ВИФ2 NE : Ветка : Re: Смотря где.

От	Iva
К	certero
Дата	09.09.2013 21:12:48
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: Смотря где.

Привет!

>Против кого?

Против англичан. Восстание якобитов 1745.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5

Владимир

От	certero
К	Iva (09.09.2013 21:12:48)
Дата	09.09.2013 21:25:02

Re: Смотря где.

>Привет!

>>Против кого?
>
>Против англичан. Восстание якобитов 1745.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5

>Владимир
Если исходить из рисунков, то маленькие круглые щиты. От чего они защищали? Или это просто дань традиции?

От	Iva
К	certero (09.09.2013 21:25:02)
Дата	10.09.2013 08:04:34

Re: Смотря где.

Привет!

>Если исходить из рисунков, то маленькие круглые щиты. От чего они защищали? Или это просто дань традиции?

От штыка, например. Британскую армию перед сражением при Каллодене специально обучали бить не набегающего на тебя, а на соседа справа, в неприкрытый щитом бок.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (10.09.2013 08:04:34)
Дата	10.09.2013 17:06:34

Re: Смотря где.

От	certero
К	Iva (10.09.2013 08:04:34)
Дата	10.09.2013 17:04:22

Re: Смотря где.

>Привет!

>>Если исходить из рисунков, то маленькие круглые щиты. От чего они защищали? Или это просто дань традиции?
>
>От штыка, например. Британскую армию перед сражением при Каллодене специально обучали бить не набегающего на тебя, а на соседа справа, в неприкрытый щитом бок.

Неоднократно встречал подобные упоминания применительно к разным периодам истории, начиная от римлян.
Признаюсь, слабо верится в это применительно к 18 веку. Я еще застал обучение штыковому бою. Вот не могу представить, как колоть набегающего справа, когда прямо на тебя несётся страшный горец, размахивающий палашом, которым он собирается именно тебя рубануть. Представить подобное в толчее римского строя, когда пехотинец прикрыт щитом и кольнуть в бок представляется удобным приемом, но в данном случае...
Я еще застал обучение штыковому бою - чтобы ударить направо, надо свой собственный бок подставить.

От	Iva
К	certero (10.09.2013 17:04:22)
Дата	10.09.2013 17:23:09

Re: Смотря где.

Привет!

>Признаюсь, слабо верится в это применительно к 18 веку. Я еще застал обучение штыковому бою. Вот не могу представить, как колоть набегающего справа, когда прямо на тебя несётся страшный горец, размахивающий палашом, которым он собирается именно тебя рубануть.

Согласен. Если бриттам удалось такое в реале, то это были профессионалы высокого уровня и духа.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	certero (09.09.2013 21:25:02)
Дата	09.09.2013 21:27:24

кулачный щит был необходимым элементом

"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.

От	certero
К	Михаил Денисов (09.09.2013 21:27:24)
Дата	09.09.2013 22:41:08

Re: кулачный щит...

>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?

От	Ibuki
К	certero (09.09.2013 22:41:08)
Дата	09.09.2013 23:34:14

Re: кулачный щит...

>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
Скорее устрашившим был рукопашный бой пехоты в целом, а не отдельные его формы. Все это стало вспомогательным по сравнению со стрелковым боем. Пикинеры ту пехоту с ее относительно короткими мушкетами со штыками и без доспеха раскатали бы в тонкий блин в рукопашной схватке, да ктож им даст дойти цельным строем?

От	certero
К	Ibuki (09.09.2013 23:34:14)
Дата	09.09.2013 23:42:59

Re: кулачный щит...

>>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
>Скорее устрашившим был рукопашный бой пехоты в целом, а не отдельные его формы. Все это стало вспомогательным по сравнению со стрелковым боем. Пикинеры ту пехоту с ее относительно короткими мушкетами со штыками и без доспеха раскатали бы в тонкий блин в рукопашной схватке, да ктож им даст дойти цельным строем?
Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.
Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.

От	Александр Жмодиков
К	certero (09.09.2013 23:42:59)
Дата	10.09.2013 13:05:37

Re: кулачный щит...

>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.

Британцы в 1745 году еще пользовались деревянными шомполами. Отсталые островитяне. 3-4 выстрела в минуту давали прусские пехотинцы, и это в то время считалось вершиной мастерства.

От	Моцарт
К	certero (09.09.2013 23:42:59)
Дата	09.09.2013 23:45:30

Re: кулачный щит...

Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.

Не, вряд ли. И крутейшими их считали только восточнее Эльбы.

>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.

Три-четыре выстрела, но - одиночного стрелка, мастера своего дела. Особую скорострельность англичан источники не отмечают.

От	certero
К	Моцарт (09.09.2013 23:45:30)
Дата	09.09.2013 23:54:44

Re: кулачный щит...

>Так вроде бы в те же времена шведы вовсю использовали пики? И считались крутейшими вояками до разгрома под Полтавой.

>Не, вряд ли. И крутейшими их считали только восточнее Эльбы.

