ВИФ2 NE : Ветка : Re: В целом...

От	Iva
К	Александр Жмодиков
Дата	10.09.2013 22:13:32
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: В целом...

Привет!

>Сариссой тоже не повоюешь, однако, эллинистические фалангиты использовали круглые щиты диаметром 60-70 см.

Но на сколько помню сарисса лежала на плечах впереди стоящих. Т.е. орудовали ей очень "примитивно" и для этого, понятно, требовались меньшие усилия.
Только жалко такую фалангу при встрече с кавалерией Вильгельма Завоевателя. А уж кавалерия Столетки, возможно, и в лоб ее прорвала.

>Есть европейские изображения XVI века воинов с пиками и небольшими круглыми щитами.

Конечно. Так строгие деления на пикинеров и мушкетеров - это не все армии и конец 16 века.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (10.09.2013 22:13:32)
Дата	11.09.2013 11:35:25

Re: В целом...

>Но на сколько помню сарисса лежала на плечах впереди стоящих. Т.е. орудовали ей очень "примитивно" и для этого, понятно, требовались меньшие усилия.

У вас есть сведения о том, как держали сариссу и как ей действовали? Поделитесь с научным сообществом, а то люди уже не одну сотню лет спорят об этом.

>Только жалко такую фалангу при встрече с кавалерией Вильгельма Завоевателя. А уж кавалерия Столетки, возможно, и в лоб ее прорвала.

На чем основано это мнение? Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (11.09.2013 11:35:25)
Дата	11.09.2013 15:11:19

И частности. (+)

Здравствуйте,

>Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.

1. Всадники были далеко неодиноки в своих усилиях: вместе с ними старались "справиться", и лучники, и пехотинцы.

2. Вышеописанные "старания справиться", в т.ч., показывают то, что "плохо организованная масса пеших англосаксов" была не столь "плохо" организована, а также вполне достойно натренирована и вооружена.

Т.е. вышеприведённый пример (Гастингс-1066) неревалентен и попросту неприменим к доводам ни одной из сторон.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (11.09.2013 15:11:19)
Дата	12.09.2013 15:39:23

Re: И частности.

>2. Вышеописанные "старания справиться", в т.ч., показывают то, что "плохо организованная масса пеших англосаксов" была не столь "плохо" организована, а также вполне достойно натренирована и вооружена.

Все относительно. Пока англосаксы стояли на холме и отбивали атаки войск Вильгельма, дела у них шли неплохо, они держались как сплошная и плотная масса. Но как только они попытались перейти в наступление - их масса развалилась, и они были разбиты.
А эллинистическая фаланга могла не только обороняться, но и успешно наступать, и не только по ровной местности: при Киноскефалах правое крыло македонской фаланги успешно теснило римлян вниз по склону холма.
Так что по сравнению с эллинистической фалангой II века до н.э. англосаксы XI века н.э. были плохо организовны и обучены. Может быть, как индивидуальные бойцы они и были хороши, но наступать большой массой не умели - коллективного обучения и строевой подготовки им явно не хватало.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (12.09.2013 15:39:23)
Дата	13.09.2013 14:55:04

Re: И частности.

>Все относительно. Пока англосаксы стояли на холме и отбивали атаки войск Вильгельма, дела у них шли неплохо, они держались как сплошная и плотная масса. Но как только они попытались перейти в наступление - их масса развалилась, и они были разбиты.

Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (13.09.2013 14:55:04)
Дата	13.09.2013 17:41:34

Re: И частности.

>Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты

Неужели ход битвы настолько хорошо известен, с такими подробностями?
Ну допустим, что так. А что именно произошло - контратака была частичной (не всем фронтом, а только правым крылом), или контратака была всем фронтом, но на одном крыле была неудача, а на другом все было не так плохо?

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 17:41:34)
Дата	13.09.2013 18:00:57

Re: И частности.

>>Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты
>
>Неужели ход битвы настолько хорошо известен, с такими подробностями?
>Ну допустим, что так. А что именно произошло - контратака была частичной (не всем фронтом, а только правым крылом), или контратака была всем фронтом, но на одном крыле была неудача, а на другом все было не так плохо?

