От Алтын
К All
Дата 06.09.2013 08:46:28
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос ув. А.Исаеву

Приветствую всех!

в телефильме Курская битва Время побеждать Вы упомянули о подрыве партизанами немецкого эшелона с Тиграми. А где и когда это произошло?

Со всем почтением.
От Исаев Алексей
К Алтын (06.09.2013 08:46:28)
Дата 07.09.2013 00:17:33

Выше ответили, да, я имел в виду Осиповичи (-)
От Алтын
К Исаев Алексей (07.09.2013 00:17:33)
Дата 07.09.2013 11:14:42

Спасибо! (-)
От Алтын
К Алтын (06.09.2013 08:46:28)
Дата 06.09.2013 19:07:45

13 мая 1943 у Гомеля

Приветствую всех!

13 мая 1943 г. эшелон с шестью Тиграми сошел с рельсов в резултате подрыва полотна. Танки были восстановлены и отправлены во 2-ю тд СС Дас Райх.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9088/13354011.129d/0_d6124_db931646_orig.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/13354011.129d/0_d6125_f81c5d69_orig.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9261/13354011.129d/0_d6126_179d994f_orig.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9491/13354011.129d/0_d6127_e4fbaed0_orig.jpg



Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 19:07:45)
Дата 06.09.2013 19:10:16

Спасибо, интересный эпизод (-)
От damdor
К Алтын (06.09.2013 08:46:28)
Дата 06.09.2013 16:59:58

Re: Вопрос ув....

Доброго времени суток!

Герой и люди вокруг: Федор Крылович

http://inbelhist.org/?p=335

видетельства об этой диверсии сохранились в немецких документах. Дежурный офицер оперативного отдела 203-й охранной дивизии сделал следующую запись в дневнике боевых действий:

«30.07.1943. Около 2 часов на станции Осиповичи на железнодорожном составе с горючим взорвалась магнитная мина. В результате пожара сгорело 29 цистерн с бензином, 60 вагонов с боеприпасами и эшелон с боевой техникой. В результате взрывов боеприпасы разбросаны по всей территории. Срочно затребованы пиротехники из Минска и Могилева для обезвреживания всюду разбросанных снарядов и бомб. По данным 550-й полевой комендатуры, потери до сих пор составили 3–4 солдата убитыми, 27 солдат и 6 железнодорожных служащих ранено».

В своей радиограмме в Москву командир отряда «Храбрецы» Александр Рабцевич сообщил:

«…В результате пожара сгорели 4 эшелона, в том числе 5 паровозов, 67 вагонов снарядов и авиабомб, 5 танков типа «тигр», 10 бронемашин, 28 цистерн с бензином и авиамаслом, 12 вагонов продовольствия, угольный склад, станционные сооружения. Погибло около 50 фашистских солдат»*.

/* Как следует из немецкого документа, погибло не более 4-х человек, ранены 33./

Позже Рабцевич представил рапорт с уточненными данными:

«Уничтожены 25 вагонов с бензином /в бочках/, 8 цистерн с авиамаслом, 65 вагонов с боеприпасами, 5 танков «Тигр», 3 танка Л-10, 7 бронемашин /все 15 машин находились на ж/д платформах/, 12 вагонов с продовольствием, 5 паровозов, кран для подачи угля, угольный склад. Повреждены иные станционные сооружения. В окрестностях сгорели 9 домов».


С уважением, damdor
От Алтын
К damdor (06.09.2013 16:59:58)
Дата 06.09.2013 19:10:06

Спасибо. Только чьи это Тигры? (-)
От sss
К Алтын (06.09.2013 19:10:06)
Дата 06.09.2013 19:16:14

11 рота танкового полка дивизии "Гроссдойчланд"

она же бывшая 3-я рота 504-го ттб. Итого потеряно в эпизоде 4 тигра (не считая прочего оборудования)

из вот этой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/996/996330.htm книжки
От panzeralex
К sss (06.09.2013 19:16:14)
Дата 06.09.2013 19:36:54

Re: 11 рота...

Приветствую!
>она же бывшая 3-я рота 504-го ттб. Итого потеряно в эпизоде 4 тигра (не считая прочего оборудования)
не, не подходит
11-я рота потеряла 4 тигра от авиаудара в августе

С уважением Panzeralex
От Андрей Платонов
К panzeralex (06.09.2013 19:36:54)
Дата 06.09.2013 19:39:14

Re: 11 рота...

