От Alexr
К Бирсерг
Дата 13.09.2013 22:46:17
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Ан-70. Почему...

>Самолёт-заложник
Ан-70 России нужен !!! Это показала война 888 + нормальные планировщики ВТА и ВДВ.
Перевозит 40-50т. на нормальные аэродромы с экономичностью лучше чем Ил-476, на НЕ нормальные аэродромы перевозит 20т лучше чем Ан-12. Большой плюс в том что перевозит 90% техники в отличии от 70% 476 Ила и тем более Ан-12.
Технически машина лучше чем есть на вооружении 76 и будет 476.
Но для принятия на вооружение нужно четыре составляющие: техническое, политическое и экономическое и пользовательская.
Политически: это самолет другой страны (причем может даже НАТО) -
Технически: лучше существующих!!! +
Пользовательская: Как правильно отметили выше почти везде достаточно Ил-76(476). Аэродромы, наличие парка Илов, плюс нужность заправщиков. -
Экономически: -
1. В России успешно работающих КБ в транспортной(пассажирской) авиации осталось два SSJ (западный подход) и Ил(Российский подход), убить оставшийся КБ не правильно.
2. Заводов для транспортной (пассажирской) излишек Воронеж(Ил+Ан), Самара(ТУ), Ульяновск(Ту+Ил), Казань (Ту универсальная, военные пепелацы тут тоже делают:).
3. Для России нужно поддерживать существующие кол-во транспортных самолетов, что вполне хватит Ульяновска с 476 + заправщики на его базе,
Пользовательский:
1. В принципе для передового отряда хватит 10-12 шт. потом будут садится Ил-76(476), Ан-22. Ан-124,
2. Для МЧС в зоне бедствии 3-4 экз.
3. Для МВД 3-4 экз. (хотя для них вряд ли нужно) они уже на захваченный аэродром будут садится.


ИТОГО: для России НУЖНО 16-20 шт. самолетов класса Ан-70.

Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее просто купить 20 шт. Ан-70 или А-400.

Я не рассматриваю вопросы ОСВОЕНИЯ денег для производства, для модернизации моделей, и пиара политиков на госпроектах.

От Ibuki
К Alexr (13.09.2013 22:46:17)
Дата 13.09.2013 23:31:46

Re: Ан-70. Почему...

>ИТОГО:
АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.

Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее не покупать его.

>пиара политиков на госпроектах.
Суть проекта после развала СССР.
От Рядовой-К
К Ibuki (13.09.2013 23:31:46)
Дата 14.09.2013 09:45:02

Дело не в "Ла-Маншской концепции"

>>ИТОГО:
>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.

Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Способность работать с коротких и плохих ВПП даёт возможность подвести очень нужные ВВТ (например - дивизион ЗРК Бук-М3 как можно ближе - и им не понадобиться совершать многосоткиллометровый марш или дополнительно перевозиться по Ж/д.
Топливная экономичность в 1,8 раза это тоже фигня? То, о чём постоянно плакались, как только появилась возможность взять - откзываемся? Не логично и аутично.


>Экономически, политически, пользовательски, технически для России выгоднее не покупать его.

Если рассматривать авиапром по транспортникам в целом то, логично вывести такую картину:
а) Ил-76 предыдущих модификаций - спокойно дослуживают свои сроки и обслуживаются Ульяновским АЗ. Они и машины на их базе ещё долго будут состоять на вооружении.
б) Вместо Ил-476 строятся в том же Ульяновске с привлечением Киевского АЗ и пр. новые уже, фактически, готовые Ан-70.
в) Реанимируется проект оперативно-стратегического Ил-106 с грузоподъёмностью до 80-90 тонн.
В чём проблема?

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата 14.09.2013 14:53:48

Re: Дело не...

>Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Еще более важный факт-ето Ил-106, который полностю нивелирует Ил-476.
>Способность работать с коротких и плохих ВПП даёт возможность подвести очень нужные ВВТ (например - дивизион ЗРК Бук-М3 как можно ближе - и им не понадобиться совершать многосоткиллометровый марш или дополнительно перевозиться по Ж/д.
Перевозка техники дело явно неприоритетное и геморное, ав от дотставка грузов передовым группам дело полезное.
От Ibuki
К Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата 14.09.2013 12:45:44

Re: Дело не...

