ВИФ2 NE : Ветка : Re: В целом...

От	Iva
К	Александр Жмодиков
Дата	13.09.2013 12:08:20
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: В целом...

Привет!

>А способности к переходам не говорят о способности сражаться с конницей.

Не говорят. Они говорят, что армия была хорошей и достаточно профессиональной.

>Уже в античности писали о том, что увеличение глубины построения пехоты свыше 16 шеренг практически ничего не дает.

Не дает при лобовом столкновении. А когда с одной стороны пехота, а с другой конница - это будет очень существенно.
Пустое каре не получится, а плотное - вполне.

>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.

Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей. Их построение это каре де факто.

>>Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже.
>
>Откуда у вас такие сведения?

по факту их боевых действий.
Тут мы с вами не сойдемся. Я в свое время хорошую книжку прочел про действия каваллерии в РЯВ, написанную в 1910? году. Вы историк и вам нужен источник. А многое можно понять по косвенным признакам, по тактике боя и его продолжительности.
По этой книге я понял разницу между хорошим военным историком и хорошим обычным историком.
Но тут спорить не буду, я уже имею опыт с Храпачевским по монголам. У меня "домыслы".

>Нужно уточнить - на более-менее открытой и ровной местности.

да, конечно.

>>Были отдельные успехи, определяемые не качеством пехоты, а другими факторами.
>
>А шотландцы?

По моемому - там существенно значение местности и прочих условий. Когда англичане действовали тактически грамотно они шотландцев мочили.
А швейцарцы они действовали и у себя в горах и Италии с одинаковым успехом.

>Копья гоплитов имели вполне достаточную длину, чтобы отбить атаку конницы. У швейцарцев поначалу пики были не очень длинные, 3-3,5 метра, и этого было достаточно против рыцарей.

Возможно я не прав. но мне казалось, что у гоплитов в пределах 2,5 метров.

>Владимир, вы откуда свалились? Мы это все наверное уже сто раз обсуждали.

Не помню. Баталии про метательные копья римлян помню, сравнения швейцарцев и античности - нет :).

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 12:08:20)
Дата	13.09.2013 13:57:24

Re: В целом...

>>А способности к переходам не говорят о способности сражаться с конницей.
>
>Не говорят. Они говорят, что армия была хорошей и достаточно профессиональной.

Достаточно для чего? Для того, чтобы собраться, передвигаться, успешно сражаться с пехотой и обороняться на холме от конницы. А как захотели наступать вниз по склону и по ровному месту - не смогли сохранить строй.

>>Уже в античности писали о том, что увеличение глубины построения пехоты свыше 16 шеренг практически ничего не дает.
>
>Не дает при лобовом столкновении. А когда с одной стороны пехота, а с другой конница - это будет очень существенно.
>Пустое каре не получится, а плотное - вполне.

Ну и какое преимущество? Все равно перед строем будут выступать пики только первых 5-6 шеренг, не более.

>>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.
>
>Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей.

Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

>Их построение это каре де факто.

Каре имеет преимущество только в том смысле, что оно может самостоятельно обороняться от атаки с фланга и тыла. Если такой угрозы нет - каре не нужно.

>>>Я не отрицаю неплохую обученность фаланги по сравнению со среднестатистичеким средневековым пешим ополчением. Но уже швейцарцы обучены не хуже.
>>
>>Откуда у вас такие сведения?
>
>по факту их боевых действий.

По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

>Тут мы с вами не сойдемся. Я в свое время хорошую книжку прочел про действия каваллерии в РЯВ, написанную в 1910? году. Вы историк и вам нужен источник. А многое можно понять по косвенным признакам, по тактике боя и его продолжительности.
>По этой книге я понял разницу между хорошим военным историком и хорошим обычным историком.
>Но тут спорить не буду, я уже имею опыт с Храпачевским по монголам. У меня "домыслы".

Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

>>Копья гоплитов имели вполне достаточную длину, чтобы отбить атаку конницы. У швейцарцев поначалу пики были не очень длинные, 3-3,5 метра, и этого было достаточно против рыцарей.
>
>Возможно я не прав. но мне казалось, что у гоплитов в пределах 2,5 метров.

И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской. А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.
Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 13:57:24)
Дата	13.09.2013 15:13:56

Добавление

Привет!

>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

>По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

>Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

абзац выше.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата	13.09.2013 16:55:39

Re: Добавление

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

Это уже конечные этапы этого процесса. Но постепенное сокращение глубины построения пикинеров началось задолго до исчезновения жандармов (тяжелой конницы с копьями) и даже до того, как мушкетеры стали сравнимы по численности с пикинерами.

>По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
>Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

А качества войск противников значения не имеют?

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:55:39)
Дата	13.09.2013 17:09:33

Re: Добавление

Привет!

>А качества войск противников значения не имеют?

Имеют.
Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 17:09:33)
Дата	13.09.2013 17:36:00

Re: Добавление

>Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 17:36:00)
Дата	15.09.2013 20:24:36

Re: Добавление

Привет!

