ВИФ2 NE : Ветка : 2 вопроса по "Богу войны Третьего Рейха" Широкорада

От	astatin
К	All
Дата	08.09.2013 17:10:19
Рубрики	WWII; Артиллерия;

2 вопроса по "Богу войны Третьего Рейха" Широкорада

1) Широкорад называет большим преимуществом применение немцами в качестве тяги железнодорожной артиллерии. В чем оно заключается?
2) Имеется описание 8-см противотанкового орудия 8H63 с двухкамерной каморой. Какие преимущества перед классическими орудиями ожидались у данной разработки?

От	Grizlik
К	astatin (08.09.2013 17:10:19)
Дата	09.09.2013 10:47:21

Re: 2 вопроса...

Приветствую!
>2) Имеется описание 8-см противотанкового орудия 8H63 с двухкамерной каморой. Какие преимущества перед классическими орудиями ожидались у данной разработки?

Вот здесь хорошо всё описано - http://alternathistory.org.ua/8-sm-protivotankovoe-orudie-8n638-cm-paw-600-aka-pwk-8h-63-i-sau-kleinpanzerjaeger-ruetscher-germani
С уважением.

От	Evg
К	Grizlik (09.09.2013 10:47:21)
Дата	09.09.2013 17:47:25

Re: 2 вопроса...

>Приветствую!
>>2) Имеется описание 8-см противотанкового орудия 8H63 с двухкамерной каморой. Какие преимущества перед классическими орудиями ожидались у данной разработки?
>
>Вот здесь хорошо всё описано - http://alternathistory.org.ua/8-sm-protivotankovoe-orudie-8n638-cm-paw-600-aka-pwk-8h-63-i-sau-kleinpanzerjaeger-ruetscher-germani

Как то не вполне понятно за счёт чего добились "лёгкого ствола"? Да и собственно зачем была нужна вторая камера? Может есть где-нибудь картинка?

От	badger
К	Evg (09.09.2013 17:47:25)
Дата	09.09.2013 18:02:54

В орудии обычного устройства

>Как то не вполне понятно за счёт чего добились "лёгкого ствола"? Да и собственно зачем была нужна вторая камера? Может есть где-нибудь картинка?

Сперва за снарядом, пока он не разогнался, а порох уже сгорел по большей части, образуется очень высокое давление, которое требует прочного ствола - толстых стенок - тяжелого ствола. При этом после разгона снаряда, заснарядный объем быстро увеличивается - давление падает - интенсивность разгона снаряда падает...

В двухкаморной схеме, согласно её описанию по ссылке - первоначально снаряд разгоняется низким давлением, что не требует прочного -> толстого -> тяжелого ствола, прочной является лишь сравнительно небольшая камора выского давления, к тому же моменту, когда снаряд наберёт уже под влиянием низкого давления заметную скорость и с этой скоростью пойдет прирост заснарядного объема ствола - > падение давления, освобождается высокое давление из каморы выского давления, при этом интенсивность разгона снаряда,упавшая из-за падения давления снова растет, однако пиковаое давление на ствол остается достаточно низким, по сравнению со стандартной схемой...

За счёт двух камор в процессе выстрела:

1) Снижается пиковое давление в стволе
2) Выше среднее давление в стволе на протяжении движния по нему снаряда
3) Соответственно выше начальная скорость снаряда, так как ускорение разгона более равномерное в ходе выстрела из-за более высокого среднего давления...

4) PROFIT

От	Evg
К	badger (09.09.2013 18:02:54)
Дата	09.09.2013 19:08:25

Re: В орудии...

>>Как то не вполне понятно за счёт чего добились "лёгкого ствола"? Да и собственно зачем была нужна вторая камера? Может есть где-нибудь картинка?
>
>Сперва за снарядом, пока он не разогнался, а порох уже сгорел по большей части, образуется очень высокое давление, которое требует прочного ствола - толстых стенок - тяжелого ствола. При этом после разгона снаряда, заснарядный объем быстро увеличивается - давление падает - интенсивность разгона снаряда падает...

