От Ларинцев
К ЖУР
Дата 06.09.2013 20:27:30
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: А в...

Орудия немецкие lFH16, но приведены вместе с трофейной матчастью.
>

>ИМХО речь об артматчасти которая фактически в наличии есть но не на балансе какого то конкретного подразделения.

А как это? Можно на пальцах? Ибо данные по трофеям, опять же не по всем, приведены также отдельно и в этом же абзаце Гератебатарея
От ЖУР
К Ларинцев (06.09.2013 20:27:30)
Дата 06.09.2013 20:36:03

Re: А в...

>А как это? Можно на пальцах? Ибо данные по трофеям, опять же не по всем, приведены также отдельно и в этом же абзаце Гератебатарея

На пальцах это примерно так: есть некая трофейная матчасть, ее сводят "в кучку" но без л/с. Сегодня им может пользоваться одно подразделение завтра его могут передать другому(но тоже кучкой). Например у немцев были во франции на побережье такие GERATEBATTERIE состоящие из польского и французского хлама. Кто за участок побережья отвечал тот их мог использовать. Но это временная фишка, рано или поздно орудия кому то на баланс закидывали.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (06.09.2013 20:36:03)
Дата 06.09.2013 23:37:26

Вроде немного не так.

>>А как это? Можно на пальцах? Ибо данные по трофеям, опять же не по всем, приведены также отдельно и в этом же абзаце Гератебатарея
>
>На пальцах это примерно так: есть некая трофейная матчасть, ее сводят "в кучку" но без л/с. Сегодня им может пользоваться одно подразделение завтра его могут передать другому(но тоже кучкой). Например у немцев были во франции на побережье такие GERATEBATTERIE состоящие из польского и французского хлама. Кто за участок побережья отвечал тот их мог использовать. Но это временная фишка, рано или поздно орудия кому то на баланс закидывали.

По-моему, это батареи с личным составом, приписанные к определенному участку обороны, опорному пункту или к стационарной батарее крупного калибра. Если на этом участке сменялась обороняющая его дивизия, батарея автоматически переподчинялась вновь прибывшей на этот участок обороны дивизии.
От ЖУР
К Skvortsov (06.09.2013 23:37:26)
Дата 07.09.2013 00:46:00

Re: Вроде немного...

>По-моему, это батареи с личным составом, приписанные к определенному участку обороны, опорному пункту или к стационарной батарее крупного калибра. Если на этом участке сменялась обороняющая его дивизия, батарея автоматически переподчинялась вновь прибывшей на этот участок обороны дивизии.


Bei den von Dir erwähnten sogenannten Gerätebatterien mit Namens- anstatt Nummernbezeichnungen handelte es sich (bis zu ihrer Umbenennung und Eingliederung am 19.12.1943) um ortsfeste Batterien die in Widerstandsnestern/Stützpunkten/Batteriestellungen meißt gleichen Names eingebaut waren. Gerätebatterie bedeutete, dass die Geschütze eigentlich keinem Truppenteil gehörten. Wurde der Küstenverteidigungsabschnitt in dem diese Gerätebatterien sich befanden von einer andern Division übernommen, ging das Geschützmaterial automatisch in den (zeitweisen) Besitz der neuen Division über.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (07.09.2013 00:46:00)
Дата 07.09.2013 01:35:15

Re: Вроде немного...

>>По-моему, это батареи с личным составом, приписанные к определенному участку обороны, опорному пункту или к стационарной батарее крупного калибра. Если на этом участке сменялась обороняющая его дивизия, батарея автоматически переподчинялась вновь прибывшей на этот участок обороны дивизии.
>

>Bei den von Dir erwähnten sogenannten Gerätebatterien mit Namens- anstatt Nummernbezeichnungen handelte es sich (bis zu ihrer Umbenennung und Eingliederung am 19.12.1943) um ortsfeste Batterien die in Widerstandsnestern/Stützpunkten/Batteriestellungen meißt gleichen Names eingebaut waren. Gerätebatterie bedeutete, dass die Geschütze eigentlich keinem Truppenteil gehörten. Wurde der Küstenverteidigungsabschnitt in dem diese Gerätebatterien sich befanden von einer andern Division übernommen, ging das Geschützmaterial automatisch in den (zeitweisen) Besitz der neuen Division über.