>По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.

Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.
Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами. Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.
И примеров гибкого управления войсками можно и больше найти.
Так что неумение средневековой совершать маневры сильно преувеличено неудачными началами двух периодов столетки.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата	16.09.2013 11:22:16

Re: Добавление

>Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.

То есть, про фессалийскую конницу, которая славилась со времен ранней античности и до конца периода эллинизма, вы ничего не слышали?
Македонская конница со времен Филиппа II мало уступала фессалийской.
Карфагенской конницы у Ганнибала не было как класса - его конница состояла в из иберов и галлов.

>Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами.

Да, только эта "конница" часто сражалась пешком.

>Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.

Какой там маневр? Как раз в Крестовых походах были ужасные проблемы с руководством, дисциплиной и взаимодействием.

От	Iva
К	Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата	15.09.2013 20:28:56

Плюс надо учитывать, что

Привет!

при наличии больших масс конницы в сражении любая конница должна встречать атакующую конницу встречной атакой (фланговые не всегда возможны), а не стоя на месте.

Не всегда же противник будет на столько самонадеян, что будет атаковать укрепленные позиции.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата	13.09.2013 15:54:32

Ре: Добавление

>Привет!

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XВИИ века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.

От	Iva
К	АМ (13.09.2013 15:54:32)
Дата	13.09.2013 16:05:35

Ре: Добавление

Привет!

>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.

Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

Владимир

От	АМ
К	Iva (13.09.2013 16:05:35)
Дата	13.09.2013 17:39:50

Ре: Добавление

>Привет!

>>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.
>
>Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

и чего в них дешового, рейтеры ведь для огневого боя

>>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.
>
>Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

она до начала 19го века дотянула, история с 13го до 19го веков

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 13:57:24)
Дата	13.09.2013 14:47:10

Re: В целом...

Привет!

>Ну и какое преимущество? Все равно перед строем будут выступать пики только первых 5-6 шеренг, не более.

Такое же, как и любое каре при встрече с конницей. Никакого опасного удара во фланг.

>>>Швейцарцы строились квадратами не от хорошей жизни - большинство из них не имели доспехов, более-менее прилично одоспешенных воинов хватало только на несколько передних шеренг, на фланговые ряды и, возможно, еще на заднюю шеренгу.
>>
>>Да, не от хорошей, но это дало им дополнительные преимущества в боях с конницей.
>
>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

>Каре имеет преимущество только в том смысле, что оно может самостоятельно обороняться от атаки с фланга и тыла. Если такой угрозы нет - каре не нужно.

Но при встрече с конницей такая угроза будет всегда.

>По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

При чем тут широкий фронт? Они показали способность участвовать в полевых сражениях, в условиях противодействия тяжелой конницы и даже артиллерии.
Как любая пехота они обеспечивали устойчивость боевого порядка.

>Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

Они участвовали в куче сражений. Показали высокие боевые качества. И положили пример прочим формированиям пехоты 16 века - терции и ландскнехты.

>И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской.

так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.

>А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.

Понятно, что ее устойчивость пр лобовой атаке выше, чем у обычной греческой фаланги. Но она и более "неповоротливая". И среднев. конница ей скорее и эффективнее устроит резню, чем это сделали римские легионы.

>Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.

Парфянские их не атаковали с копьями - они расстреливали их стрелами. По крайней мере весь поход Красса.
Не говоря про большую сомнительность эффективности такой атаки без стремян. Всадник сам вылетит из седла.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (13.09.2013 14:47:10)
Дата	13.09.2013 16:51:52

Re: В целом...

>Такое же, как и любое каре при встрече с конницей. Никакого опасного удара во фланг.
>Но при встрече с конницей такая угроза будет всегда.

Почему всегда? Если фланг прикрыт своей конницей или уперт в препятствие, непреодолимое для конницы - каре не нужно.

>При чем тут широкий фронт?

Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

>Они показали способность участвовать в полевых сражениях, в условиях противодействия тяжелой конницы и даже артиллерии.

Тяжелая конница, которая действовала против швейцарцев, также не умела маневрировать - ее основным способом действий была прямая лобовая атака. А кроме того, эта тяжелая конница практически не умела (или не хотела) взаимодействовать с другими видами и родами войск, а действовала сама по себе.

>Как любая пехота они обеспечивали устойчивость боевого порядка.

У швейцарцев была только пехота, и три колонны пехоты составляли весь боевой порядок.

>Они участвовали в куче сражений. Показали высокие боевые качества. И положили пример прочим формированиям пехоты 16 века - терции и ландскнехты.

Вопрос в том, в каких условиях и с какими противниками приходилось иметь дело швейцарцам. Им противостояли войска поздней феодальной эпохи, то есть, войска относительно немногочисленные, не очень хорошо организованные, довольно недисциплинированные, с не очень высокой мотивацией, и практически не имевшие коллективной подготовки.

>>И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской.
>
>так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.

У персов была и тяжелая конница.

