От Александр Жмодиков
К Iva
Дата 13.09.2013 16:51:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: В целом...

>Такое же, как и любое каре при встрече с конницей. Никакого опасного удара во фланг.
>Но при встрече с конницей такая угроза будет всегда.

Почему всегда? Если фланг прикрыт своей конницей или уперт в препятствие, непреодолимое для конницы - каре не нужно.

>При чем тут широкий фронт?

Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

>Они показали способность участвовать в полевых сражениях, в условиях противодействия тяжелой конницы и даже артиллерии.

Тяжелая конница, которая действовала против швейцарцев, также не умела маневрировать - ее основным способом действий была прямая лобовая атака. А кроме того, эта тяжелая конница практически не умела (или не хотела) взаимодействовать с другими видами и родами войск, а действовала сама по себе.

>Как любая пехота они обеспечивали устойчивость боевого порядка.

У швейцарцев была только пехота, и три колонны пехоты составляли весь боевой порядок.

>Они участвовали в куче сражений. Показали высокие боевые качества. И положили пример прочим формированиям пехоты 16 века - терции и ландскнехты.

Вопрос в том, в каких условиях и с какими противниками приходилось иметь дело швейцарцам. Им противостояли войска поздней феодальной эпохи, то есть, войска относительно немногочисленные, не очень хорошо организованные, довольно недисциплинированные, с не очень высокой мотивацией, и практически не имевшие коллективной подготовки.

>>И этого было достаточно, чтобы отбивать атаки конницы той эпохи, как греческой, так и персидской.
>
>так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.

У персов была и тяжелая конница.

>>А более поздняя эллинистическая фаланга была вооружена сариссами длиной 14 локтей, порядка 6 метров.
>
>Понятно, что ее устойчивость пр лобовой атаке выше, чем у обычной греческой фаланги. Но она и более "неповоротливая". И среднев. конница ей скорее и эффективнее устроит резню, чем это сделали римские легионы.

С чего это фаланга была более неповоротливая? И зачем ей быть поворотливой? Ее фланги прикрыты, ей нужно просто наступать прямо вперед. А средневековая конница, не умеющая маневрировать, бросалась бы в лобовые атаки, и фаланга отбивала бы ее точно так же, как швейцарцы или ландскнехты.

>>Впрочем, римская пехота даже без длинных копий отбивала атаки парфянских, сарматских и персидских (эпохи Новоперсидского царства) тяжеловооруженных всадников с хорошими доспехами и длинными копьями, которые они держали обеими руками.
>
>Парфянские их не атаковали с копьями - они расстреливали их стрелами. По крайней мере весь поход Красса.

В первый момент битвы при Каррах на римлян направились тяжелые парфянские всадники, но не решились атаковать и повернули назад. И это не единственный случай, когда римлян атаковала тяжелая конница.

>Не говоря про большую сомнительность эффективности такой атаки без стремян. Всадник сам вылетит из седла.

Почему? Он же не с другого всадника будет таранить копьем на встречном курсе, ему нужно пехотинцев разогнать. Да и вообще, значение стремян для таранного удара копьем сильно преувеличено. Стремена помогают держать равновесие (не валиться вбок) и наносить удары рубящим оружием (обеспечивают точки опоры), а для таранного удара копьем важнее иметь упор для задницы, чтобы не скользила назад (седло с высокой задней лукой).
От Iva
К Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата 16.09.2013 08:49:34

Можно еще добавить,

Привет!

>Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

Что для действий такой фаланги необходима местность, которая так же оптимальна для действий конницы.


Владимир
От Iva
К Александр Жмодиков (13.09.2013 16:51:52)
Дата 15.09.2013 20:19:23

Re: В целом...

Привет!

>Почему всегда? Если фланг прикрыт своей конницей или уперт в препятствие, непреодолимое для конницы - каре не нужно.

Да, но на это рассчитывать нельзя. А своя конница у античной фаланги крайне унылая.

>Притом, что способность передвигаться по местности и сражаться широким и сплошным фронтом и сохранять при этом строй - это очень хороший показатель строевой подготовки войск. Фаланга ходила по местности и сражалась сплошным фронтом примерно в 1000 человек, а швейцарцы - фронтом в 50-60 человек. Почувствуйте разницу.

Да, чувствую. У них были другие противники.
Фронт сражений средневековья или итальянских войн, если рассматривать швейцарцев) был не меньше. Только применяли не сплошные а расчлененные боевые порядки. Они в целом более эффективные.

>Тяжелая конница, которая действовала против швейцарцев, также не умела маневрировать - ее основным способом действий была прямая лобовая атака. А кроме того, эта тяжелая конница практически не умела (или не хотела) взаимодействовать с другими видами и родами войск, а действовала сама по себе.

Не скажите. Опыт и Столетней и Итальянских ( да и войн Эдуарда Первого?) показывает, что конница могла и умела взаимодействовать с другими родами войск. Если же ей это не удавалось по каким либо причинам -естественно слеовало поражение такой армии. Но при нормальном руководстве и при наличии некой дисциплины -все было нормально.
Даже французская армия, когда ее конница не хотела взаимодействовать с другими родами - терпела поражения типа Пуатье, а стоило повиться Дюгеклену и все нормально.

>У швейцарцев была только пехота, и три колонны пехоты составляли весь боевой порядок.

Зато они поучаствовали в куче сражений, где у них была союзная кавалерия и пехота. См Итальянские войны. И все нормально было с взаимодействием.