>>она же бывшая 3-я рота 504-го ттб. Итого потеряно в эпизоде 4 тигра (не считая прочего оборудования)
>не, не подходит
>11-я рота потеряла 4 тигра от авиаудара в августе

А кто авиаударил?
От Алтын
К Андрей Платонов (06.09.2013 19:39:14)
Дата 06.09.2013 19:43:32

судя по воронкам - АДД (-)
От Андрей Платонов
К Алтын (06.09.2013 19:43:32)
Дата 06.09.2013 19:44:20

А какое именно подразделение, какими боеприпасами? (-)
От Алтын
К Андрей Платонов (06.09.2013 19:44:20)
Дата 06.09.2013 19:46:35

кто не знаю. Наградные не шерстил, не мой год (-)
От Алтын
К sss (06.09.2013 19:16:14)
Дата 06.09.2013 19:26:20

13 рота, а не 11 рота

Приветствую всех!
>она же бывшая 3-я рота 504-го ттб. Итого потеряно в эпизоде 4 тигра (не считая прочего оборудования)

>из вот этой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/996/996330.htm книжки

14 августа 1943 г. Нижняя Сыроватка , четыре Тигра 3-го танкового батальона танковой дивизии "ГроссДойчланд" сгорело после авиаудара.
http://altyn73.livejournal.com/81108.html

Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 19:26:20)
Дата 06.09.2013 19:57:31

Re: 13 рота,...

Приветствую!
13-я рота - не вариант, она не теряла 4-5 Тигров под Осиповичами.
потому что 13-я рота потеряла безвозвратно 5 Тигров в августе совсем в другом районе - в Сумской области в августе.

>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (06.09.2013 19:57:31)
Дата 06.09.2013 20:41:15

Почему ты так категоричен ? (+)

Здравствуйте,

>13-я рота - не вариант, она не теряла 4-5 Тигров под Осиповичами.

Это действительно 11 рота (Шнейдер , т. 2, стр. 49), она же бывшая 3-я рота 504 ттб, переданная 2 июля в ВГ после получения в Падерборне 14 машин. Он же и пишет, что эта рота потеряла 4 танка сгоревшими при транспортировке. Перевозились они через Гомель, других обладателей "тигеров" там не замечено.

>потому что 13-я рота потеряла безвозвратно 5 Тигров в августе совсем в другом районе - в Сумской области в августе.

В 3-м батальоне тп ВГ 13-я рота стала к концу лета 9-ой, 10-я пришла из 501 ттб, 11-я -- из 504 ттб (Шнейдер). Могу попроверять по источникам для ВГ, если нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (06.09.2013 20:41:15)
Дата 07.09.2013 23:44:04

Re: Почему ты...

Приветствую!
известные фото с битыми на ж/д Тиграми относятся к ВГ
очень велика вероятность, что они из 11-й роты
больше все-таки похоже на удар авиации, а не на диверсию партизан
вероятно что эпизод мог произойти и не в Осиповичах и не под Сыроваткой
а где, пока неизветсно
пока вот так ...

и на всякий случай - на фото, никак не Тигры из 13-й роты, так что верию про 13-ю роту и возможную принадлежность ее Тигров к данному эпизоду - можно не рассматривать.

что за Тигры могли быть в Осиповичах, даже теоретически пока не понятно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (07.09.2013 23:44:04)
Дата 08.09.2013 09:07:37

Re: Почему ты...

Приветствую всех!
>Приветствую!
>известные фото с битыми на ж/д Тиграми относятся к ВГ
>очень велика вероятность, что они из 11-й роты
>больше все-таки похоже на удар авиации, а не на диверсию партизан
>вероятно что эпизод мог произойти и не в Осиповичах и не под Сыроваткой
>а где, пока неизветсно
>пока вот так ...

В книжке Курская битва : Хроника , факты, люди М.2003 г. есть извлечения из сводок Генштаба. За 14 августа фронтовая авиация Воронежского и Степного фронта удары по Н.Сыроватке не наносила. Как и в другие дни. К сожалению данные по АДД отсутствуют.

.


Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (08.09.2013 09:07:37)
Дата 08.09.2013 11:43:39

Re: Почему ты...

Приветствую!
>В книжке Курская битва : Хроника , факты, люди М.2003 г. есть извлечения из сводок Генштаба. За 14 августа фронтовая авиация Воронежского и Степного фронта удары по Н.Сыроватке не наносила. Как и в другие дни. К сожалению данные по АДД отсутствуют.
пока нет точной информации по дате, когда был авианалет, сложно что-то предполагать

>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (06.09.2013 20:41:15)
Дата 06.09.2013 22:29:26

Re: Почему ты...