ну это средневзвешенный ход сражения у нынешних историков. Источники есть, и не один, и не исчерпываются известным гобеленом (который тоже очень важный источник)

Считается, что контратака - неизвестно, спонтанная по инициативе командовавших правым флангом братьев короля или со исполнение приказа короля (общей атаки не было, т к будь она, нормандской армии пришёл бы пушной зверёк - у нормандцев реально был кризис сражения, прошёл слух что герцог убит, и ему пришлось снимать шлем и убеждать бегущих что огн жив) - началась после неудачных атак нормандской пехоты и конницы, и в частности после того как побежали стоявшие на левом фланге Вильяма бретонцы

Все источники сходятся на том что сражение длилось с утра до сумерек. Неколторые источники указывают на то что Вильям пробовал применить заманивание отступлением, но вроде бы сейчас консенсус на том что даже если это и было так (а не хронист пытался отмазать первое настоящее отступление) то существенной роли эти хитрости не сыграли

Указаний на то что в конце сражения лучников герцога осенило и они стали стрелять по навесной траектории в современных сражению источниках тоже нет, как нет и абсолютно однозначного подтверждения, что король был убит стрелой. Но именно смерть короля привела к коллапсу саксонской армии. И в любом случае это не было однозначное сражение пехоты против конницы, скорее пехотной армии против сбалансипрованной combined arms армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (13.09.2013 18:00:57)
Дата	14.09.2013 14:58:02

Re: И частности.

>Источники есть, и не один, и не исчерпываются известным гобеленом (который тоже очень важный источник)

Я знаю, но в письменных источниках информации мало, и она местами противоречива.

>Считается, что контратака - неизвестно, спонтанная по инициативе командовавших правым флангом братьев короля или со исполнение приказа короля (общей атаки не было, т к будь она, нормандской армии пришёл бы пушной зверёк - у нормандцев реально был кризис сражения, прошёл слух что герцог убит, и ему пришлось снимать шлем и убеждать бегущих что огн жив) - началась после неудачных атак нормандской пехоты и конницы, и в частности после того как побежали стоявшие на левом фланге Вильяма бретонцы

То, что контратака не была общей, говорит скорее в пользу того, что она была спонтанной, или что она была следствием инициативы локальных командиров.

>Все источники сходятся на том что сражение длилось с утра до сумерек.

Это может быть литературным штампом.

>Неколторые источники указывают на то что Вильям пробовал применить заманивание отступлением, но вроде бы сейчас консенсус на том что даже если это и было так (а не хронист пытался отмазать первое настоящее отступление) то существенной роли эти хитрости не сыграли

Я тоже не верю в притворное отступление. Притворные отступления обычно не так производятся.

>Указаний на то что в конце сражения лучников герцога осенило и они стали стрелять по навесной траектории в современных сражению источниках тоже нет, как нет и абсолютно однозначного подтверждения, что король был убит стрелой. Но именно смерть короля привела к коллапсу саксонской армии. И в любом случае это не было однозначное сражение пехоты против конницы, скорее пехотной армии против сбалансипрованной combined arms армии

У Вильгельма была хорошая конница, у англосаксов ее не было. Пехота у противников была примерно одинаковая - тяжеловооруженные и лучники, у Вильгельма было больше лучников.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (12.09.2013 15:39:23)
Дата	12.09.2013 15:48:54

Я не сомневался в том, что вы останетесь при своём (предвзятом) мнении. (+)

Здравствуйте,

Ответ был написан для оставшихся ещё участников Форума, интересующихся Историей, а не чобиткованием, Сирией или удовлетворением/ласканием своего ЧСВ.

>Так что по сравнению с эллинистической фалангой II века до н.э. англосаксы XI века н.э. были плохо организовны и обучены. Может быть, как индивидуальные бойцы они и были хороши, но наступать большой массой не умели - коллективного обучения и строевой подготовки им явно не хватало.

Пропаганду "эллинизма" и информацию про Гастингс из мурзилок я скипнул, с вашего позволения. На последнюю же ваше фразу я могу ответить только тем, что подобного рода сравнения являются элементарно неисторичными (про опору на научные источники я даже и не упоминаю), и они неспособны ни доказать, ни опровергнуть что-либо.

Всего хорошего, Андрей.

От	landman
К	Андрей Чистяков (12.09.2013 15:48:54)
Дата	12.09.2013 19:46:32

Мне большой попкорн и две колы, плиз. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (12.09.2013 15:48:54)
Дата	12.09.2013 16:50:58

Для чего вы написали это сообщение?

Прежде чем объявлять мое мнение предвзятым, представьте другое, посмотрим, какое более предвзятое.

>Ответ был написан для оставшихся ещё участников Форума, интересующихся Историей, а не чобиткованием, Сирией или удовлетворением/ласканием своего ЧСВ.

Вы бы так и написали, что сообщение адресовано не мне, а некоему воображаемому персонажу. И написали бы не в ответ на мое сообщение, а где-нибудь в другом месте.