>В двухкаморной схеме, согласно её описанию по ссылке - первоначально снаряд разгоняется низким давлением, что не требует прочного -> толстого -> тяжелого ствола, прочной является лишь сравнительно небольшая камора выского давления, к тому же моменту, когда снаряд наберёт уже под влиянием низкого давления заметную скорость и с этой скоростью пойдет прирост заснарядного объема ствола - > падение давления, освобождается высокое давление из каморы выского давления, при этом интенсивность разгона снаряда,упавшая из-за падения давления снова растет, однако пиковаое давление на ствол остается достаточно низким, по сравнению со стандартной схемой...

Опять непонятно. Судя по описанию собственно второй каморы то и нет. "перегородка с отверстиями" находится непосредственно между снарядом и зарядом. После воспламенения заряда снаряд будет ускоряться через отверстия гораздо медленнее чем обычно, потом перегородку сорвёт (снаряд при этом пройдёт всего несколько калибров) она догонит снаряд и станет ускоряться вместе с ним в качестве балласта. Получается фигня.
Если допустить, что между снарядом и перегородкой есть расстояние ("вторая камора") то сначала она наполнится газом до давления форсирования снаряда (момента начала его движения), потом снаряд начнёт ускоряться и потом его опять же догонит перегородка (снаряд при этом пройдёт ещё меньшее расстояние). Опять ерунда получается.
Гораздо правдоподобнее выглядит т.н. "эстафетный выстрел", когда калибр каморы больше калибра ствола и они соединены коническим участком. Перегородка находится в каморе а снаряд в стволе. Здесь при выстреле промежуток между снарядом и перегородкой заполняется газами, потом перегородку срывает и проходя конус её отверстия схлопываются. дальше перегородка двигается за снарядом как поршень постоянно поджимая газ между ними.
Это весьма известный способ оптимизации выстрела, правда называть такую схему двухкаморной - неграмотно.

От	badger
К	badger (09.09.2013 18:02:54)
Дата	09.09.2013 18:40:51

Re: В орудии...

>3) Соответственно выше начальная скорость снаряда, так как ускорение разгона более равномерное в ходе выстрела из-за более высокого среднего давления...

Уточнимся:

Выше начальная скорость при равном по прочности с обычным орудием стволе...

Либо более легкий ствол при равной обычному орудию начальной скорости снаряда...

От	astatin
К	astatin (08.09.2013 17:10:19)
Дата	09.09.2013 02:44:50

Re: 2 вопроса...

>1) Широкорад называет большим преимуществом применение немцами в качестве тяги железнодорожной артиллерии. В чем оно заключается?
Прошу прощения не дописал:
Широкорад называет большим преимуществом применение немцами тепловозов в качестве тяги железнодорожной артиллерии. В чем оно заключается?

От	Andrey~65
К	astatin (09.09.2013 02:44:50)
Дата	09.09.2013 11:13:11

Re: 2 вопроса...

>>1) Широкорад называет большим преимуществом применение немцами в качестве тяги железнодорожной артиллерии. В чем оно заключается?
Как минимум:
1. не дымит как паровоз (следовательно не демаскируется)
2. перевод из "холодного" в "рабочее" состояние многократно меньше (ежели паровоз "холодный" - то растопить топку, вскипятить воду, нагнать давление в паровой машине и затем ехоть - тепловоз - дизель запустил)
3. расходные материалы (дизтопливо супротив угля с водой
4. паровоз требует обслуживания (сброс шлака0золы, прочистки котла - делается в депо)

От	astatin
К	Andrey~65 (09.09.2013 11:13:11)
Дата	09.09.2013 13:55:31

Re: 2 вопроса...

>>1. не дымит как паровоз (следовательно не демаскируется)
Данная артиллерия не действует в передовых порядках, да и других демаскирующих факторов достаточно много.
>>2. перевод из "холодного" в "рабочее" состояние многократно меньше (ежели паровоз "холодный" - то растопить топку, вскипятить воду, нагнать давление в паровой машине и затем ехать - тепловоз - дизель запустил).
Паровозы, и другая подобная техника, по возможности не глушится, тепловозов это тоже касается.
>>3. расходные материалы (дизтопливо супротив угля с водой)
Вот здесь как раз в ситуации 30-50 гг. преимущество у паровозов, т.к. практически вся инфраструктура (по крайней мере СССР) рассчитана на паровозы, то есть на станциях имеются запасы угля, воды, персонал обученный эксплуатации и ремонту оборудования.
>>4. паровоз требует обслуживания (сброс шлака0золы, прочистки котла - делается в депо)
См. п. 3.

