От Александр Жмодиков
К Iva
Дата 11.09.2013 11:35:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: В целом...

>Но на сколько помню сарисса лежала на плечах впереди стоящих. Т.е. орудовали ей очень "примитивно" и для этого, понятно, требовались меньшие усилия.

У вас есть сведения о том, как держали сариссу и как ей действовали? Поделитесь с научным сообществом, а то люди уже не одну сотню лет спорят об этом.

>Только жалко такую фалангу при встрече с кавалерией Вильгельма Завоевателя. А уж кавалерия Столетки, возможно, и в лоб ее прорвала.

На чем основано это мнение? Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (11.09.2013 11:35:25)
Дата 11.09.2013 15:11:19

И частности. (+)

Здравствуйте,

>Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.

1. Всадники были далеко неодиноки в своих усилиях: вместе с ними старались "справиться", и лучники, и пехотинцы.

2. Вышеописанные "старания справиться", в т.ч., показывают то, что "плохо организованная масса пеших англосаксов" была не столь "плохо" организована, а также вполне достойно натренирована и вооружена.

Т.е. вышеприведённый пример (Гастингс-1066) неревалентен и попросту неприменим к доводам ни одной из сторон.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (11.09.2013 15:11:19)
Дата 12.09.2013 15:39:23

Re: И частности.

>2. Вышеописанные "старания справиться", в т.ч., показывают то, что "плохо организованная масса пеших англосаксов" была не столь "плохо" организована, а также вполне достойно натренирована и вооружена.

Все относительно. Пока англосаксы стояли на холме и отбивали атаки войск Вильгельма, дела у них шли неплохо, они держались как сплошная и плотная масса. Но как только они попытались перейти в наступление - их масса развалилась, и они были разбиты.
А эллинистическая фаланга могла не только обороняться, но и успешно наступать, и не только по ровной местности: при Киноскефалах правое крыло македонской фаланги успешно теснило римлян вниз по склону холма.
Так что по сравнению с эллинистической фалангой II века до н.э. англосаксы XI века н.э. были плохо организовны и обучены. Может быть, как индивидуальные бойцы они и были хороши, но наступать большой массой не умели - коллективного обучения и строевой подготовки им явно не хватало.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (12.09.2013 15:39:23)
Дата 13.09.2013 14:55:04

Re: И частности.

>Все относительно. Пока англосаксы стояли на холме и отбивали атаки войск Вильгельма, дела у них шли неплохо, они держались как сплошная и плотная масса. Но как только они попытались перейти в наступление - их масса развалилась, и они были разбиты.

Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (13.09.2013 14:55:04)
Дата 13.09.2013 17:41:34

Re: И частности.

>Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты

Неужели ход битвы настолько хорошо известен, с такими подробностями?
Ну допустим, что так. А что именно произошло - контратака была частичной (не всем фронтом, а только правым крылом), или контратака была всем фронтом, но на одном крыле была неудача, а на другом все было не так плохо?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (13.09.2013 17:41:34)
Дата 13.09.2013 18:00:57

Re: И частности.

>>Контратака правого фланга Гарольда действительно была остановлена с большими потерями для саксов. Но это был далеко не конец сражения, скорее его середина. Саксонская армия продолжала успешно сопротивляться (Гарольд смог сократить фронт) пока не погиб король, после чего действительно их масса развалилась и они были разбиты
>
>Неужели ход битвы настолько хорошо известен, с такими подробностями?
>Ну допустим, что так. А что именно произошло - контратака была частичной (не всем фронтом, а только правым крылом), или контратака была всем фронтом, но на одном крыле была неудача, а на другом все было не так плохо?

ну это средневзвешенный ход сражения у нынешних историков. Источники есть, и не один, и не исчерпываются известным гобеленом (который тоже очень важный источник)

Считается, что контратака - неизвестно, спонтанная по инициативе командовавших правым флангом братьев короля или со исполнение приказа короля (общей атаки не было, т к будь она, нормандской армии пришёл бы пушной зверёк - у нормандцев реально был кризис сражения, прошёл слух что герцог убит, и ему пришлось снимать шлем и убеждать бегущих что огн жив) - началась после неудачных атак нормандской пехоты и конницы, и в частности после того как побежали стоявшие на левом фланге Вильяма бретонцы

Все источники сходятся на том что сражение длилось с утра до сумерек. Неколторые источники указывают на то что Вильям пробовал применить заманивание отступлением, но вроде бы сейчас консенсус на том что даже если это и было так (а не хронист пытался отмазать первое настоящее отступление) то существенной роли эти хитрости не сыграли

Указаний на то что в конце сражения лучников герцога осенило и они стали стрелять по навесной траектории в современных сражению источниках тоже нет, как нет и абсолютно однозначного подтверждения, что король был убит стрелой. Но именно смерть короля привела к коллапсу саксонской армии. И в любом случае это не было однозначное сражение пехоты против конницы, скорее пехотной армии против сбалансипрованной combined arms армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (13.09.2013 18:00:57)
Дата 14.09.2013 14:58:02

Re: И частности.