>Пропаганду "эллинизма" и информацию про Гастингс из мурзилок я скипнул, с вашего позволения.

Не знаю, где вы увидели пропаганду "эллинизма", и что это такое - я просто привел информацию из источников, которые вы так любите. До нас дошли несколько описаний битвы при Киноскефалах, самое ранеее - греческого историка Полибия, остальные античные авторы, которые писали об этой битве, использовали его описание в большей или меньшей степени. Хотите - могу дать ссылки и цитаты. Что касается битвы при Гастингсе, то если у вас есть другая информация, причем не из мурзилок, приведите ее, иначе ваше сообщение выглядит бессодержательным. Я знаком с источниками по Гастингсу, может не со всеми, хотя их вроде не так уж и много.

>На последнюю же ваше фразу я могу ответить только тем, что подобного рода сравнения являются элементарно неисторичными (про опору на научные источники я даже и не упоминаю), и они неспособны ни доказать, ни опровергнуть что-либо.

А мы тут разве ведем научную дискуссию? Или мое сообщение, на которое вы отвечали, является наименее историчным из всех в этой ветке?

От	АМ
К	Андрей Чистяков (11.09.2013 15:11:19)
Дата	11.09.2013 16:09:32

Ре: И частности.

>Здравствуйте,

>>Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.
>
>1. Всадники были далеко неодиноки в своих усилиях: вместе с ними старались "справиться", и лучники, и пехотинцы.

кстате всадники вильгельма вроде практиковали нетолько таранный удар но и метание дротиков?

От	И. Кошкин
К	АМ (11.09.2013 16:09:32)
Дата	11.09.2013 22:33:35

Не практиковали (-)

От	АМ
К	Iva (10.09.2013 22:13:32)
Дата	10.09.2013 22:24:45

Ре: В целом...

>>Сариссой тоже не повоюешь, однако, эллинистические фалангиты использовали круглые щиты диаметром 60-70 см.
>
>Но на сколько помню сарисса лежала на плечах впереди стоящих. Т.е. орудовали ей очень "примитивно" и для этого, понятно, требовались меньшие усилия.
>Только жалко такую фалангу при встрече с кавалерией Вильгельма Завоевателя. А уж кавалерия Столетки, возможно, и в лоб ее прорвала.

да ладно, македонская фаланга покруче всяких шотландцев или ранних швейцарцев, лес пик есть лес пик

От	Iva
К	АМ (10.09.2013 22:24:45)
Дата	10.09.2013 22:31:34

Ре: В целом...

Привет!

>да ладно, македонская фаланга покруче всяких шотландцев или ранних швейцарцев, лес пик есть лес пик

Круче, только в одном направлении - вперед. В остальных - жопа полная. Шотландцев не обсуждаем вообще - не они вернули пехоту на поля сражений, как серьезную силу.

Владимир

От	АМ
К	Iva (10.09.2013 22:31:34)
Дата	11.09.2013 16:05:03

Ре: В целом...

>Привет!

>>да ладно, македонская фаланга покруче всяких шотландцев или ранних швейцарцев, лес пик есть лес пик
>
>Круче, только в одном направлении - вперед. В остальных - жопа полная. Шотландцев не обсуждаем вообще - не они вернули пехоту на поля сражений, как серьезную силу.

шотландский сброд вполе противостоял рыцарской коннице, и что для пехоте ещё надо кроме направления вперед?

От	Iva
К	АМ (11.09.2013 16:05:03)
Дата	11.09.2013 16:14:37

Ре: В целом...

Привет!

> и что для пехоте ещё надо кроме направления вперед?

да ничего, если ей противостоит тупой противник.
А так даже Ганнибал показывал, что может сделать грамотная кавалерия, даже античная.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.09.2013 22:13:32)
Дата	10.09.2013 22:15:26

Re: В целом...

Привет!

>Но на сколько помню сарисса лежала на плечах впереди стоящих. Т.е. орудовали ей очень "примитивно" и для этого, понятно, требовались меньшие усилия.
>Только жалко такую фалангу при встрече с кавалерией Вильгельма Завоевателя. А уж кавалерия Столетки, возможно, и в лоб ее прорвала.

При этом пикинеры 16 века противостояли даже французским жандармам 16 века.

Владимир

От	Дмитрий Бобриков
К	Iva (10.09.2013 22:15:26)
Дата	11.09.2013 21:11:17

Re: В целом...

Категорически приветствую
>При этом пикинеры 16 века противостояли даже французским жандармам 16 века.