Скорее, это неудачная формулировка форумчанина. По смыслу, должна была передаваться артиллерия с прислугой. Эти батареи впоследствии перевооружали, присваивали им номера и передавали артдивизионам.
От ЖУР
К Skvortsov (07.09.2013 01:35:15)
Дата 07.09.2013 10:32:21

Re: Вроде немного...

>Скорее, это неудачная формулировка форумчанина.

Приведете удачную.

>По смыслу, должна была передаваться артиллерия с прислугой.

А какой смысл вкладывали авторы в этот абзац по Вашему?

"Am 20. Oktober 1944 wurde dem OKH gemeldet, dass eine von OKH zugewiesene Geräte-Batterie als 3. Batterie der Reserve-Abteilung zugewiesen wurde. Die personelle Aufstellung sollte aus den Reserve-Artillerie-Abteilungen 58 und 290 erfolgen, während Nachrichtenmittel aus Beutebeständen übernommen werden können. Es fehlen lediglich Scherenfernrohre und Richtkreise, um deren Zuweisung gebeten wird. Die Etatisierung dieser Batterie wurde entsprechend beantragt."

>Эти батареи впоследствии перевооружали, присваивали им номера и передавали артдивизионам.

И самое главное придавали л/с.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (07.09.2013 10:32:21)
Дата 08.09.2013 01:16:38

Наверное, этот пример снимет все вопросы:


http://users.telenet.be/Atlantikwall-15tharmy/89Fulda.htm
От ЖУР
К Skvortsov (08.09.2013 01:16:38)
Дата 08.09.2013 09:21:07

Не снял. Про наличие л/с в Gerätebatterie там ни слова (-)
От Skvortsov
К ЖУР (08.09.2013 09:21:07)
Дата 08.09.2013 13:07:59

А откуда возникла мысль про возможность отсутствия персонала у батарей?


The 10./Art.Rgt. 1716 was formed upon an order of OKH/GenStdH/Org.Abt. dated 19.12.1943 by renaming the former independent "Gerätebatterie Graf Waldersee" with its three 15 cm sFH 13/1 (Sf) Geschützwagen Lorraine-Schlepper (f) (Sd.Kfz. 135/1). But in the same order it was stated that it was already planned to convert the battery to four towed 15.5 cm sFH414(f) guns. Indeed the monthly strength reports of the 716. Inf.Div. then show the 10./1716 with 3 s/p guns until 1.2.1944 but by 1.3.1944 they had been replaced by 4 towed French 15.5 cm guns.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=169605

On the same day (19.12.1943) the 8./Art.Rgt. 1709 was formed by renaming the former independent "Gerätebatterie Reichenau" (probably named after this guy http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Per ... herv-R.htm ) also with 15 cm sFH 13/1 (Sf) Geschützwagen Lorraine-Schlepper (f) (Sd.Kfz. 135/1).

And like the 10./1716 the 8./1709 was also already at the same time earmarked for conversion to four towed 15.5 cm sFH414(f) guns. Indeed the monthly strength reports of the 709. Inf.Div. then show the 8./1709 with 15 cm s/p guns on 1.1.1944 but already by 1.2.1944 they had disappeared. Can't tell what happened to them.

