От Iva
К Александр Жмодиков
Дата 13.09.2013 15:13:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Добавление

Привет!

>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.

Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.


>По какому? Где швейцарцы показали способность передвигаться широким фронтом? Или способность маневрировать? Они всегда либо перли прямо вперед, либо стояли на месте и отбивали атаки конницы, практически никаких маневров.

По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

>Нет уж, вы расскажите нам про эти косвенные признаки в приложении к швейцарцам. Очень интересно.

абзац выше.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата 13.09.2013 16:55:39

Re: Добавление

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XVII века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

Это уже конечные этапы этого процесса. Но постепенное сокращение глубины построения пикинеров началось задолго до исчезновения жандармов (тяжелой конницы с копьями) и даже до того, как мушкетеры стали сравнимы по численности с пикинерами.

>По факту участия в массе сражений. Итальянские войны, война с Гренадой, после которой, впечатленные испанцы создали свою такую же из которой выросли терции.
>Швейцарцы, по крайней мере. те, которые нанимались к королю Франции или императору Германии в конце 15 - середине 16 века показали себя профессионалами высокого класса. По факту многочисленных сражений, в которых они участвовали.

А качества войск противников значения не имеют?
От Iva
К Александр Жмодиков (13.09.2013 16:55:39)
Дата 13.09.2013 17:09:33

Re: Добавление

Привет!

>А качества войск противников значения не имеют?

Имеют.
Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (13.09.2013 17:09:33)
Дата 13.09.2013 17:36:00

Re: Добавление

>Но тут у меня мнение, что средневековая конница кроет античную, как бык овцу.

По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.
От Iva
К Александр Жмодиков (13.09.2013 17:36:00)
Дата 15.09.2013 20:24:36

Re: Добавление

Привет!

>По прорывной способности в прямой атаке - да. А по умению маневрировать и взаимодействовать с другими родами войск - нет.

Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.
Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами. Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.
И примеров гибкого управления войсками можно и больше найти.
Так что неумение средневековой совершать маневры сильно преувеличено неудачными началами двух периодов столетки.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата 16.09.2013 11:22:16

Re: Добавление

>Из античных хорошо маневрировать умела македонская времен Александра, карфагенская Ганнибала, римская и то не всегда. Тоже не так много примеров.

То есть, про фессалийскую конницу, которая славилась со времен ранней античности и до конца периода эллинизма, вы ничего не слышали?
Македонская конница со времен Филиппа II мало уступала фессалийской.
Карфагенской конницы у Ганнибала не было как класса - его конница состояла в из иберов и галлов.

>Та же английская Столетки вполне хорошо взаимодействовала с другими родами.

Да, только эта "конница" часто сражалась пешком.

>Да и даже при Яффе? армия Ричарда вполне могла совершать маневр и взаимодействие. А это 12 век.

Какой там маневр? Как раз в Крестовых походах были ужасные проблемы с руководством, дисциплиной и взаимодействием.
От Iva
К Iva (15.09.2013 20:24:36)
Дата 15.09.2013 20:28:56

Плюс надо учитывать, что

Привет!

при наличии больших масс конницы в сражении любая конница должна встречать атакующую конницу встречной атакой (фланговые не всегда возможны), а не стоя на месте.

Не всегда же противник будет на столько самонадеян, что будет атаковать укрепленные позиции.


Владимир
От АМ
К Iva (13.09.2013 15:13:56)
Дата 13.09.2013 15:54:32

Ре: Добавление

>Привет!

>>Которые не нужны хорошо обученной пехоте с хорошим защитным вооружением, как показала дальнейшая практика - построения пикинеров со временем становились все менее глубокими, и длина пик к концу XВИИ века стала сокращаться.
>
>Потому что отражение каватак лвсе больше достигалось действиями мушкететров и артиллерии. Плюс сама кавалерия полегчела. Уже не жандармы, а рейтары действовали на полях сражений. У них пик вообще не было, поэтому пехотные пики уменьшились. им палашу надо было противостоять, а не рыцарскому копью.

рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.
От Iva
К АМ (13.09.2013 15:54:32)
Дата 13.09.2013 16:05:35

Ре: Добавление

Привет!

>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.

Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.

Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

Владимир
От АМ
К Iva (13.09.2013 16:05:35)
Дата 13.09.2013 17:39:50

Ре: Добавление

>Привет!

>>рейтеры не одни были а была и конница с копьями, и почему рейтары появились? Потому что из за пик кавалерия с копьями не могла смять пехоту.
>
>Не только. Рейтары более дешевая и быстрее создаваемая кавалерия, чем жандармы. Кроме того, облегчение кавалерии требовалось для ее ускорения - быстрее проскочить зону мушкетного огня.

и чего в них дешового, рейтеры ведь для огневого боя

>>Швейцарцы и пехота они разнцные и развивались в течение столетий, далеко не сразу европейская пехота получила латы, мушкеты и действительно сложные боевые порядки.
>
>Пост швейцарская пехота - это уже пехота огнестрельного времени.

она до начала 19го века дотянула, история с 13го до 19го веков