Ух ты, а греческая фаланга не противостояла современной ей коннице?

>Владимир
С уважением, Дмитрий

От	Ibuki
К	Дмитрий Бобриков (11.09.2013 21:11:17)
Дата	12.09.2013 16:10:33

Re: В целом...

>Категорически приветствую
>>При этом пикинеры 16 века противостояли даже французским жандармам 16 века.
>
>Ух ты, а греческая фаланга не противостояла современной ей коннице?
Противостояла и не успешно. Чего Александр наш Македонский то всех громил? У него в отличии от была дееспособная конница которая давал ему маневренный удар сверх обычной для Греции фаланги.

От	Iva
К	Дмитрий Бобриков (11.09.2013 21:11:17)
Дата	11.09.2013 23:44:47

Re: В целом...

Привет!

>Ух ты, а греческая фаланга не противостояла современной ей коннице?

Есть принципиальное различие между античной и средневековой конницей - стремена. Из этого проистекает очень много различий, в частности способность средневековой конницы к таранному удару.

Это две совершенно разные конницы.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (11.09.2013 23:44:47)
Дата	12.09.2013 16:58:20

Re: В целом...

>Есть принципиальное различие между античной и средневековой конницей - стремена. Из этого проистекает очень много различий, в частности способность средневековой конницы к таранному удару.

У нас нет примеров столкновений ударной конницы со стременами и эллинистической фаланги, так что нельзя утверждать, что конница со стременами запросто прорвет фалангу.
У нас есть примеры того, что тяжелые всадники со стременами обычно не могли справиться с современной им пехотой, как только эта пехота стала действовать большими сплоченными массами, вооруженными пиками достаточной длины.
А эллинистическая фаланга - это и есть большая сплоченная масса пехоты, вооруженной копьями достаточной длины, причем масса хорошо организованная и обычно неплохо обученная. Фаланга была уязвима только с флангов из-за относительно небольшой глубины построения.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (12.09.2013 16:58:20)
Дата	12.09.2013 21:25:58

Добавление

Привет!

>, что конница со стременами запросто прорвет фалангу.

Я сильно сомневаюсь, что какая нибудь спартанская или афинская фаланга в 6-8 рядов выдержит удар "свиньей".

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (12.09.2013 21:25:58)
Дата	13.09.2013 11:04:56

Re: Добавление

>Я сильно сомневаюсь, что какая нибудь спартанская или афинская фаланга в 6-8 рядов выдержит удар "свиньей".

Сомневайтесь сколько угодно, но поскольку примеров у нас нет, то доказать ничего невозможно. Кстати, а чем так опасна "свинья" для пехоты? Уже в античности писали о том, что в коннице, в отличие от пехоты, задние шеренги не могут увеличивать напор.

От	TEXOCMOTP
К	Iva (12.09.2013 21:25:58)
Дата	13.09.2013 01:22:51

А откуда вы взяли про 6 рядов?

>Привет!

>>, что конница со стременами запросто прорвет фалангу.
>
>Я сильно сомневаюсь, что какая нибудь спартанская или афинская фаланга в 6-8 рядов выдержит удар "свиньей".

>Владимир

Насколько я знаю (из книги Питера Конноли) фаланга строилась из расчета 8 человек на один ряд, т.е варианты были 8 рядов, 16, 24 и 32. Откуда 6?

От	Александр Жмодиков
К	TEXOCMOTP (13.09.2013 01:22:51)
Дата	13.09.2013 11:06:11

Re: А откуда...

>Насколько я знаю (из книги Питера Конноли) фаланга строилась из расчета 8 человек на один ряд, т.е варианты были 8 рядов, 16, 24 и 32. Откуда 6?

Спартанцы могли строиться в 4, 2 и даже в одну шеренгу. Терминаторы.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 11:06:11)
Дата	13.09.2013 14:56:12

Re: А откуда...

>>Насколько я знаю (из книги Питера Конноли) фаланга строилась из расчета 8 человек на один ряд, т.е варианты были 8 рядов, 16, 24 и 32. Откуда 6?
>
>Спартанцы могли строиться в 4, 2 и даже в одну шеренгу. Терминаторы.

Афинский центр при Марафоне вроде бы тоже был в 2 шеренги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (13.09.2013 14:56:12)
Дата	13.09.2013 16:22:41

Re: А откуда...

>Афинский центр при Марафоне вроде бы тоже был в 2 шеренги

Про Марафон имеется очень мало достоверной информации. Таких подробностей, как глубина построения, точно не имеется.