От	EAA
К	astatin (09.09.2013 13:55:31)
Дата	09.09.2013 15:26:32

Re: 2 вопроса...

>>>1. не дымит как паровоз (следовательно не демаскируется)
>Данная артиллерия не действует в передовых порядках, да и других демаскирующих факторов достаточно много.
Зачем еще один, к тому-же хорошо выявляемый авиаразведкой особенно при выполнении пункт2 2
>>>2. перевод из "холодного" в "рабочее" состояние многократно меньше (ежели паровоз "холодный" - то растопить топку, вскипятить воду, нагнать давление в паровой машине и затем ехать - тепловоз - дизель запустил).
>Паровозы, и другая подобная техника, по возможности не глушится, тепловозов это тоже касается.
Для тепловоза время приведения в рабочее состояние меньше, так-что можно и заглушить.
>>>3. расходные материалы (дизтопливо супротив угля с водой)
>Вот здесь как раз в ситуации 30-50 гг. преимущество у паровозов, т.к. практически вся инфраструктура (по крайней мере СССР) рассчитана на паровозы, то есть на станциях имеются запасы угля, воды, персонал обученный эксплуатации и ремонту оборудования.
Это если все делается на станции, но боевая позиция будет где-то на ветке, соответственно либо постоянно гонять паровоз на обслуживание/заправку, присылая сменный (и увеличивая риск обнаружения позиции), либо всем этим заниматься на точке... Подвезти на точку цистерну дизтоплива и пару бочек масла проще... Можно в конце концов и автоцистнрну отправить, если есть дорога .
>>>4. паровоз требует обслуживания (сброс шлака0золы, прочистки котла - делается в депо)
>См. п. 3.
Если тепловоз постоянно не гонять, то его обслуживание будет проще (смотрим подводные лодки - и постоянные запуски/глушение, и в автономе не одну неделю - и ничего, аварии конечно бывали, но все работало вполне прилично...)
С уваженим Александр

От	astatin
К	EAA (09.09.2013 15:26:32)
Дата	09.09.2013 16:22:32

Re: 2 вопроса...

>>1. Зачем еще один, к тому-же хорошо выявляемый авиаразведкой особенно при выполнении пункта 2
Скорей авиаразведкой будет выявлена подготовка огневой позиции, чем доставка АУ на огневую позицию что паровозом, что тепловозом.
>>2. Для тепловоза время приведения в рабочее состояние меньше, так-что можно и заглушить.
Подготовка огневой позиции для АУ типа "Доры", "Карлов" требуют несколько недель подготовки, так что тут не важно чем орудие будет привезено. "Бруно" и наши ТМ сразу после стрельбы меняли позицию, что требовало от любых локомотивов находиться в полной готовности. В остальное время АУ находились в укрытиях и могли быть вообще без локомотивов.
>>3. Это если все делается на станции, но боевая позиция будет где-то на ветке, соответственно либо постоянно гонять паровоз на обслуживание/заправку, присылая сменный (и увеличивая риск обнаружения позиции), либо всем этим заниматься на точке... Подвезти на точку цистерну дизтоплива и пару бочек масла проще... Можно в конце концов и автоцистерну отправить, если есть дорога.
Что паровозы, что тепловозы обслуживаются в депо. На огневой позиции никто не будет заниматься обслуживанием локомотивов.
>>4. Если тепловоз постоянно не гонять, то его обслуживание будет проще (смотрим подводные лодки - и постоянные запуски/глушение, и в автономе не одну неделю - и ничего, аварии конечно бывали, но все работало вполне прилично...)
См. п. 2 и 3

От	badger
К	astatin (09.09.2013 16:22:32)
Дата	09.09.2013 18:48:07

Re: 2 вопроса...

>>>1. Зачем еще один, к тому-же хорошо выявляемый авиаразведкой особенно при выполнении пункта 2
>Скорей авиаразведкой будет выявлена подготовка огневой позиции, чем доставка АУ на огневую позицию что паровозом, что тепловозом.
>>>2. Для тепловоза время приведения в рабочее состояние меньше, так-что можно и заглушить.
>Подготовка огневой позиции для АУ типа "Доры", "Карлов" требуют несколько недель подготовки, так что тут не важно чем орудие будет привезено. "Бруно" и наши ТМ сразу после стрельбы меняли позицию, что требовало от любых локомотивов находиться в полной готовности. В остальное время АУ находились в укрытиях и могли быть вообще без локомотивов.

