - достаточно просто.

>Зачем лепить монстров тоже не ясно. Лучше летать часто, но 3-10 пассажирами, чем раз в месяц с 70 пассажирами
И я об этом Венику говорил. Но он хочет - "Наша дура - больше всех" :-(

>Да и носитель-первую ступень очень и очень желательно иметь существующую. И над выбором топливной пары весьма и весьма подумать внимательно с точки зрения цены и безопасности.
См. мои пояснения, вынесенные под шапку топика,плз.
С уважением, МиГ-31.
От Venik
К Venik (15.03.2002 16:50:50)
Дата 15.03.2002 19:12:28

Еще вариант

Мое почтение!

Двухступенчатая система состоящая из самолета-амфибии и "шаттла".

Самолет носитель на основе А57 Бартини
http://www.sergib.agava.ru/russia/bartini/a/57/a57.htm

Т.к. требования к дальности полета весьма невысокие, то значительно возрастает возможная полезная нагрузка.

При посадке, шаттл садится на самолет носитель, а последний на воду.

Тем более интересно, что А57 должен был нести крылатую ракету закрепленную над двигателями. Типа, что нам и надо.

С уважением, Venik
От МиГ-31
К Venik (15.03.2002 19:12:28)
Дата 16.03.2002 04:29:41

Re: Еще вариант

Это мне больше нравится. Попробуем поработать.
>Мое почтение!

>Двухступенчатая система состоящая из самолета-амфибии и "шаттла".

>Самолет носитель на основе А57 Бартини
> http://www.sergib.agava.ru/russia/bartini/a/57/a57.htm

>Т.к. требования к дальности полета весьма невысокие, то значительно возрастает возможная полезная нагрузка.

>При посадке, шаттл садится на самолет носитель, а последний на воду.

>Тем более интересно, что А57 должен был нести крылатую ракету закрепленную над двигателями. Типа, что нам и надо.

>С уважением, Venik
С уважением, МиГ-31.
От Rash
К Venik (15.03.2002 16:50:50)
Дата 15.03.2002 17:35:40

Re: а зачем экраноплан ? (-)
От Venik
К Rash (15.03.2002 17:35:40)
Дата 15.03.2002 18:32:48

для взлета с воды на большой скорости, ессно... (-)
От Rash
К Venik (15.03.2002 18:32:48)
Дата 18.03.2002 11:09:36

Re: А нафига с воды ? А ускорители для увеличения скорости ? (-)