От	И. Кошкин
К	Iva (12.09.2013 21:25:58)
Дата	13.09.2013 00:20:39

До-о-о, историки уже договорились, что такое "свинья"? (-)

От	Iva
К	Александр Жмодиков (12.09.2013 16:58:20)
Дата	12.09.2013 21:19:46

Re: В целом...

Привет!

>У нас нет примеров столкновений ударной конницы со стременами и эллинистической фаланги, так что нельзя утверждать, что конница со стременами запросто прорвет фалангу.

нету, но есть куча примеров из средних веков.
Кстати Гастинг не плохой пример. Приличная саксонская армия, которая оказалась способна на две недели сделать два длинных форсированных марша и выиграть одно серьезное сражение.

>У нас есть примеры того, что тяжелые всадники со стременами обычно не могли справиться с современной им пехотой, как только эта пехота стала действовать большими сплоченными массами, вооруженными пиками достаточной длины.

Где сплоченные массы в фаланге? Скольок рядов глубина построения эллинистической фаланги? Максимум у македонян 16 рядов. С швейцарцами сравнит не хотите?
Длину пик сравнить не желаете?
>А эллинистическая фаланга - это и есть большая сплоченная масса пехоты, вооруженной копьями достаточной длины, причем масса хорошо организованная и обычно неплохо обученная. Фаланга была уязвима только с флангов из-за относительно небольшой глубины построения.

Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже. Поэтому до швейцарцев, пехоты, способной успешно противостоять средневековой коннице не было. Были отдельные успехи, определяемые не качеством пехоты, а другими факторами.

Фаланга не только с флангов уязвима - она посыпется при конной атаке, так как у нее копья "короткие". Кроме, возможно, македонской.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (12.09.2013 21:19:46)
Дата	13.09.2013 11:20:08

Re: В целом...

>Кстати Гастинг не плохой пример. Приличная саксонская армия, которая оказалась способна на две недели сделать два длинных форсированных марша и выиграть одно серьезное сражение.

Первое сражение было с пешими норвежцами, причем в специфических условиях.
А способности к переходам не говорят о способности сражаться с конницей.

>Где сплоченные массы в фаланге? Скольок рядов глубина построения эллинистической фаланги? Максимум у македонян 16 рядов. С швейцарцами сравнит не хотите?

Под словом "сплоченные" я имел в виду "плотно построенные".
Уже в античности писали о том, что увеличение глубины построения пехоты свыше 16 шеренг практически ничего не дает.
Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу. Кроме того, у швейцарцев практически не было своей конницы, и было мало легкой пехоты, некому было прикрывать им фланги, вот они и строились квадратами, способными в случае необходимости обороняться с любой стороны. И наконец, швейцарцы не получали хорошей строевой подготовки, они не умели наступать строем с широким фронтом (более 100 человек), вот они и ходили колоннами с относительно узким фронтом, всего несколько десятков человек.

>Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже.

Откуда у вас такие сведения?

>Поэтому до швейцарцев, пехоты, способной успешно противостоять средневековой коннице не было.

Нужно уточнить - на более-менее открытой и ровной местности. Примеров, когда пехота отбивалась от рыцарей за укреплениями и препятствиями, достаточно.

>Были отдельные успехи, определяемые не качеством пехоты, а другими факторами.

А шотландцы?

>Фаланга не только с флангов уязвима - она посыпется при конной атаке, так как у нее копья "короткие".

Копья гоплитов имели вполне достаточную длину, чтобы отбить атаку конницы. У швейцарцев поначалу пики были не очень длинные, 3-3,5 метра, и этого было достаточно против рыцарей. Удлинение копий происходит тогда, когда начались столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами.
Владимир, вы откуда свалились? Мы это все наверное уже сто раз обсуждали.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 11:20:08)
Дата	13.09.2013 12:08:20

Re: В целом...

Привет!

>А способности к переходам не говорят о способности сражаться с конницей.

Не говорят. Они говорят, что армия была хорошей и достаточно профессиональной.

>Уже в античности писали о том, что увеличение глубины построения пехоты свыше 16 шеренг практически ничего не дает.

Не дает при лобовом столкновении. А когда с одной стороны пехота, а с другой конница - это будет очень существенно.
Пустое каре не получится, а плотное - вполне.

>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.

Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей. Их построение это каре де факто.

>>Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже.
>
>Откуда у вас такие сведения?