>Источники есть, и не один, и не исчерпываются известным гобеленом (который тоже очень важный источник)

Я знаю, но в письменных источниках информации мало, и она местами противоречива.

>Считается, что контратака - неизвестно, спонтанная по инициативе командовавших правым флангом братьев короля или со исполнение приказа короля (общей атаки не было, т к будь она, нормандской армии пришёл бы пушной зверёк - у нормандцев реально был кризис сражения, прошёл слух что герцог убит, и ему пришлось снимать шлем и убеждать бегущих что огн жив) - началась после неудачных атак нормандской пехоты и конницы, и в частности после того как побежали стоявшие на левом фланге Вильяма бретонцы

То, что контратака не была общей, говорит скорее в пользу того, что она была спонтанной, или что она была следствием инициативы локальных командиров.

>Все источники сходятся на том что сражение длилось с утра до сумерек.

Это может быть литературным штампом.

>Неколторые источники указывают на то что Вильям пробовал применить заманивание отступлением, но вроде бы сейчас консенсус на том что даже если это и было так (а не хронист пытался отмазать первое настоящее отступление) то существенной роли эти хитрости не сыграли

Я тоже не верю в притворное отступление. Притворные отступления обычно не так производятся.

>Указаний на то что в конце сражения лучников герцога осенило и они стали стрелять по навесной траектории в современных сражению источниках тоже нет, как нет и абсолютно однозначного подтверждения, что король был убит стрелой. Но именно смерть короля привела к коллапсу саксонской армии. И в любом случае это не было однозначное сражение пехоты против конницы, скорее пехотной армии против сбалансипрованной combined arms армии

У Вильгельма была хорошая конница, у англосаксов ее не было. Пехота у противников была примерно одинаковая - тяжеловооруженные и лучники, у Вильгельма было больше лучников.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (12.09.2013 15:39:23)
Дата 12.09.2013 15:48:54

Я не сомневался в том, что вы останетесь при своём (предвзятом) мнении. (+)

Здравствуйте,

Ответ был написан для оставшихся ещё участников Форума, интересующихся Историей, а не чобиткованием, Сирией или удовлетворением/ласканием своего ЧСВ.

>Так что по сравнению с эллинистической фалангой II века до н.э. англосаксы XI века н.э. были плохо организовны и обучены. Может быть, как индивидуальные бойцы они и были хороши, но наступать большой массой не умели - коллективного обучения и строевой подготовки им явно не хватало.

Пропаганду "эллинизма" и информацию про Гастингс из мурзилок я скипнул, с вашего позволения. На последнюю же ваше фразу я могу ответить только тем, что подобного рода сравнения являются элементарно неисторичными (про опору на научные источники я даже и не упоминаю), и они неспособны ни доказать, ни опровергнуть что-либо.

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андрей Чистяков (12.09.2013 15:48:54)
Дата 12.09.2013 19:46:32

Мне большой попкорн и две колы, плиз. (-)
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (12.09.2013 15:48:54)
Дата 12.09.2013 16:50:58

Для чего вы написали это сообщение?

Прежде чем объявлять мое мнение предвзятым, представьте другое, посмотрим, какое более предвзятое.

>Ответ был написан для оставшихся ещё участников Форума, интересующихся Историей, а не чобиткованием, Сирией или удовлетворением/ласканием своего ЧСВ.

Вы бы так и написали, что сообщение адресовано не мне, а некоему воображаемому персонажу. И написали бы не в ответ на мое сообщение, а где-нибудь в другом месте.

>Пропаганду "эллинизма" и информацию про Гастингс из мурзилок я скипнул, с вашего позволения.

Не знаю, где вы увидели пропаганду "эллинизма", и что это такое - я просто привел информацию из источников, которые вы так любите. До нас дошли несколько описаний битвы при Киноскефалах, самое ранеее - греческого историка Полибия, остальные античные авторы, которые писали об этой битве, использовали его описание в большей или меньшей степени. Хотите - могу дать ссылки и цитаты. Что касается битвы при Гастингсе, то если у вас есть другая информация, причем не из мурзилок, приведите ее, иначе ваше сообщение выглядит бессодержательным. Я знаком с источниками по Гастингсу, может не со всеми, хотя их вроде не так уж и много.

>На последнюю же ваше фразу я могу ответить только тем, что подобного рода сравнения являются элементарно неисторичными (про опору на научные источники я даже и не упоминаю), и они неспособны ни доказать, ни опровергнуть что-либо.

А мы тут разве ведем научную дискуссию? Или мое сообщение, на которое вы отвечали, является наименее историчным из всех в этой ветке?
От АМ
К Андрей Чистяков (11.09.2013 15:11:19)
Дата 11.09.2013 16:09:32

Ре: И частности.

>Здравствуйте,

>>Всадники Вильгельма долго не могли справиться с плохо организованной массой пеших англосаксов.
>
>1. Всадники были далеко неодиноки в своих усилиях: вместе с ними старались "справиться", и лучники, и пехотинцы.

кстате всадники вильгельма вроде практиковали нетолько таранный удар но и метание дротиков?
От И. Кошкин
К АМ (11.09.2013 16:09:32)
Дата 11.09.2013 22:33:35

Не практиковали (-)