От Evg
К badger
Дата 14.09.2013 18:44:47
Рубрики WWI; Танки;

Re: на сколько она, в рамках пятницы, "оттянулась"



>Поэтому ответ примерно такой - к 1930 году определенно появились бы, к 1925 - возможно появились бы, к 1920 - маловероятно что появились бы...

>>Общее мнение, что танки это ответ на необходимость преодолевать изрытую линию фронта и без позиционной войны они бы не появились. Интересует мнение форума.
>
>Это очевидно правильное мнение, к 1918 году без позиционной войны они в войсках бы не появилвись никак... Или вы про 23 век спрашиваете ?

Могли появиться как вездеходные броневики подвижных частей с одной стороны, и как самоходные штурмовые орудия инженерно-штурмовых частей с другой.
От badger
К Evg (14.09.2013 18:44:47)
Дата 14.09.2013 19:32:42

Re: на сколько...

>Могли появиться как вездеходные броневики подвижных частей с одной стороны,

Давайте броневики и танки не путать, хорошо ?

Броневик - это адаптация к боевым условиям широко распространенного в мирной жизни механизма - автомобиля, а танк - принципиально новый механизм, гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было...


>и как самоходные штурмовые орудия инженерно-штурмовых частей с другой.

А с чего вдруг ?
Каким образом появяться ШТУРМОВЫЕ орудия в отсутствии позиционной войны ? На кой ляд они нужны, при том что в реале они только в ВМВ появились ?

Вы не понимаете элементарной вещи - оружие с подвижностью хуже чем у пешей пехоты и надежностью вообще ниже всяких плинтусов НАХЕР НИКОМУ НЕ СДАЛОСЬ в условиях подвижной войны, в условиях позиционной войны его можно подвести по ж/д на 10 км к передовой и дать доползти до фронта, медленно и печально, накрывшись простыней, и пару раз сломавшись по пути...

Попытка повторить этот трюк в условиях подвижной войны приведет к тому что ваши сломавшиеся и застрявшие танки достануся противнику элементарно в плохом случае, либо просто не доедут до противника, исчерпав ресурс, потому что противник отступил.
От Evg
К badger (14.09.2013 19:32:42)
Дата 14.09.2013 20:59:27

Re: на сколько...

>>Могли появиться как вездеходные броневики подвижных частей с одной стороны,
>
>Давайте броневики и танки не путать, хорошо ?

>Броневик - это адаптация к боевым условиям широко распространенного в мирной жизни механизма - автомобиля, а танк - принципиально новый механизм

Броневики не умели действовать вне дорог. Желание их адаптировать для бездорожья было. Иного движителя для бездорожья кроме гусеницы не было, поэтому вездеходный бронеавтомобиль был бы:
а) гусеничной
б) бронированной
в) вооружённой
машиной. Был бы он на базе атомобиля, миноносца, самолёта или сам по себе - это уже вторично

>гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было

собственно на опыте эксплуатации гусеничных тракторов (а часто и на базе этих тракторов) первые танки и делались. Иного гусеничного транспорта тогда не было

>>и как самоходные штурмовые орудия инженерно-штурмовых частей с другой.
>
>А с чего вдруг ?
>Каким образом появяться ШТУРМОВЫЕ орудия в отсутствии позиционной войны ? На кой ляд они нужны, при том что в реале они только в ВМВ появились ?

>Вы не понимаете элементарной вещи - оружие с подвижностью хуже чем у пешей пехоты и надежностью вообще ниже всяких плинтусов НАХЕР НИКОМУ НЕ СДАЛОСЬ в условиях подвижной войны, в условиях позиционной войны его можно подвести по ж/д на 10 км к передовой и дать доползти до фронта, медленно и печально, накрывшись простыней, и пару раз сломавшись по пути...

Для штурма крепостей.

Я же говорю, к ПМВ (и даже чуть до неё) было две "точки роста" для танков - подвижные броневики для действий преимущественно вдоль дорог, но могущие действовать и на "вспаханном поле", и более тяжёлые машины для преодоления инженерных заграждений перед крепостью, которые можно подвести по ж/д, дать доползти и т.п.
От badger
К Evg (14.09.2013 20:59:27)
Дата 14.09.2013 21:48:39

Re: на сколько...

>Броневики не умели действовать вне дорог. Желание их адаптировать для бездорожья было. Иного движителя для бездорожья кроме гусеницы не было, поэтому вездеходный бронеавтомобиль был бы:
>а) гусеничной
>б) бронированной
>в) вооружённой
>машиной. Был бы он на базе атомобиля, миноносца, самолёта или сам по себе - это уже вторично

Полугусеничник не есть танк, потому что управляется колесами передними. Вопрос бы о танках.



>>гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было
>
>собственно на опыте эксплуатации гусеничных тракторов (а часто и на базе этих тракторов) первые танки и делались. Иного гусеничного транспорта тогда не было

На опыте эксплутации - это сильно отличается от "взять автомобиль, навешать бронелистов и поставить пулемёт"...



