От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2013 12:21:50
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>Это сравнение бессмыслено.
>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.

Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось благодаря договорным ограничениям, а именно, "тяжёлыми" стали называть крейсера "А" из 15 ст. Лондонского соглашения.

Cruisers

Surface vessels of war, other than capital ships or aircraft carriers, the standard displacement of which exceeds 1,850 tons (1,880 metric tons), or with a gun above 5.1 inch (130 mm) calibre.

The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:

(a) Cruisers carrying a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;

(b) Cruisers carrying a gun not above 6.1 inch (155 mm) calibre.

При этом определение capital ship бралось из Вашингтонского договора:

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 12:21:50)
Дата 13.09.2013 12:49:59

Re: А я...

Приветствую!


>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.

"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 17:55:47

Re: А я...

>На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер.

Ну какой он ЛК? Он вообще строился не в рамках вашингтонских соглашений, а в рамках версальских ограничений.

И ЛК, точнее броненосцем, он стал только в соответствии с версальскими ограничениями.
А вот по водоизмещению и бронированию он ближе всего к крупным вашингтонским ТКР, только ГК гипертрофированный.
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 14:09:59

Вы не заметили, что описали строго обратный процесс

С ростом размеров и мощи корабль таких-то характеристик - пусть и номинально, потому как по силе 40-пушечный фрегат скорее всего 40-пушечнику 1650 года навешал бы так, через плечо - по статусу "проваливается", а у Козырева наоборот, должен почему-то вырасти.
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 12:49:59)
Дата 13.09.2013 13:57:38

Re: А я...

>Приветствую!


>>Так что Лютцов с Аляской - мимо здесь. Они не попадали в договорные ограничения, а коль уж термин "тяжёлый крейсер" был продуктом этих ограничений - то применять его к Лютцову с Аляской некорректно.
>
>"Однако за время пути собака могла подрасти" (с)
>Ну "потяжелели" кресера к 30-м - ну и что?
>Это в общем тренде мирового развития. В том же парусном флоте 40-пушечники на 1650 год - это ЛК, на 1740 год - всего лишь корабли 5 ранга, на 1800 год - только фрегаты.
>Здесь та же самая фигня. На момент Вашингтонских соглашений Лютцов еще мелкий ЛК (аналог корабля 5 ранга), а на начало боевых действий - уже токмо крейсер. А сами немцы могли назвать его как угодно, хоть линкором, хоть панцерником, хоть хантер-киллером. Сути это не меняет.

Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 13:57:38)
Дата 13.09.2013 14:02:12

Re: А я...

Приветствую!

>Никакого общего тренда превращения "мелких ЛК" в "крейсера" в эпоху парового-броненосного и близко не было. И какая-нибудь "Эспанья" родилась мелким ЛК, и померла мелким ЛК.

То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:22:22

Re: А я...

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 14:22:22)
Дата 13.09.2013 15:46:54

Re: А я...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.

В кассу.
Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
То же самое и по бронированию.
Так что можно быть формалистом (считать, что тяжелый крейсер - это 203-мм и точка, как прописано в Вашингтонском договоре), а можно использовать логику и понять, что реалии на начало ВМВ сильно изменились.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:44

Ладно, не канает

И, допустим, 9*280 - тоже не канает. А 8*330? А 10*356?
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 15:46:54)
Дата 13.09.2013 15:53:42

Re: А я...

>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>
>В кассу.
>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>То же самое и по бронированию.

То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 15:53:42)
Дата 13.09.2013 16:06:10

Re: А я...

Приветствую!
>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>
>>В кассу.
>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>То же самое и по бронированию.
>
>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?

Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак. В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой. Вооружение пусть и слабое, но бронирование всяко лучше Лютцова. А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (13.09.2013 16:06:10)
Дата 13.09.2013 16:27:33

Re: А я...

>Приветствую!
>>>>Ну, ну)) Просто Ваш пример не в кассу, только и всего.
>>>
>>>В кассу.
>>>Ибо если на начало 1930-х вооружение Лютцова - пусть и с натяжкой - можно назвать линкорным, то его вооружение в том же 1943-м уже явно не канает как линкорное.
>>>То же самое с Аляской - 305 мм на 44-й год - не линкорное воружение, хотя в начале 30-х - еще вполне себе линкорное.
>>>То же самое и по бронированию.
>>
>>То есть в 1944 г. Октябрьская революция и Сан-Паоло таки стали крейсерами? И Шлезвиг-Гольштейн вместе с ними?
>
>Опять-таки - вы примешиваете сюда национальный признак.