While we are at it, several more independent Sd.Kfz. 135/1 units were renamed on 19.12.1943 and incorporated into infantry divisions:
St.Bttr. (K) 159 => 10./A.R. 266
10.-11./A.R. 344 => 10./A.R. 344
Art.Zug 441 => 7./A.R. 347
4./A.R. 658 => 4./1708
1 Sf.Bttr. without number/name => 8./A.R. 1711
1 Sf.Bttr. without number/name => 8./A.R. 1712
Art.Zug 441 => 7./A.R. 1719
Again all of them also earmarked for conversion to towed French guns during the following months.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=169605&start=15

An 84 A.K.'s document of November 1943 that describes the exchange of guns in the 709 and 716 ID includes some caveats for the actual exchange of guns. In particular for the exchange of 15 cm sFH13(Sfl) for 15,5 cm sFH414(f) for the Graf Waldersee” [716. ID] and Reichenau [709. ID] batteries, the Korps pleads AOK 7 to be able to keep the 15 cm sFH13(Sfl) guns as it would otherwise remove the only available motorized units of the area. In the 709 ID sector, the 84. AK received two motorized artillery units (456. and 457. Art. Abt. (mtz.)) and thus, had to relinquish the self-propelled guns of batterie Reichenau.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=169605&start=30
От Skvortsov
К Skvortsov (08.09.2013 13:07:59)
Дата 08.09.2013 16:07:19

Кстати, история возникновения упомянутых батарей


http://i021.radikal.ru/1309/b0/1d7d0e9908b0.jpg


От объект 925
К Skvortsov (08.09.2013 16:07:19)
Дата 08.09.2013 16:12:33

Re: Кстати, история...

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn461a31okt42.htm
Alexej
От ЖУР
К Skvortsov (08.09.2013 13:07:59)
Дата 08.09.2013 13:47:12

Re: А откуда...

Я скипну все эти ссылки т.к. на вопрос о наличии л/с они не отвечают. Я Вам выше привел пример как дивизион ходатайствовал о выделении Gerätebatterie для того чтобы впоследствии выделив л/с из этого и еще одного дивизиона создать 3-ю батарею.

Что касается вопроса откуда взялась мысль:

"Die Batterie wurde im März 1940 als selbständige Sturmgeschütz-Batterie in Zinna aufgestellt: Aufstellungs-Befehl für die Personal-Batterie vom 20. März 1940, Aufstellungs-Befehl für die Geräte-Batterie vom 30. März 1940 (Bezug zum Befehl vom 20.3.40)."

Т.е. термин "Geräte-Batterie" однозначно использовался для обозначения только матчасти.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (08.09.2013 13:47:12)
Дата 08.09.2013 15:44:03

Re: А откуда...

>Я скипну все эти ссылки т.к. на вопрос о наличии л/с они не отвечают. Я Вам выше привел пример как дивизион ходатайствовал о выделении Gerätebatterie для того чтобы впоследствии выделив л/с из этого и еще одного дивизиона создать 3-ю батарею.

Я может неправильно понял, но вроде как 3-ю батарею использовали для переформирования в Gerätebatterie, причем понадобился и персонал из другого резервного батальона. Можно сделать правильный перевод Вашего примера? Я-то не настоящий сварщик.
От Ларинцев
К ЖУР (06.09.2013 20:36:03)
Дата 06.09.2013 20:42:50

Спасибо!

Более-менее ясно!


>На пальцах это примерно так: есть некая трофейная матчасть, ее сводят "в кучку" но без л/с. Сегодня им может пользоваться одно подразделение завтра его могут передать другому(но тоже кучкой). Например у немцев были во франции на побережье такие GERATEBATTERIE состоящие из польского и французского хлама. Кто за участок побережья отвечал тот их мог использовать. Но это временная фишка, рано или поздно орудия кому то на баланс закидывали.

>ЖУР
От ЖУР
К Ларинцев (06.09.2013 20:42:50)
Дата 06.09.2013 21:15:15

Re: Спасибо!

Ну это очень приблизительно и спекулятивно:)

Вот упоминание таких батарей(обращение их на формирование артполков) на лексиконе:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR1709.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtRegL/ARL21-R.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR32-R.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR708-R.htm




ЖУР