>>А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.
>
>Понятно, что ее устойчивость пр лобовой атаке выше, чем у обычной греческой фаланги. Но она и более "неповоротливая". И среднев. конница ей скорее и эффективнее устроит резню, чем это сделали римские легионы.

С чего это фаланга была более неповоротливая? И зачем ей быть поворотливой? Ее фланги прикрыты, ей нужно просто наступать прямо вперед. А средневековая конница, не умеющая маневрировать, бросалась бы в лобовые атаки, и фаланга отбивала бы ее точно так же, как швейцарцы или ландскнехты.

>>Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.
>
>Парфянские их не атаковали с копьями - они расстреливали их стрелами. По крайней мере весь поход Красса.

В первый момент битвы при Каррах на римлян направились тяжелые парфянские всадники, но не решились атаковать и повернули назад. И это не единственный случай, когда римлян атаковала тяжелая конница.

>Не говоря про большую сомнительность эффективности такой атаки без стремян. Всадник сам вылетит из седла.

Почему? Он же не с другого всадника будет таранить копьем на встречном курсе, ему нужно пехотинцев разогнать. Да и вообще, значение стремян для таранного удара копьем сильно преувеличено. Стремена помогают держать равновесие (не валиться вбок) и наносить удары рубящим оружием (обеспечивают точки опоры), а для таранного удара копьем важнее иметь упор для задницы, чтобы не скользила назад (седло с высокой задней лукой).

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата	16.09.2013 08:49:34

Можно еще добавить,

Привет!

>Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

Что для действий такой фаланги необходима местность, которая так же оптимальна для действий конницы.

Владимир

От	Iva
К	Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата	15.09.2013 20:19:23

Re: В целом...

От	Александр Жмодиков
К	Iva (15.09.2013 20:19:23)
Дата	16.09.2013 11:17:31

Re: В целом...

>своя конница у античной фаланги крайне унылая.

Вы наверное мало знаете про конницу периода эллинизма. Эта конница была довольно многочисленной (по 5-6 тысяч человек в крупных битвах, рыцарей редко бывало так много в одном сражении) и хорошо подготовленной, умела маневрировать строем.

>Фронт сражений средневековья или итальянских войн, если рассматривать швейцарцев) был не меньше. Только применяли не сплошные а расчлененные боевые порядки. Они в целом более эффективные.

Чем это они более эффективные? Три колонны имеют шесть флангов, а сплошная фаланга всего два. Вопрос лишь в том, способен ли противник зайти с фланга. И вот тут швейцарцам обычно везло с противниками.

>Не скажите. Опыт и Столетней и Итальянских ( да и войн Эдуарда Первого?) показывает, что конница могла и умела взаимодействовать с другими родами войск.

Ага, как французские рыцари при Креси, потоптавшие своих арбалетчиков.

>Но при нормальном руководстве и при наличии некой дисциплины -все было нормально.

Вот именно с руководством и дисциплиной в средневековых армиях были постоянные проблемы.

>Даже французская армия, когда ее конница не хотела взаимодействовать с другими родами - терпела поражения типа Пуатье, а стоило повиться Дюгеклену и все нормально.

Что "нормально"? Где победы в полевых битвах?

Про швейцарцев:
>Зато они поучаствовали в куче сражений, где у них была союзная кавалерия и пехота. См Итальянские войны. И все нормально было с взаимодействием.

Плохо было с взаимодействием, именно из-за слабого руководства и очень разнородного состава армий.

>В Итальянских войнах с численностью все было нормально. На счет невысокой мотивации - не согласен. Я на вскидку не скажу сражение в котором стороны понесли по 40-50% потерь, но по крайней мере одно я такое встречал - такое без высокой мотивации не реально.

Ко времени Итальянских войн рыцарство уже было в глубоком упадке, а мы начали с обсуждения темы "рыцари против античной фаланги".

>Это вы тупые атаки Пуатье распостраняете на всю средневековую конницу.

Ну, покажите не тупые атаки средневековой конницы. Все атаки - лобовые, никакого маневра.

>Кроме того, на мой взгляд, средневековая (столетки) конница врубилась бы в фалангу,а дальше утроила бы ей резню похлеще римской.

Я не понимаю, почему вам кажется, что эллинистическая фаланга с копьями длиной более 6 метров и построением в 16 шеренг менее устойчива против атаки ударной конницы, чем швейцарская колонна?

>Прекрасный пример :). И кто-то говорил о низкой мотивации средневековой конницы. Можно назвать нескольких военноначальников убитых пикой в забрало.
>Можно говорить, что средневековая конница атаковала глупо, но мотивировки ей хватало.

Глупости ей хватало. Парфянские тяжелые всадники отошли и дали возможность своим конным лучникам безнаказанно расстреливать римские легионы.

>Ну если рассчитывать, что они сами побегут.
>Ему надо "въехать" в строй. Копье для первого удара. Дальше меч. Поэтому стремена важны.

А как вы себе представляете, каким образом всадник мог въехать в плотный строй пехоты?