>>>ИТОГО:
>>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
>
>Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.
От Alexr
К Ibuki (14.09.2013 12:45:44)
Дата 15.09.2013 10:57:43

Re: Дело не...

>>>>ИТОГО:
>>>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
>>
>>Дело не в "Ла-Маншской концепции", а в возможности пользоваться аэродромами с частично повреждённой ВПП.
>Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.
 В Джаве Ан-70 бы сел в августе 2008 и этобы было полезно. Если счас затопит аэродром в Комсомольске на Амуре там тоже был бы полезен Ан-70. Так что это не "Ла-Маншсковая концепция". Просто для таких ситуаций нужно эскадрилья две (10-20 шт.) Ан-70,а тут только для завода по сборке хотят 20 млрд. руб. (а еще есть двигательный завод +само призводство). Этож во сколько же выйдет Ан-70?

Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.
От Blitz.
К Alexr (15.09.2013 10:57:43)
Дата 15.09.2013 14:47:12

Re: Дело не...

> Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.
Замена нужна уже сейчас ввиде реинкарнации Ил-106, но есть факторы которые мешают.
От Alexr
К Blitz. (15.09.2013 14:47:12)
Дата 15.09.2013 16:21:39

Re: Дело не...

>> Замена Ил-76(476) нужна лет через 20-30. Думаю что через 30 лет Ан-70 будет не актуален. Там уже будет Ил-1006 или Ан-1700.
>Замена нужна уже сейчас ввиде реинкарнации Ил-106, но есть факторы которые мешают.
Для пользователя нужна линейка самолетов.
Счас у нас Ан-26(32)-Ан-12-Ил-76 -Ан-22-Ан-124. (10т-20т-40т-80т-120т) Теоретически нужно поменять ВСЕ так как всем самолетам от 25 лет. Богатая страна так и сделает.
Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
Это не авиакомпании которые налетывают по 300-350 часов в МЕСЯЦ на самолет. Это ВТА которая налетывает 200 часов в ГОД на самолет! Сколько еще могут они летать при ресурсе 45.тыс. часов ?
Кому нужно МНОГО Ан-70?
1. Промышленности для занятости
2. "Полковникам"
3. Политикам для пиара.
Только пункт 1 нам обязательно нужен, что бы через 20 лет наши инженеры и рабочие могли сделать бы Ил-1006 или Ан-1700. Но это вполне можно заменить пасажирскими самолетами для авиакомпаний которые приносят прибыль.

От Blitz.
К Alexr (15.09.2013 16:21:39)
Дата 15.09.2013 17:44:01

Re: Дело не...

>Для пользователя нужна линейка самолетов.
Ну вот заменитель Ан-26, Ан-70, Ил-106, Ан-124.
Можно еще реанимировать Ил-96 под танкера и спецварианты некоторые.

> Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
Летать то летает-но устраивает ли оно заказчика дело другое.
> Кому нужно МНОГО Ан-70?
Тем кто юзает Ан-12 сейчас, и те кому нужен такой самолет. С таким подходом Ан-2 наше усе как и Т-54.
От Alexr
К Blitz. (15.09.2013 17:44:01)
Дата 16.09.2013 08:01:18

Re: Дело не...

>>Для пользователя нужна линейка самолетов.
>Ну вот заменитель Ан-26, Ан-70, Ил-106, Ан-124.
>Можно еще реанимировать Ил-96 под танкера и спецварианты некоторые.

>> Но фактически нам нужно менять Ан-12 и Ан-22их практически не осталось. Все остальное полетает еще минимум 20 лет а Ил-76 и 40 лет. При нынешнем парке самолетов нам достаточно Ан-70 штук 20 и Ил-106(Ил-76МФ) штук 20. ВСЕ!!!
>Летать то летает-но устраивает ли оно заказчика дело другое.
>> Кому нужно МНОГО Ан-70?
>Тем кто юзает Ан-12 сейчас, и те кому нужен такой самолет. С таким подходом Ан-2 наше усе как и Т-54.
 На маленькие площадки 1,5т в ВТА Ан-2(Ан-3) вне конкуренции цена/использование. Если конечно КАЖДЫЙ день кидать парашутистов/возить груз (теже 1,5т) то да есть лучше самолеты. Только вот ценик от 3 млн. зеленых и он отобьется только на интенсивном использовании. Но для налетов 200 часов в ГОД нет самолета лучше Ан-2(3).