Авиаразведка ж/д А/У велась, естественно, в типичное время их стрельбы, что делало демаскирующий фактор паровозного дыма весьма значащим - он не только поможет авиаразведке противника обнаружить ж/д А/У, но и точно укажет местоположения укрытия, в которое паровоз А/У утащит, которое потом будет накрыто артиллерийский или авиационным ударом...

От	astatin
К	badger (09.09.2013 18:48:07)
Дата	09.09.2013 19:20:55

Re: 2 вопроса...

Я не отрицаю преимущества применения в качестве локомотивов тепловозов у бронепоездов. Там да, уменьшаются габариты состава, снижаются демаскирующие факторы дыма, появляется возможность держать б/п в засаде с заглушенным локомотивом. Для локомотивов ЖДА необходимо просто довезти орудие на заранее подготовленную позицию либо для проведения огневого налета (ТМ2-180), либо для сборки установки (Дора). Здесь некритичны размеры локомотива, длительность подготовки к движению, дым из трубы.Зато появляется возможность обслуживания и замены локомотивов на станциях, что повышает маршевую скорость артустановки.

От	badger
К	astatin (09.09.2013 19:20:55)
Дата	09.09.2013 20:32:43

3Re: 2 вопроса...

> Для локомотивов ЖДА необходимо просто довезти орудие на заранее подготовленную позицию либо для проведения огневого налета (ТМ2-180), либо для сборки установки (Дора). Здесь некритичны размеры локомотива, длительность подготовки к движению, дым из трубы.Зато появляется возможность обслуживания и замены локомотивов на станциях, что повышает маршевую скорость артустановки.

Ещё раз - действующая на определенном участке фронта ЖДА вызывает у противника острое желание её уничтожить и в тот момент когда паровоз после ведения огня утаскивает АУ в укрытие - дым является демаскирующим фактором, крайне неприятным и значительно снижающим шансы АУ на долгую и счастливую жизнь на данном участке фронта...

Почитайте что-нибудь про действия ж/д АУ, скажем в Италии

От	Ларинцев
К	badger (09.09.2013 20:32:43)
Дата	09.09.2013 22:35:44

Re: 3Re: 2

крайне неприятным и значительно снижающим шансы АУ на долгую и счастливую жизнь на данном участке фронта...

>Почитайте что-нибудь про действия ж/д АУ, скажем в Италии

А чего так далеко? Не скажете, много ли ЖД установок немцы уничтожили в Ленинграде?

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (09.09.2013 22:35:44)
Дата	10.09.2013 09:38:26

Re: 3Re: 2

>А чего так далеко? Не скажете, много ли ЖД установок немцы уничтожили в Ленинграде?

В Ленинграде устойчивость советской артиллерии определялась не ее скрытностью, а общей мощностью группировки, обеспечивающей эффективную контрбатарейную борьбу и ПВО.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (10.09.2013 09:38:26)
Дата	10.09.2013 13:25:43

Re: 3Re: 2

а общей мощностью группировки, обеспечивающей эффективную контрбатарейную борьбу и ПВО.

Т.е., мы пришли к выводу, что если группировка мощная, но нам "по-фиг, на каком ухе у тебя тюбетейка"? То есть, тепловозная тяга или паровозная.

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (10.09.2013 13:25:43)
Дата	10.09.2013 13:47:18

Re: 3Re: 2

>Т.е., мы пришли к выводу, что если группировка мощная, но нам "по-фиг, на каком ухе у тебя тюбетейка"? То есть, тепловозная тяга или паровозная.

Я повторю свой ответ - тут нет предмета дискуссии, есть тезис Широкорада, который участники обосновывают в общем и целом на основе общих преимуществ тепловозной тяги над паровозной.

От	astatin
К	Ларинцев (10.09.2013 13:25:43)
Дата	10.09.2013 13:42:00

Re: мы пришли к выводу

И если слабая тоже, неважно чем будет артиллерия доставляться на огневые позиции, подавят быстро.

От	astatin
К	astatin (10.09.2013 13:42:00)
Дата	10.09.2013 13:49:36

Re: мы пришли...

То есть тезис Широкорада о значительном преимуществе тепловозной тяги получается преувеличен. Да имеются преимущетсва в более быстрой готовности к движению, экономичности, меньших демаскирующих факторах, но в целом непринципиальны.