по факту их боевых действий.
Тут мы с вами не сойдемся. Я в свое время хорошую книжку прочел про действия каваллерии в РЯВ, написанную в 1910? году. Вы историк и вам нужен источник. А многое можно понять по косвенным признакам, по тактике боя и его продолжительности.
По этой книге я понял разницу между хорошим военным историком и хорошим обычным историком.
Но тут спорить не буду, я уже имею опыт с Храпачевским по монголам. У меня "домыслы".

>Нужно уточнить - на более-менее открытой и ровной местности.

да, конечно.

>>Были отдельные успехи, определяемые не качеством пехоты, а другими факторами.
>
>А шотландцы?

По моемому - там существенно значение местности и прочих условий. Когда англичане действовали тактически грамотно они шотландцев мочили.
А швейцарцы они действовали и у себя в горах и Италии с одинаковым успехом.

>Копья гоплитов имели вполне достаточную длину, чтобы отбить атаку конницы. У швейцарцев поначалу пики были не очень длинные, 3-3,5 метра, и этого было достаточно против рыцарей.

Возможно я не прав. но мне казалось, что у гоплитов в пределах 2,5 метров.

>Владимир, вы откуда свалились? Мы это все наверное уже сто раз обсуждали.

Не помню. Баталии про метательные копья римлян помню, сравнения швейцарцев и античности - нет :).

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 12:08:20)
Дата	13.09.2013 13:57:24

Re: В целом...

>>А способности к переходам не говорят о способности сражаться с конницей.
>
>Не говорят. Они говорят, что армия была хорошей и достаточно профессиональной.

Достаточно для чего? Для того, чтобы собраться, передвигаться, успешно сражаться с пехотой и обороняться на холме от конницы. А как захотели наступать вниз по склону и по ровному месту - не смогли сохранить строй.

>>Уже в античности писали о том, что увеличение глубины построения пехоты свыше 16 шеренг практически ничего не дает.
>
>Не дает при лобовом столкновении. А когда с одной стороны пехота, а с другой конница - это будет очень существенно.
>Пустое каре не получится, а плотное - вполне.

Ну и какое преимущество? Все равно перед строем будут выступать пики только первых 5-6 шеренг, не более.

>>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.
>
>Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей.

Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

>Их построение это каре де факто.

Каре имеет преимущество только в том смысле, что оно может самостоятельно обороняться от атаки с фланга и тыла. Если такой угрозы нет - каре не нужно.

>>>Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже.
>>
>>Откуда у вас такие сведения?
>
>по факту их боевых действий.

По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

>Тут мы с вами не сойдемся. Я в свое время хорошую книжку прочел про действия каваллерии в РЯВ, написанную в 1910? году. Вы историк и вам нужен источник. А многое можно понять по косвенным признакам, по тактике боя и его продолжительности.
>По этой книге я понял разницу между хорошим военным историком и хорошим обычным историком.
>Но тут спорить не буду, я уже имею опыт с Храпачевским по монголам. У меня "домыслы".

Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

>>Копья гоплитов имели вполне достаточную длину, чтобы отбить атаку конницы. У швейцарцев поначалу пики были не очень длинные, 3-3,5 метра, и этого было достаточно против рыцарей.
>
>Возможно я не прав. но мне казалось, что у гоплитов в пределах 2,5 метров.

И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской. А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.
Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 13:57:24)
Дата	13.09.2013 15:13:56

Добавление

Привет!

>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

>По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

>Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

абзац выше.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата	13.09.2013 16:55:39

Re: Добавление

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

Это уже конечные этапы этого процесса. Но постепенное сокращение глубины построения пикинеров началось задолго до исчезновения жандармов (тяжелой конницы с копьями) и даже до того, как мушкетеры стали сравнимы по численности с пикинерами.

>По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
>Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

А качества войск противников значения не имеют?

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:55:39)
Дата	13.09.2013 17:09:33

Re: Добавление

Привет!

>А качества войск противников значения не имеют?

Имеют.
Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 17:09:33)
Дата	13.09.2013 17:36:00

Re: Добавление

>Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 17:36:00)
Дата	15.09.2013 20:24:36

Re: Добавление

Привет!

>По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.

Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.
Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами. Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.
И примеров гибкого управления войсками можно и больше найти.
Так что неумение средневековой совершать маневры сильно преувеличено неудачными началами двух периодов столетки.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата	16.09.2013 11:22:16

Re: Добавление

>Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.

То есть, про фессалийскую конницу, которая славилась со времен ранней античности и до конца периода эллинизма, вы ничего не слышали?
Македонская конница со времен Филиппа II мало уступала фессалийской.
Карфагенской конницы у Ганнибала не было как класса - его конница состояла в из иберов и галлов.

>Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами.

Да, только эта "конница" часто сражалась пешком.

>Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.

Какой там маневр? Как раз в Крестовых походах были ужасные проблемы с руководством, дисциплиной и взаимодействием.

От	Iva
К	Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата	15.09.2013 20:28:56

Плюс надо учитывать, что

Привет!

при наличии больших масс конницы в сражении любая конница должна встречать атакующую конницу встречной атакой (фланговые не всегда возможны), а не стоя на месте.

Не всегда же противник будет на столько самонадеян, что будет атаковать укрепленные позиции.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата	13.09.2013 15:54:32

Ре: Добавление

>Привет!

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XВИИ века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.

От	Iva
К	АМ (13.09.2013 15:54:32)
Дата	13.09.2013 16:05:35

Ре: Добавление

Привет!

>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.

Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.09.2013 16:05:35)
Дата	13.09.2013 17:39:50

Ре: Добавление

>Привет!

>>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.
>
>Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

и чего в них дешового, рейтеры ведь для огневого боя

>>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.
>
>Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

она до начала 19го века дотянула, история с 13го до 19го веков

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 13:57:24)
Дата	13.09.2013 14:47:10

Re: В целом...

Привет!

>Ну и какое преимущество? Все равно перед строем будут выступать пики только первых 5-6 шеренг, не более.

Такое же, как и любое каре при встрече с конницей. Никакого опасного удара во фланг.

>>>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.
>>
>>Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей.
>
>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

>Каре имеет преимущество только в том смысле, что оно может самостоятельно обороняться от атаки с фланга и тыла. Если такой угрозы нет - каре не нужно.

Но при встрече с конницей такая угроза будет всегда.

>По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

При чем тут широкий фронт? Они показали способность участвовать в полевых сражениях, в условиях противодействия тяжелой конницы и даже артиллерии.
Как любая пехота они обеспечивали устойчивость боевого порядка.

>Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

Они участвовали в куче сражений. Показали высокие боевые качества. И положили пример прочим формированиям пехоты 16 века - терции и ландскнехты.

>И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской.

так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.

>А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.

Понятно, что ее устойчивость пр лобовой атаке выше, чем у обычной греческой фаланги. Но она и более "неповоротливая". И среднев. конница ей скорее и эффективнее устроит резню, чем это сделали римские легионы.

>Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.

Парфянские их не атаковали с копьями - они расстреливали их стрелами. По крайней мере весь поход Красса.
Не говоря про большую сомнительность эффективности такой атаки без стремян. Всадник сам вылетит из седла.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 14:47:10)
Дата	13.09.2013 16:51:52

Re: В целом...

>Такое же, как и любое каре при встрече с конницей. Никакого опасного удара во фланг.
>Но при встрече с конницей такая угроза будет всегда.

Почему всегда? Если фланг прикрыт своей конницей или уперт в препятствие, непреодолимое для конницы - каре не нужно.

>При чем тут широкий фронт?

Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

>Они показали способность участвовать в полевых сражениях, в условиях противодействия тяжелой конницы и даже артиллерии.

Тяжелая конница, которая действовала против швейцарцев, также не умела маневрировать - ее основным способом действий была прямая лобовая атака. А кроме того, эта тяжелая конница практически не умела (или не хотела) взаимодействовать с другими видами и родами войск, а действовала сама по себе.

>Как любая пехота они обеспечивали устойчивость боевого порядка.

У швейцарцев была только пехота, и три колонны пехоты составляли весь боевой порядок.

>Они участвовали в куче сражений. Показали высокие боевые качества. И положили пример прочим формированиям пехоты 16 века - терции и ландскнехты.

Вопрос в том, в каких условиях и с какими противниками приходилось иметь дело швейцарцам. Им противостояли войска поздней феодальной эпохи, то есть, войска относительно немногочисленные, не очень хорошо организованные, довольно недисциплинированные, с не очень высокой мотивацией, и практически не имевшие коллективной подготовки.

>>И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской.
>
>так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.

У персов была и тяжелая конница.

>>А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.
>
>Понятно, что ее устойчивость пр лобовой атаке выше, чем у обычной греческой фаланги. Но она и более "неповоротливая". И среднев. конница ей скорее и эффективнее устроит резню, чем это сделали римские легионы.

С чего это фаланга была более неповоротливая? И зачем ей быть поворотливой? Ее фланги прикрыты, ей нужно просто наступать прямо вперед. А средневековая конница, не умеющая маневрировать, бросалась бы в лобовые атаки, и фаланга отбивала бы ее точно так же, как швейцарцы или ландскнехты.