>>Хотя это было начало века, а к середине уже это три-четыре залпа в минуту и именно у англичан.
>
>Три-четыре выстрела, но - одиночного стрелка, мастера своего дела. Особую скорострельность англичан источники не отмечают.
18 век - это уже Браун Бесс и 3 - 4 выстрела давали регулярные войска. А мастера да, могли и больше, если без шомпола, "в прихлопку"

От	Михаил Денисов
К	certero (09.09.2013 22:41:08)
Дата	09.09.2013 22:58:29

Re: кулачный щит...

День добрый
>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
-------------
тут скорее вопрос не техники, техника фехтования, она не может быть устаревшей, ее эффективности зависит от ситуации, качеств бойцов и т.д. и т.п. Тут скорее вопрос тактики, так вот в бою один на один или малыми группами, без строя и порядка - шотландская тактика ближнего боя палашом и щитом вполне себе работала, а вот против подготовленной британской пехоты..ну в общем результат битвы известен :)

Денисов

От	certero
К	Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата	09.09.2013 23:40:12

Re: кулачный щит...

>День добрый
>>>"северной" фехтовальной традиции. В т.ч. и традиционная шотландская манера работать палашом подразумевала наличие щита.
>>>Для блокировки - отражения - фиксации удара противника.
>>Спасибо за пояснение. Но к 18 веку эта фехтовальная техника была уже устаревшей?
>-------------
>тут скорее вопрос не техники, техника фехтования, она не может быть устаревшей, ее эффективности зависит от ситуации, качеств бойцов и т.д. и т.п. Тут скорее вопрос тактики, так вот в бою один на один или малыми группами, без строя и порядка - шотландская тактика ближнего боя палашом и щитом вполне себе работала, а вот против подготовленной британской пехоты..ну в общем результат битвы известен :)

>Денисов
Устаревшей - в смысле неэффективной в современных условиях, не отвечающей тактике ведения боевых действий в это время.
Исходя из вышесказанного вами - получается, что устарело их "кунфу"

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата	09.09.2013 23:36:31

Это не сработало только под Куллоденом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в других ситуациях - вполне. Ну и у них - не совсем кулачный щит

http://www.drennan.co/images/stock/Maclachlan.jpg

А за ручку под умбоном и викинги свои люки держали

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (09.09.2013 23:36:31)
Дата	10.09.2013 05:15:50

а в каких других?

День добрый
что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
особенно таких, где исход решила атака на палашах.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в других ситуациях - вполне. Ну и у них - не совсем кулачный щит

> http://www.drennan.co/images/stock/Maclachlan.jpg

>А за ручку под умбоном и викинги свои люки держали

>И. Кошкин
Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (10.09.2013 05:15:50)
Дата	10.09.2013 08:12:18

Re: а в...

Привет!

>что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
>особенно таких, где исход решила атака на палашах.

ЕМПНИ то раз или два до Каллодена шотландцам удалось побить англичан.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	Iva (10.09.2013 08:12:18)
Дата	11.09.2013 08:58:27

Re: а в...

День добрый
>Привет!

>>что-то я не припомню громких побед шотландских того времени.
>>особенно таких, где исход решила атака на палашах.
>
>ЕМПНИ то раз или два до Каллодена шотландцам удалось побить англичан.
----------
один раз побить и один раз в ничью.
Причем побить получилось не за счет палашей и щитов, а за счет выносливости и хитрости.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (11.09.2013 08:58:27)
Дата	11.09.2013 22:31:53

Побить удалось за счет чарджа и вайлд варкрайз

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если бы после маневра наступали чинно и благородно - так же чинно и благородно получили бы звиздюлей от перестроившейся регулярной пехоты и драгун.

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (11.09.2013 22:31:53)
Дата	12.09.2013 06:15:46

и это тоже

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

но какая разница с каким оружием они делали этот чардж? вайлд варкрайз можно проявлять и с ружом со штыком и с алебардой.
Суть в том, что данное сражение, единственное где своим чарджем и вайлд варкрайзом скотты чего-то серьезного добились, было выйграно в первую голову из за ошибок бриттов и их слабой подготовки.

>Если бы после маневра наступали чинно и благородно - так же чинно и благородно получили бы звиздюлей от перестроившейся регулярной пехоты и драгун.
Денисов

От	Iva
К	Iva (10.09.2013 08:12:18)
Дата	10.09.2013 08:16:32

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prestonpans (-)

От	Моцарт
К	Михаил Денисов (09.09.2013 22:58:29)
Дата	09.09.2013 23:29:01

Re: кулачный щит...

В Семилетку шотландцы воевали против индейцев и французов в Канаде, и на портрете Хью Монтгомери из "Черной Стражи" шотландские воины без щитов, хотя и во всём полагающемся клетчатом облачении.

От	И. Кошкин
К	Моцарт (09.09.2013 23:29:01)
Дата	09.09.2013 23:38:05

Потому что Черная стража...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Семилетку шотландцы воевали против индейцев и французов в Канаде, и на портрете Хью Монтгомери из "Черной Стражи" шотландские воины без щитов, хотя и во всём полагающемся клетчатом облачении.

...это практически регулярное формирование из лояльных горцев. А в семилетку горцы уже 11 лет, как усмиренные, без оружия, и воюют, как регулярная пехота.

И. Кошкин