То есть втыкать корабли 17 века в дискуссию о 20 веке - это круто, а вот писать о кораблях, которых разделяет всего менее 20 лет - это не комильфо?

>В реале примерно до 1943-го ОР можно считать ЛК с натяжкой.

То есть таки стала ОР в 1944 крейсером?

>А Шлезвиг - вообще на начало ВМВ - учебный корабль с 1936 года, так что пример с ним явно не в кассу.

Ну да, как это я забыл. Немецкую классификацию надо принимать во внимание, а вот тот факт, что USS Alaska отродясь был CB-1 (расшифровывать не надо, надеюсь?), ну никак не мешает называть его "тяжёлым" крейсером.


Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).
Естественно, классификация "Шпее" как capital ship в рамках определений Вашингтона и Лондона может исказить картину в другую сторону. И здесь остаётся только заметить: не стоит применять определения Вашингтона-Лондона к кораблям, построенным без учёта этих ограничений. То есть помещение в одну корзину "Экстера", "Тоне" и "Тренто" приведёт к утрате некоторых подробностей (что неизбежно при использовании классификационных признаков), однако в целом это искажение будет пренебрежимо мало по сравнению с помещением под лейбл ТКР "Лютцова", "Аляски", "Кронштадта" или "Сталинграда".
Использование же терминов "карманный линкор" и "линейный крейсер" окажется куда менее неприятным с точки зрения потери подробностей.
От Вулкан
К realswat (13.09.2013 16:27:33)
Дата 13.09.2013 16:52:57

Re: А я...

Приветствую!

>Ладно, чтобы добавить конструктива, поясню.
>Классификация нужна для того, чтобы можно было некоторые вещи объяснить с одной стороны просто, не вдаваясь в подробности, с другой - не искажая фактов.
>Так вот, возьмём, для примера, бой у Ла-Платы. В реальности у немцев было качественное преимущество (280-мм пушки), у англичан - количественно. Но если "включить логику", и записать соотношение сил как "1 немецкий ТКР против 1 английского ТКР и 2 английских ЛКР", то мы сильно исказим картину (качественное превосходство немцев в таком случае пропадает).

Ну если просто уточнить, что "1 немецкий ТКР, построенные в обход ограничений с 280-мм пушками против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР" - то сразу все понятно. Или - еще лучше: "1 немецкий "карманный линкор" (ссылка) против 1 английского "вашингтонского" ТКР и 2 английских ЛегКР"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 14:02:12)
Дата 13.09.2013 14:11:53

Вряд ли понята, скорее подогнана под свое понимание.

>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.

Эпоха пара - это эпоха поялвения и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменеии терминологии куда как меньше.
От Вулкан
К Kimsky (13.09.2013 14:11:53)
Дата 13.09.2013 15:59:19

Re: Вряд ли...

Приветствую!
>>То есть "жизнь на Марсе" ограничивается лишь эпохой пара. Ваша логика понятна.
>
>Эпоха пара - это эпоха появления и классификации и линкоров (не линйеных кораблей), и крейсеров, и миноносцев, и контрминосоцев, и авиансоцев, и подводных лодок. поэтому при всем уважении к традициям парусной эпохи - ее опыт применим в разговоре об изменении терминологии куда как меньше.

В том то и цимес, что Адмиралтейства любой страны могли перетасовывать корабли по классификациям в зависимости от очень многих факторов, а не только от реального вооружения и бронирования. Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался. Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.
Вобщем сравнение с катавасией парусного времени прослеживается очень легко, кгде появлялись уродцы типа двухдечных фрегатов, где Светлейший под водочку мог издать указ, что фрегаты ЧФ отныне считать линкорами, а потом перевести их обратно во фрегаты. И т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (13.09.2013 15:59:19)
Дата 13.09.2013 16:23:52

Re: Вряд ли...

Hi!
1) Тот же Худ из battlecruiser стал fast battleship, хотя по сути как был линейным крейсером, так и остался.

Я вот не помню чтобы англичане его переклассифицровали. Другие вроде да, называли - но официально он оставался линейным крейсером.

2) Или немецкий Бруммер, переклассифицированный из легких крейсеров в специально для него созданный класс крейсера-минзаги.