Приветствую!
Это все из-за того, что кто-то решил, что Тигры 11-й роты были потеряны от авианалета на ст Сыроватка, настолько распространенная версия ходит по разным форумам, что даже мне она показалась убедительной.
тут нужно начинать с того, что попытаться понять:
где и от чего были потеряны 4 Тигра 11-й роты ВГ
- под Сыроваткой или в другом месте?
- от чего они были потеряны, был ли авианалет на Сыроватку или нет?
- Тигры на фото потеряны от авианалета или от диверсии на ж/д?
http://i536.photobucket.com/albums/ff322/altyn73/1408430302.jpg


http://i536.photobucket.com/albums/ff322/altyn73/1408430201.jpg


- и еще вопрос, а точно ли, что Тигры на фото из ВГ?

вопросов пока больше, чем ответов
и я уже не столько категоричен:)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (06.09.2013 20:41:15)
Дата 06.09.2013 22:15:52

Re: Почему ты...

Привет, Андрей!
может я и ошибаюсь,
но в актах на списание с указанием заводских номеров отмечена в августе до 10.8.43 одномоментная потеря 4 Тигров из бывшей 13-й роты.
Есть еще привязка по местности этих 4 потерянных Тигров из 13-й роты - Сумская область. Украина
Я к тому, что под Осиповичами не могли быть потеряны Тигры из 13-й роты.
И потеря 4 Тигров из 13-й роты - это не тот эпизод, когда были потеряны 4 Тигра из 11-й роты 14 августа, в районе Сыроватки
Про 14-е августа есть у Йенца и Шнайдера, а источник у них один и тот же - выписки из ЖБД б-на Тигров ВГ.
Про потери 4 Тигров 11-й роты в ЖБД не отмечено в результате каких действий они были потеряны, просто написано, что они сгорели во время транспортировки.

Может быть фразу из ЖБД о том, что 4 Тигра 11-й роты были потеряны при транспортировки нужно воспринимать как потерю Тигров не в Нижней Сыроватке, а вообще как потерю на всем участке пути от Германии до Украины, тогда эти 4 Тигры 11-й роты вполне могут подходить под эпизод под Осиповичами.

да и еще, квартирмейстеры ВГ и нем 4 ТА не отмечают никаких потерь Тигров ВГ 14 августа под Сыроваткой,
тут могут быть два объяснения:
1. либо 4 Тигры 11-й роты в районе Сыроватки вообще не терялись
2. 4 Тигра 11-й роты могли быть потеряны под Сыроваткой, а не учли их среди потерь, потому что они еще не встали (не успели встать) на балансовый учет дивизии ВГ и нем 4 ТА.

промежуточные выводы
- под Осиповичами не терялись Тигры 13-й роты ВГ
- под Осиповичами как вариант могли быть потеряны 4 Тигра из 11-й роты ВГ

кто что скажет в дополнение?


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 08:46:28)
Дата 06.09.2013 11:24:36

Re: Вопрос ув....

Приветствую!
>в телефильме Курская битва Время побеждать Вы упомянули о подрыве партизанами немецкого эшелона с Тиграми. А где и когда это произошло?
я думаю - это вот такой эпизод имелся в виду
http://i536.photobucket.com/albums/ff322/altyn73/1408430302.jpg


http://i536.photobucket.com/albums/ff322/altyn73/1408430201.jpg



>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (06.09.2013 11:24:36)
Дата 06.09.2013 15:58:41

Не-а. Это Сыроватка , там бомбили. (-)
От Skvortsov
К Алтын (06.09.2013 15:58:41)
Дата 06.09.2013 16:48:13

Эйке Миддельдорф, "Русская кампания: тактика и вооружение"



1. РУССКИЕ ПАРТИЗАНЫ
Возникновение партизанского движения

...........
Крупного успеха добились партизаны также в июле 1943 г., когда ими на станции Осиповичи был уничтожен эшелон с горюче-смазочными материалами, два эшелона с боеприпасами и чрезвычайно ценный эшелон с танками «Тигр».
.........
От Алтын
К Skvortsov (06.09.2013 16:48:13)
Дата 06.09.2013 21:25:08

А в оригинале отрывок есть ? Точно там про Тигры сказано? (-)
От Skvortsov
К Алтын (06.09.2013 21:25:08)
Дата 06.09.2013 22:45:30

Вот такое есть:



http://www.history.army.mil/books/wwii/20240/20-240c.htm



4. Attacks on Rail Communications

Throughout the Russian campaign the railroads remained the chief carrier of supply. German logisticians had hoped that the lines would be available and had constantly emphasized their vital importance to all operations in the East. But nobody had counted on so early an

Page 25

operation of the railroads as was actually possible in the course of the campaign. What this meant to all German movements was clearly recognized during the first muddy season in the fall of 1941, as well as during the winter that followed. Without the railroads all German supply operations would simply have come to a standstill. German motor vehicles, exposed to excessive wear and tear over roads in poor condition, were deteriorating rapidly, so that a considerable proportion of the motor tonnage was soon unavailable for the movement of supplies.