От	Iva
К	astatin (10.09.2013 13:49:36)
Дата	10.09.2013 14:15:11

Re: мы пришли...

Привет!

>То есть тезис Широкорада о значительном преимуществе тепловозной тяги получается преувеличен. Да имеются преимущетсва в более быстрой готовности к движению, экономичности, меньших демаскирующих факторах, но в целом непринципиальны.

Ну и по соотношению времени в обслуживании - в боевой готовности.

Владимир

От	astatin
К	badger (09.09.2013 20:32:43)
Дата	09.09.2013 20:43:22

Re: 3Re: 2

>>Почитайте что-нибудь про действия ж/д АУ, скажем в Италии
Например?

От	badger
К	astatin (09.09.2013 20:43:22)
Дата	10.09.2013 15:52:58

Re: 3Re: 2

>>>Почитайте что-нибудь про действия ж/д АУ, скажем в Италии
>Например?

Если читаете на англ - то здесь:

http://samilitaryhistory.org/vol133lw.html

материал, в принципе, рекомендован к прочтению by Последний гуманист галантного века (С)

http://dr-guillotin.livejournal.com/112447.html

Если вкраце на русском - две К(5)Е, Роберт и Леопольд, жившие в туннеле, три месяца измывались над американцами на плацдарме под Анцио, несмотря на упорную охоту на них...

В итоге их засекла-таки авиация благодаря вовремя не успевшему укрытся л/с, который забегал в туннель... Разделать их не сумели(благодаря всё тому же туннелю), но если уж по бегающему л/с их нашли - представьте насколько демаскирующим фактором был бы паровоз.

От	astatin
К	badger (10.09.2013 15:52:58)
Дата	10.09.2013 17:06:33

Re: 3Re: 2

>Если вкратце на русском - две К(5)Е, Роберт и Леопольд, жившие в туннеле, три месяца измывались над американцами на плацдарме под Анцио, несмотря на упорную охоту на них...
Об этом знал.
>В итоге их засекла-таки авиация благодаря вовремя не успевшему укрытся л/с, который забегал в туннель... Разделать их не сумели(благодаря всё тому же туннелю), но если уж по бегающему л/с их нашли - представьте насколько демаскирующим фактором был бы паровоз.
А уж насколько демаскирующим фактором были бы сами АУ не в туннеле.

От	Дмитрий Козырев
К	astatin (09.09.2013 16:22:32)
Дата	09.09.2013 16:39:52

Re: 2 вопроса...

>Что паровозы, что тепловозы обслуживаются в депо. На огневой позиции никто не будет заниматься обслуживанием локомотивов.

Вы не принимаете во внимание, что ж/д артиллерия действует на прилегающих к фронту ж\д ветках, где инфраструктура разрушена и постоянно разрушается боевыми действиями. Поэтому иметь там "депо", угольные склады, систему водоснабжения не представляется возможным.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (09.09.2013 16:39:52)
Дата	09.09.2013 16:48:03

Т.е. Вы хотите сказать

что ЖДА КБФ, в смысле локомотивы, из-под Кенигсберга или Либавы-Мемеля ездила на заправку если не в Ленинград, то, как минимум, в Лугу?

>Вы не принимаете во внимание, что ж/д артиллерия действует на прилегающих к фронту ж\д ветках, где инфраструктура разрушена и постоянно разрушается боевыми действиями. Поэтому иметь там "депо", угольные склады, систему водоснабжения не представляется возможным.

От	Iva
К	Ларинцев (09.09.2013 16:48:03)
Дата	10.09.2013 12:10:25

Зачем?

Привет!

>что ЖДА КБФ, в смысле локомотивы, из-под Кенигсберга или Либавы-Мемеля ездила на заправку если не в Ленинград, то, как минимум, в Лугу?

Ее, скорее всего заправляли вручную, т.е. время совсем другое.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (09.09.2013 16:48:03)
Дата	09.09.2013 16:56:27

Re: Т.е. Вы...

>что ЖДА КБФ, в смысле локомотивы, из-под Кенигсберга или Либавы-Мемеля ездила на заправку если не в Ленинград, то, как минимум, в Лугу?