>Вопрос в том, в каких условиях и с какими противниками приходилось иметь дело швейцарцам. Им противостояли войска поздней феодальной эпохи, то есть, войска относительно немногочисленные, не очень хорошо организованные, довольно недисциплинированные, с не очень высокой мотивацией, и практически не имевшие коллективной подготовки.

В Итальянских войнах с численностью все было нормально. На счет невысокой мотивации - не согласен. Я на вскидку не скажу сражение в котором стороны понесли по 40-50% потерь, но по крайней мере одно я такое встречал - такое без высокой мотивации не реально.
На счет коллективной подготовки - то тоже для Итальянских войн уже сомнительно. Те же швейцарцы, испанская пехота. Для более ранней эпохи - войн швейцарцев с Габсбургами или бургундцами согласен.

>>так и я о том же :). Для античной "легкой" конницы этого было достаточно. Но средневековая она совсем другая.
>
>У персов была и тяжелая конница.

Сомнительна ее равноценность средневековой.

>С чего это фаланга была более неповоротливая? И зачем ей быть поворотливой? Ее фланги прикрыты, ей нужно просто наступать прямо вперед. А средневековая конница, не умеющая маневрировать, бросалась бы в лобовые атаки, и фаланга отбивала бы ее точно так же, как швейцарцы или ландскнехты.

Это вы тупые атаки Пуатье распостраняете на всю средневековую конницу.
Кроме того, на мой взгляд, средневековая (столетки) конница врубилась бы в фалангу,а дальше утроила бы ей резню похлеще римской.

>В первый момент битвы при Каррах на римлян направились тяжелые парфянские всадники, но не решились атаковать и повернули назад. И это не единственный случай, когда римлян атаковала тяжелая конница.

Прекрасный пример :). И кто-то говорил о низкой мотивации средневековой конницы. Можно назвать нескольких военноначальников убитых пикой в забрало.
Можно говорить, что средневековая конница атаковала глупо, но мотивировки ей хватало.

>Почему? Он же не с другого всадника будет таранить копьем на встречном курсе, ему нужно пехотинцев разогнать.

Ну если рассчитывать, что они сами побегут.
Ему надо "въехать" в строй. Копье для первого удара. Дальше меч. Поэтому стремена важны.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (15.09.2013 20:19:23)
Дата 16.09.2013 11:17:31

Re: В целом...

>своя конница у античной фаланги крайне унылая.

Вы наверное мало знаете про конницу периода эллинизма. Эта конница была довольно многочисленной (по 5-6 тысяч человек в крупных битвах, рыцарей редко бывало так много в одном сражении) и хорошо подготовленной, умела маневрировать строем.

>Фронт сражений средневековья или итальянских войн, если рассматривать швейцарцев) был не меньше. Только применяли не сплошные а расчлененные боевые порядки. Они в целом более эффективные.

Чем это они более эффективные? Три колонны имеют шесть флангов, а сплошная фаланга всего два. Вопрос лишь в том, способен ли противник зайти с фланга. И вот тут швейцарцам обычно везло с противниками.

>Не скажите. Опыт и Столетней и Итальянских ( да и войн Эдуарда Первого?) показывает, что конница могла и умела взаимодействовать с другими родами войск.

Ага, как французские рыцари при Креси, потоптавшие своих арбалетчиков.

>Но при нормальном руководстве и при наличии некой дисциплины -все было нормально.

Вот именно с руководством и дисциплиной в средневековых армиях были постоянные проблемы.

>Даже французская армия, когда ее конница не хотела взаимодействовать с другими родами - терпела поражения типа Пуатье, а стоило повиться Дюгеклену и все нормально.

Что "нормально"? Где победы в полевых битвах?

Про швейцарцев:
>Зато они поучаствовали в куче сражений, где у них была союзная кавалерия и пехота. См Итальянские войны. И все нормально было с взаимодействием.

Плохо было с взаимодействием, именно из-за слабого руководства и очень разнородного состава армий.

>В Итальянских войнах с численностью все было нормально. На счет невысокой мотивации - не согласен. Я на вскидку не скажу сражение в котором стороны понесли по 40-50% потерь, но по крайней мере одно я такое встречал - такое без высокой мотивации не реально.

Ко времени Итальянских войн рыцарство уже было в глубоком упадке, а мы начали с обсуждения темы "рыцари против античной фаланги".

>Это вы тупые атаки Пуатье распостраняете на всю средневековую конницу.

Ну, покажите не тупые атаки средневековой конницы. Все атаки - лобовые, никакого маневра.

>Кроме того, на мой взгляд, средневековая (столетки) конница врубилась бы в фалангу,а дальше утроила бы ей резню похлеще римской.

Я не понимаю, почему вам кажется, что эллинистическая фаланга с копьями длиной более 6 метров и построением в 16 шеренг менее устойчива против атаки ударной конницы, чем швейцарская колонна?

>Прекрасный пример :). И кто-то говорил о низкой мотивации средневековой конницы. Можно назвать нескольких военноначальников убитых пикой в забрало.
>Можно говорить, что средневековая конница атаковала глупо, но мотивировки ей хватало.

Глупости ей хватало. Парфянские тяжелые всадники отошли и дали возможность своим конным лучникам безнаказанно расстреливать римские легионы.

>Ну если рассчитывать, что они сами побегут.
>Ему надо "въехать" в строй. Копье для первого удара. Дальше меч. Поэтому стремена важны.

А как вы себе представляете, каким образом всадник мог въехать в плотный строй пехоты?