The enemy did not take long to recognize his advantage; the number of railroad demolitions through partisan action increased steadily. The methods employed varied with the purpose the enemy wanted to accomplish. Daily interruptions of traffic were caused by rail demolitions for which the Russians used various types of mines.( Ed: See also DA Pamphlet No. 20-230, Russian Combat Methods in World War II, pp. 60ff.) Pressure- and vibration-type mines were placed in the track, to be detonated by the locomotives. To destroy particularly valuable supplies, such as gasoline in tank cars, the partisans used mines with pull-type fuses which were set off by remote control. Retreating Russian forces often buried mines with long-delay fuses, under the tracks where they might blow up as much as 3 months later. Mines with simple delay-type fuses were also employed to avoid hitting the previously mentioned protective cars ahead of the locomotive. In order to escape the mine detectors, nearly all of these mines were placed in wooden containers, and their construction was of the most primitive type; some of them consisted of no more than a small package of explosives with a safety fuze. Occasionally, even magnetic mines were used. They served as means of sabotage in workshops and on standing trains and were mostly equipped with delay-type fuses.

In the fall of 1943 four supply trains were destroyed simultaneously at the Osipovichi railroad station, and all traffic on that line had to be suspended for a long time. Investigations revealed that a magnetic mine had been attached, presumably by a native railroad worker, to one of the tank cars of a gasoline train. When the mine went off

it set the car on fire, and the spreading blaze soon enveloped the entire train. An ammunition train standing nearby was ignited and blent sky high, setting fire in turn to an adjacent forage train. Finally, a fourth train loaded with "Tiger" tanks suffered the same fate and also burned out completely. The shortage of personnel as well as the lack of extra locomotives made it impossible to save even part of the trains by removing individual cars. Moreover, the explosion of the ammuni-

Page 26

tion train had caused considerable damage to many of the switches, so that the line itself was no longer in operating condition.

http://www.history.army.mil/books/wwii/20240/20-2403.html
От Алтын
К Skvortsov (06.09.2013 22:45:30)
Дата 07.09.2013 11:25:24

Спасибо! (-)
От Алтын
К Skvortsov (06.09.2013 16:48:13)
Дата 06.09.2013 19:09:10

Только чьи это Тигры? Следов не нахожу. (-)
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 19:09:10)
Дата 06.09.2013 19:14:50

может 505 ТТБ? (-)
От Алтын
К panzeralex (06.09.2013 19:14:50)
Дата 06.09.2013 19:29:01

таких потерь у него нет. Только в 44-м эшелонами терял. (-)
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 19:29:01)
Дата 06.09.2013 20:07:00

Re: таких потерь...

Приветствую!
да уж на 505 ТТБ не похоже
это я так, предположил, неудачно

если это не 505 ТТБ, то предложи свой вариант их возможной принадлежности, можно методом исключения
скажем - в Осиповичах были Тигры не из 505 ТТБ и не из ВГ, продолжи список
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (06.09.2013 20:07:00)
Дата 06.09.2013 21:24:31

пересмотрел Шнейдера

Приветствую всех!

>скажем - в Осиповичах были Тигры не из 505 ТТБ и не из ВГ, продолжи список

наверное все таки 505 ттб. Замысловато он описывает отправку в заводской ремонт 10 Тигров , потерянных в июле. Списаны они в августе , но видать пост-фактум. На Осиповичи мог быть эшелон из/в 505 ттб , остальные три батальона и две роты вряд ли получали/отправляли танки через Осиповичи.

А в оригинале отрывок из Миддельдорфа есть ? Точно там про Тигры сказано?

>С уважением Panzeralex
Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (06.09.2013 21:24:31)
Дата 06.09.2013 22:37:08

не 505

Приветствую!
505 ТТБ по дате не подходит, в основном его танки отправлялись на ремонт в Германию после события, произошедшего в Осиповичах,
так что это никак не могли быть Тигры 505 ТТБ.

мне все больше кажется подходящей версия про 11-ю роту тп ВГ.

>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Skvortsov (06.09.2013 16:48:13)
Дата 06.09.2013 18:19:32

спасибо, да это эпизод с Осиповичами (-)