>>Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.
>
>Парфянские их не атаковали с копьями - они расстреливали их стрелами. По крайней мере весь поход Красса.

В первый момент битвы при Каррах на римлян направились тяжелые парфянские всадники, но не решились атаковать и повернули назад. И это не единственный случай, когда римлян атаковала тяжелая конница.

>Не говоря про большую сомнительность эффективности такой атаки без стремян. Всадник сам вылетит из седла.

Почему? Он же не с другого всадника будет таранить копьем на встречном курсе, ему нужно пехотинцев разогнать. Да и вообще, значение стремян для таранного удара копьем сильно преувеличено. Стремена помогают держать равновесие (не валиться вбок) и наносить удары рубящим оружием (обеспечивают точки опоры), а для таранного удара копьем важнее иметь упор для задницы, чтобы не скользила назад (седло с высокой задней лукой).

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата	16.09.2013 08:49:34

Можно еще добавить,

Привет!

>Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

Что для действий такой фаланги необходима местность, которая так же оптимальна для действий конницы.

Владимир

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата	15.09.2013 20:19:23

Re: В целом...

От	Александр Жмодиков
К	Iva (15.09.2013 20:19:23)
Дата	16.09.2013 11:17:31

Re: В целом...

>своя конница у античной фаланги крайне унылая.

Вы наверное мало знаете про конницу периода эллинизма. Эта конница была довольно многочисленной (по 5-6 тысяч человек в крупных битвах, рыцарей редко бывало так много в одном сражении) и хорошо подготовленной, умела маневрировать строем.

>Фронт сражений средневековья или итальянских войн, если рассматривать швейцарцев) был не меньше. Только применяли не сплошные а расчлененные боевые порядки. Они в целом более эффективные.

Чем это они более эффективные? Три колонны имеют шесть флангов, а сплошная фаланга всего два. Вопрос лишь в том, способен ли противник зайти с фланга. И вот тут швейцарцам обычно везло с противниками.

>Не скажите. Опыт и Столетней и Итальянских ( да и войн Эдуарда Первого?) показывает, что конница могла и умела взаимодействовать с другими родами войск.

Ага, как французские рыцари при Креси, потоптавшие своих арбалетчиков.

>Но при нормальном руководстве и при наличии некой дисциплины -все было нормально.

Вот именно с руководством и дисциплиной в средневековых армиях были постоянные проблемы.

>Даже французская армия, когда ее конница не хотела взаимодействовать с другими родами - терпела поражения типа Пуатье, а стоило повиться Дюгеклену и все нормально.

Что "нормально"? Где победы в полевых битвах?

Про швейцарцев:
>Зато они поучаствовали в куче сражений, где у них была союзная кавалерия и пехота. См Итальянские войны. И все нормально было с взаимодействием.

Плохо было с взаимодействием, именно из-за слабого руководства и очень разнородного состава армий.

>В Итальянских войнах с численностью все было нормально. На счет невысокой мотивации - не согласен. Я на вскидку не скажу сражение в котором стороны понесли по 40-50% потерь, но по крайней мере одно я такое встречал - такое без высокой мотивации не реально.

Ко времени Итальянских войн рыцарство уже было в глубоком упадке, а мы начали с обсуждения темы "рыцари против античной фаланги".

>Это вы тупые атаки Пуатье распостраняете на всю средневековую конницу.

Ну, покажите не тупые атаки средневековой конницы. Все атаки - лобовые, никакого маневра.

>Кроме того, на мой взгляд, средневековая (столетки) конница врубилась бы в фалангу,а дальше утроила бы ей резню похлеще римской.

Я не понимаю, почему вам кажется, что эллинистическая фаланга с копьями длиной более 6 метров и построением в 16 шеренг менее устойчива против атаки ударной конницы, чем швейцарская колонна?

>Прекрасный пример :). И кто-то говорил о низкой мотивации средневековой конницы. Можно назвать нескольких военноначальников убитых пикой в забрало.
>Можно говорить, что средневековая конница атаковала глупо, но мотивировки ей хватало.

Глупости ей хватало. Парфянские тяжелые всадники отошли и дали возможность своим конным лучникам безнаказанно расстреливать римские легионы.

>Ну если рассчитывать, что они сами побегут.
>Ему надо "въехать" в строй. Копье для первого удара. Дальше меч. Поэтому стремена важны.

А как вы себе представляете, каким образом всадник мог въехать в плотный строй пехоты?