Я разделяю взгляд н апроблему тов. Триандафиллова, который считал водоснабжение ключевым фактором в вопросе восстановления ж/д инфраструктуры и полагал, что в наступлении восстановительные работы могут отставать от войска до 200 км.
При этом само по себе восстановление пути проблемы не представляет и может вестись в высоком темпе.

От	astatin
К	Дмитрий Козырев (09.09.2013 16:56:27)
Дата	09.09.2013 17:30:08

Re: Т.е. Вы...

Есть примеры того, что приведенные Вами ограничения в водоснабжении и не позволили применить железнодорожные АУ КБФ? С учетом того что необходимо обеспечить всего несколько локомотивов. Кстати вермахту также необходимо было в прифронтовой зоне обеспечивать тепловозы дизельным топливом, которого у них тоже не было в избытке, они все больше бензином баловались.

От	EAA
К	astatin (09.09.2013 17:30:08)
Дата	09.09.2013 17:42:16

Re: Т.е. Вы...

>Есть примеры того, что приведенные Вами ограничения в водоснабжении и не позволили применить железнодорожные АУ КБФ? С учетом того что необходимо обеспечить всего несколько локомотивов. Кстати вермахту также необходимо было в прифронтовой зоне обеспечивать тепловозы дизельным топливом, которого у них тоже не было в избытке, они все больше бензином баловались.
Насчет бензина - на досуги посмотрите на автопарк Вермахта, практически все что с грузоподъемностью более 3т - дизельное.
С уваженим Александр

От	Дмитрий Козырев
К	astatin (09.09.2013 17:30:08)
Дата	09.09.2013 17:34:10

Re: Т.е. Вы...

>Есть примеры того, что приведенные Вами ограничения в водоснабжении и не позволили применить железнодорожные АУ КБФ?

Простите, но вообще то это вы привели тезис Широкорада и попросили ег прокомментировать участников форума, не имеющих к Широкораду никакого отношения.
Вам были высказаны возможные обоснования этого тезиса.
Сейчас вы начинаете оспаривать у участниов эти обоснования и доказывать свою правоту.
Более того - сводите общий тезис (выбор типа тяги для ж/д артиллерии) к частному (боевое применение АУ КБФ).

Если вас так остро беспокоит этот вопрос - не целесообразнее ли связаться с самим А. Широкорадом и выяснить что именно он имел ввиду и почему?

От	astatin
К	Дмитрий Козырев (09.09.2013 17:34:10)
Дата	09.09.2013 18:00:37

Re: Т.е. Вы...

Все указанные обоснования не являются таким уж неоспоримыми в реальности 1941-1945 гг. на территории СССР.

От	Skvortsov
К	astatin (09.09.2013 18:00:37)
Дата	09.09.2013 19:02:46

Вам же уже написали о преимуществе - тепловоз можно заглушить, а паровоз нет (-)

От	astatin
К	Skvortsov (09.09.2013 19:02:46)
Дата	09.09.2013 19:38:39

Re: Тепловоз можно заглушить, а паровоз нет

Какие это дает преимущества для состава с пушкой? На огневой позиции ТМ2-180 и их аналогов а также АУ с поворотным кругом глушить нельзя из-за возможной необходимости экстренного покидания места стрельбы, у стационарных (Дора) при обнаружении огневой позиции шансов не было при любом локомотиве

От	Skvortsov
К	astatin (09.09.2013 19:38:39)
Дата	09.09.2013 19:50:08

Почему нельзя глушить?

>Какие это дает преимущества для состава с пушкой? На огневой позиции ТМ2-180 и их аналогов а также АУ с поворотным кругом глушить нельзя из-за возможной необходимости экстренного покидания места стрельбы, у стационарных (Дора) при обнаружении огневой позиции шансов не было при любом локомотиве

Время перехода транспортера в транспортное положение значительно превышает время запуска дизеля.

Да и не стоит жд установка все время на огневой позиции.

От	astatin
К	Skvortsov (09.09.2013 19:50:08)
Дата	09.09.2013 20:42:36

Re: Почему нельзя...

Кстати насчет можно заглушить. Регулярно приходится ездить на поездах, в детстве жил недалеко от станции, так с детства обратил внимание что тепловозы на станциях, как правило, не глушат. Регион Коми.

От	Skvortsov
К	astatin (09.09.2013 20:42:36)
Дата	09.09.2013 21:49:04

Re: Почему нельзя...