Вообще ГПВ-2020 сбалансирована: взято от http://www.aex.ru/fdocs/1/2013/9/10/23679/
" Планируется закупить 60 истребителей Т-50, 120 Су-35С, 60 Су-30СМ, 37 МиГ-35, 24 корабельных истребителя МиГ-29К/КУБ, до 140 фронтовых бомбардировщиков Су-34, до 80 учебно-боевых Як-130, не менее 60 военно-транспортных Ил-76МД-90А, 60 Ан-70, 30 L-410, 20 Ан-148, 10 Ан-140, до 100 легких военно-транспортных самолетов. Не менее масштабные планы и по вертолетной технике: 167 боевых вертолетов Ми-28Н/НМ, 180 Ка-52, 49 Ми-35М, 38 Ми-26Т, до 500 Ми-8МТВ/АМТШ, 100 Ка-62, 70 «Ансат-У», 36 Ка-226 и др. И это, не считая модернизации бомбардировщиков Ту-160, Ту-22М3, Су-24М, истребителей МиГ-31Б, штурмовиков Су-25, военно-транспортных самолетов Ан-124 и Ил-76. "
Для возможностей России нормально. Мне ненравится из авиатехники только лишние 37 Миг-35 лучше бы больше (48шт.) многоцелевых Су-30 или Т-50. А вот управляемого вооружения вообще мизер. Что эти хорошие самолеты применять будут? ФАБы времен ВМВ ? А боеприпасы это дорого. Вот если есть еще деньги, то лучше в боеприпасы а не в доп. самолеты. Если нет то можно резать не боевую часть (транспортники) что опять приводит к Ан-70 :).



От Blitz.
К Alexr (16.09.2013 08:01:18)
Дата 16.09.2013 17:21:44

Re: Дело не...

> А вот управляемого вооружения вообще мизер. Что эти хорошие самолеты применять будут? ФАБы времен ВМВ ? А боеприпасы это дорого.
Что с боеприпасами неизвесно, возможно дело засекреченое. Ето касается не только ВВС.
>Вот если есть еще деньги, то лучше в боеприпасы а не в доп. самолеты. Если нет то можно резать не боевую часть (транспортники) что опять приводит к Ан-70 :).
В первую очередь ето приводит к отказу от Ил-476 как от не перспективного самолета, при ремоторизации обычных Илов, и начале работ над Ил-106.
Ан-70 как раз самолет перспективный
От Blitz.
К Ibuki (14.09.2013 12:45:44)
Дата 14.09.2013 14:54:29

Re: Дело не...

>Это и есть "Ла-Маншисткая" концепция, война с тем кто, что способен реально и массово выносить аэродромы в России. Такой противник только один. И наличие Ан-70 не результатах противостояния с ним никак не скажется. Вот "Тополей" бы поболее, это да.
Более груподъемный Ан-12 ето тоже концепция ламашераша?
От Александр Буйлов
К Рядовой-К (14.09.2013 09:45:02)
Дата 14.09.2013 11:31:25

Re: Дело не...

>Критики Ан-70 закрывают себе глаза на очень важный факт - Ан-70 перевозит 90% ВВТ, а перспективный Ил-476 - 70%.
Просто интересно - а от чего и как посчитаны проценты. От наличного парка, от номенклатуры... Если от номенклатуры, то как считали - каждая модификация отдельно, или по базовым машинам...
>Если рассматривать авиапром по транспортникам в целом то, логично вывести такую картину:
>а) Ил-76 предыдущих модификаций - спокойно дослуживают свои сроки и обслуживаются Ульяновским АЗ. Они и машины на их базе ещё долго будут состоять на вооружении.
>б) Вместо Ил-476 строятся в том же Ульяновске с привлечением Киевского АЗ и пр. новые уже, фактически, готовые Ан-70.
>в) Реанимируется проект оперативно-стратегического Ил-106 с грузоподъёмностью до 80-90 тонн.
Думаю, проблема проста. Производства по факту нет и похоже что не предвидится. То есть есть один макетный образец, нет даже полноценной машины для испытаний.
Ил может быть лучше, может быть хуже - в данном случае уже не важно. Его производство сумели восстановить, обойдя все острые углы типа эвакуации оснастки из Ташкента. Сравнивать машину, которая уже почти в серии с машиной, которую даже не сделали в окончательном варианте бессмысленно.
От Андрей Платонов
К Александр Буйлов (14.09.2013 11:31:25)
Дата 14.09.2013 11:33:57

Re: Дело не...