Это уже уточнение классификации.

Собственно я это не к тому что перквалификаций не было - отменили класс броненосных фрегатов, стали эскадренные броненосцы. Или пляски с крейсерами-разведчиками-опять крейсерами. Но примеры все таки лучше выбирать поакууратнее. И какое отношение это имеет к переквалифицировани. эсминца в крейсер - все одно непонятно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 12:21:50)
Дата 13.09.2013 12:33:42

Re: А я...

>>Это сравнение бессмыслено.
>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось

Извиняю, не читайте избирательно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 12:33:42)
Дата 13.09.2013 12:35:40

Re: А я...

>>>Это сравнение бессмыслено.
>>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>>
>>Если уж речь о терминах, то, извините, понятие "тяжёлый крейсер" появилось
>
>Извиняю, не читайте избирательно.

А я и не читаю избирательно. В истории кораблестроения не так много чётко определённых терминов, но вот "тяжёлый крейсер" - один из них. Пытаться размыть и его - значит, пытаться запутать дело))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 12:35:40)
Дата 13.09.2013 14:02:25

Re: А я...

>>Извиняю, не читайте избирательно.
>
>А я и не читаю избирательно.

если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
Да, двойственность терминологии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:02:25)
Дата 13.09.2013 14:33:20

Re: А я...

>>>Извиняю, не читайте избирательно.
>>
>>А я и не читаю избирательно.
>
>если бы вы не читали избирательно, то прочитали бы, чо у меня явно наисано, что под "тяжелым крейсером" я понимаю не определение данное вашингтонской конференцией.
>Да, двойственность терминологии.

Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям. Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.

Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску", которые как раз имели разные задачи и вполне хорошо заметные конструктивные особенности, связанные с этой разницей.

Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:33:20)
Дата 13.09.2013 14:48:33

Re: А я...

>Таки я и читал. И пишу про то, что Вы рисуете двойственность там, где её нет.
>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.

Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

>Это тоже можно, но в ней БрКР опять же классифицируется предельно просто (с точностью до слова крейсер): "крейсер с вертикальной бронёй по ватерлинии". И всё. Задачи у таких крейсеров бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда броненосные и бронепалубные крейсера как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение.


Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",

А по вашему это разные классы?

>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.

как раз недостаточно.
Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 14:48:33)
Дата 13.09.2013 14:57:46

Re: А я...

>>Так же, как и в случае с БрКр - декларируя "классификацию по задачам", Вы используете классификацию по конструктивным особенностям.
>
>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.

Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась. Бронепалубные Диадемы и броненосные Монмуты имели одинаковое назначение.

>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.

Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>
>А по вашему это разные классы?

Да.

>>Вот как-то так. И ещё одно общее замечание, к вопросу о примерах: для того, чтобы опровергнуть общее замечание (а попытка вывести классификационный признак есть общее замечание), действительно, достаточно одного примера. Это по поводу Монмута, упоминавшегося ранее.
>
>как раз недостаточно.
>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.

Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.

Золотые слова!))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 14:57:46)
Дата 13.09.2013 15:03:57

Re: А я...

>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>
>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.

В основном относилась.


>>Вы написали очень много внешне правильных, но бесполезных по содержанию слов.
>
>Почему же, очень полезных. Я показал, что Вы ошибаетесь.

Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>
>>А по вашему это разные классы?
>
>Да.

По национальным классификациям?

>>как раз недостаточно.
>>Потому что ситуация когда "Задачи бывали самые разные. Как и размеры, и вооружение, и всё остальное. Более того - хорошо известны случаи, когда как раз имели сходные и назначение, и размеры, и вооружение." - опровергается единственным контрпримером - делает невозможной всякую классификацию.
>
>Не делает. Если Вы ошибочно предлагаете классификационные признаки "БрКР" - это проблемы не "БрКР", и не проблемы классификации как таковой. Это Ваши персональные проблемы.

У меня никаких проблем нет.
Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
Ну используйте "ранги" :)

>>А она есть. Потому что из многообразия частностей выделяется общее.
>
>Золотые слова!))

Еще бы :) Вот и следуйте им. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:30:39

Re: А я...

>>>Конструктивные особености как раз и определяются этими задачами.
>>
>>Некоторые. "Вертикальная броня по ватерлинии" к ним не относилась.
>
>В основном относилась.

В основном - слово красивое, да. Так вот, в основном лёгкие крейсера времён первой мировой имели броневой пояс по ватерлинии - однако в основном они имели задачи, аналогичные задачами бронепалубных крейсеров вроде Новика и Аскольда времён РЯВ. Появление броневого пояса по ВЛ не сделало их наследниками Асама или Ниссин. И это именно что "в основном", поскольку ценность примеров Вы отрицаете. Хотя я таки позволю себе привести в пример британские "тауны" или немецкие "города", те, что перед ПМВ. Появление "вертикальной брони по ВЛ" никак не было связано с изменением назначения этих кораблей (у англичан при переходе от Веймута к Саутгемптону, у немцев - при переходе от Майнца к Магдебургу).

>Не показали. Вы деклалрировали банальные и очевидные вещи.

Показал.

>>>>Точно так же, декларируя "классификацию по задачам", Вы тащите в один класс "Лютцова" и "Аляску",
>>>
>>>А по вашему это разные классы?
>>
>>Да.
>
>По национальным классификациям?

По национальным классификациям - это не "по-моему". Вопрос же Ваш был об этом. Ну а если брать какие-то общепринятые классификации, то по системе Вашингтона-Лондона "Лютцов" и "Аляска" попадают в один и тот же класс - capital ship.

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да нет, кто-то просто доказывает ценность "классификации по назначению" на примерах "классификации по конструкции". Совершенно забыв о том, что изначально вообще декларировал "классификацию по водоизмещению". Или я ошибаюсь, и не Вы пеняли нашим адмиралам: дексать, чего это они корабль "крейсерского водоизмещения" эсминцем кличут?
К слову, "ранги"/"классы" как раз обычно водоизмещением определяются, так что это Вам было бы скорее сподручнее взять на вооружение. А не "БрКР", да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 15:03:57)
Дата 13.09.2013 15:09:51

Хм-Хм

>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.

Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 15:09:51)
Дата 13.09.2013 16:45:52

Re: Хм-Хм

>>Никто не отрицает сущестование подклассов в классе крейсеров но все спорят как их необходимо называть.
>
>Да в общем никто особо не спорит. Ну кроме вас. Была классификация, можно ее конечно переделывать как угодно - но зачем?

Потому что "миноносцев" уже нет.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:45:52)
Дата 13.09.2013 16:54:52

"Кто сказал что Ленин умер?

Я вчера его видал"

>Потому что "миноносцев" уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (13.09.2013 16:54:52)
Дата 13.09.2013 16:57:30

В гробу вы его видали :)

>>Потому что "миноносцев" уже нет.

нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 21:52:36

Re: В гробу...

>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>
>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.

Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.09.2013 21:52:36)
Дата 13.09.2013 22:55:25

Re: В гробу...

>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>
>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>
>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))

Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 22:55:25)
Дата 14.09.2013 00:01:47

Re: В гробу...

>>>>>Потому что "миноносцев" уже нет.
>>>
>>>нет кораблей, несущих самодвидущиеся мины в качестве основного вооружения.
>>
>>Да и с кораблями, несущими в качестве основного вооружения артиллерию, не густо. А чем там испокон веку крейсера вооружали?))
>
>Термин "крейсер" не содержит в себе указания на тип вооружения. А термин "миноносец" содержит. :)

Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 00:01:47)
Дата 14.09.2013 17:38:35

Re: В гробу...


>Зато он содержит указание на вполне определённый тип "миссии".

И эта миссия без потери терминолгической общности выполняется и с ракетным вооружением
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 17:38:35)
Дата 14.09.2013 23:51:41

Не выполняется эта миссия давным давно. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.09.2013 23:51:41)
Дата 15.09.2013 15:46:09

Это вам так кажется (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (15.09.2013 15:46:09)
Дата 15.09.2013 22:21:44

Возможно.

Интересно было бы почитать про то, как у нас (или в штатах) планировали крейсерства Славы (или Тикондероги). Ну и как они должны были биться один на один в честном поединке а-ля Кирсардж-Алабама
От Banzay
К Дмитрий Козырев (13.09.2013 16:57:30)
Дата 13.09.2013 17:03:54

А это тогда что?

Приветсвую!

http://flot.sevastopol.info/ship/mpk/mpk220.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (13.09.2013 17:03:54)
Дата 13.09.2013 22:58:21

Это противолодочный корабль/корвет

В принципе ты прав, можно рассматривать как продолжение ветки эскортных миноносцев