>Думаю, проблема проста. Производства по факту нет и похоже что не предвидится. То есть есть один макетный образец, нет даже полноценной машины для испытаний.

Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...
От Александр Буйлов
К Андрей Платонов (14.09.2013 11:33:57)
Дата 14.09.2013 11:50:29

Может и не владею.

>Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...
Когда работал в КБ, слепленые "из того что было" устройства назывались макетными образцами. Хотя они вполне себе работали, и в полете их иногда тоже испытывали. Тут примерно та же ситуация: самолет слеплен из планера для статики. С учетом понесенных в свое время тяжелых повреждений ИМХО снять все характеристики с его невозможно. Для окончания испытаний нужен самолет, собранный максимально близко к серийной технологии. Пока его нет, когда будет - не ясно.
От Андрей Платонов
К Александр Буйлов (14.09.2013 11:50:29)
Дата 14.09.2013 11:56:35

Re: Может и...

>>Вы не владеете терминологией. Макет не может летать, а опытный образец Ан-70 уже заканчивает испытания...
>Когда работал в КБ, слепленые "из того что было" устройства назывались макетными образцами. Хотя они вполне себе работали, и в полете их иногда тоже испытывали. Тут примерно та же ситуация: самолет слеплен из планера для статики. С учетом понесенных в свое время тяжелых повреждений ИМХО снять все характеристики с его невозможно. Для окончания испытаний нужен самолет, собранный максимально близко к серийной технологии. Пока его нет, когда будет - не ясно.

Если Вы работали в КБ, то должны знать, что испытания (заводские и государственные) проводятся на опытных самолетах, а затем уже серийные машины проходят контрольные испытания. И еще раз: летающий экземпляр Ан-70 выполнил почти весь объем испытаний, ход которых определялся и определяется в основном финансированием программы (с чем были и есть изрядные проблемы).
От Александр Буйлов
К Андрей Платонов (14.09.2013 11:56:35)
Дата 14.09.2013 19:42:15

Re: Может и...

>Если Вы работали в КБ, то должны знать, что испытания (заводские и государственные) проводятся на опытных самолетах, а затем уже серийные машины проходят контрольные испытания. И еще раз: летающий экземпляр Ан-70 выполнил почти весь объем испытаний, ход которых определялся и определяется в основном финансированием программы (с чем были и есть изрядные проблемы).
Я не авиацией занимался, а радиогубительством за госсчет))). Фиг с ним, с названием, хотя опытным был первый борт, а этот всё таки эрзац для его замены. Я же говорю, лучше он или хуже, чем Ил, перекрывает он его задачи или нет - не важно уже. Допустим, остаток испытаний он закроет без единого замечания. Допустим, все внесенные замечания уже отработаны в КД. Толку то - производство нужно создавать почти с нуля. Если производить у нас, то не почти. То есть рисовать ТД (не абстрактную, а применительно к возможностям конкретного завода), искать площади, заказывать станки и оборудование, ждать поставок, набирать и учить рабочих, рисовать и делать оснастку, выискивать технологические косяки в конструкции, которые проявятся только с началом серии, и тд, и тп. Я про деньги даже не заикаюсь, они являются необходимым условием, но не являются достаточным. У Ила этот этап пусть не до конца, но почти пройден. Занял несколько лет, но теперь пройден. Ан только в начале.
От Андрей Платонов
К Александр Буйлов (14.09.2013 19:42:15)
Дата 14.09.2013 19:46:33

Re: Может и...

Вы абсолютно правы. Но в Вами описанном нет ничего невозможного - было бы "добро" сверху. А почему нет "добра" - см. топикстарт, и мы пойдем по кругу... :-)
От Blitz.
К Ibuki (13.09.2013 23:31:46)
Дата 14.09.2013 00:56:52

Re: Ан-70. Почему...

>АН-70 закладывался под Ла-Маншистскую концепцию в СССР, СССР нет, Ан-70 не нужен.
Он отлично вписывается в любую концепцию где есть 2 самолета.