>Для штурма крепостей.

для штурма крепостей нужна тяжелая артиллерия, которую да, тянет тот же трактор, но это не танк.

>Я же говорю, к ПМВ (и даже чуть до неё) было две "точки роста" для танков - подвижные броневики для действий преимущественно вдоль дорог, но могущие действовать и на "вспаханном поле", и более тяжёлые машины для преодоления инженерных заграждений перед крепостью, которые можно подвести по ж/д, дать доползти и т.п.

Были конкретные примеры таких тяжелых машин ?
От Mike
К badger (14.09.2013 21:48:39)
Дата 14.09.2013 21:53:25

Re: на сколько...

>Полугусеничник не есть танк, потому что управляется колесами передними. Вопрос бы о танках.

"Танк русского типа"

С уважением, Mike.
От vikt
К Mike (14.09.2013 21:53:25)
Дата 19.09.2013 15:21:50

Re: на сколько...

>>Полугусеничник не есть танк, потому что управляется колесами передними. Вопрос бы о танках.
>
>"Танк русского типа"

А что это такое, если не секрет?
От Evg
К vikt (19.09.2013 15:21:50)
Дата 19.09.2013 20:50:52

Re: Броневик на кегресах (+)

>>>Полугусеничник не есть танк, потому что управляется колесами передними. Вопрос бы о танках.
>>
>>"Танк русского типа"
>
>А что это такое, если не секрет?

http://bronetehnika.com/engine/uploads/russkij-tip-tanka_4.jpg


От vikt
К Evg (19.09.2013 20:50:52)
Дата 20.09.2013 07:54:21

Не сильно громкое название для 12 штук?

Просто действительно интересно: кто так их называл за границей?
От badger
К Mike (14.09.2013 21:53:25)
Дата 14.09.2013 22:13:01

Re: на сколько...

>>Полугусеничник не есть танк, потому что управляется колесами передними. Вопрос бы о танках.
>
>"Танк русского типа"

В современном мире под понятием "танк" подразумевается вполне определенная вещь, в которой для поворота использует гусеницы, а не колёса...

Все серийные в мире танки были именно такими - этого недостаточно для осознания того факта что полугусеничник - это не танк ?
От Mike
К badger (14.09.2013 22:13:01)
Дата 14.09.2013 22:17:23

Re: на сколько...


>>"Танк русского типа"
>
>В современном мире под понятием "танк" подразумевается вполне определенная вещь, в которой для поворота использует гусеницы, а не колёса...

>Все серийные в мире танки были именно такими - этого недостаточно для осознания того факта что полугусеничник - это не танк ?

Топик не про современь, а про период после теоретически не имевшей место ПМВ. Во время которой - О чудо! - реально существовал "танк русского типа"

С уважением, Mike.
От badger
К Mike (14.09.2013 22:17:23)
Дата 14.09.2013 22:27:24

Re: на сколько...

>Топик не про современь, а про период после теоретически не имевшей место ПМВ. Во время которой - О чудо! - реально существовал "танк русского типа"

Топик про танки, про танки в современном понимании, альтернативка касается только момента их появления...

"танк русского типа" - это не танк в современном понимании
От Evg
К badger (14.09.2013 22:27:24)
Дата 14.09.2013 23:28:07

Re: на сколько...

>>Топик не про современь, а про период после теоретически не имевшей место ПМВ. Во время которой - О чудо! - реально существовал "танк русского типа"
>
>Топик про танки, про танки в современном понимании, альтернативка касается только момента их появления...

>"танк русского типа" - это не танк в современном понимании

Танк в современном понимании родился после ВМВ.
Например разнообразные "самки" в современном понимании танками не являются, а в понимании своего времени - вполне.
Если рассматривать танк вообще. Как гусеничную бронированную вооруженную машину то к 20-м годам он бы вполне мог появиться. Технические предпосылки и потребность - были.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:28:07)
Дата 15.09.2013 00:19:35

Re: на сколько...

>Танк в современном понимании родился после ВМВ.

Reno FT-17 вполне себе танк в современном понимании, родился в ходе ПМВ.


>Например разнообразные "самки" в современном понимании танками не являются, а в понимании своего времени - вполне.

Типичный танк без башни, самоходка, заточенный на борьбу с пехотой, в ВМВ вполне себе были огнеметные танки без пушки, схожие по своей фунциональной направленности...

Кроме того, "самки" были только одним из вариантов...


>Если рассматривать танк вообще. Как гусеничную бронированную вооруженную машину то к 20-м годам он бы вполне мог появиться. Технические предпосылки и потребность - были.

К 20-ым - могла, я так и написал изначально, что в 20-ом году маловероятно, в 25-ом вполне возможно...
Ожидать что в отсутствие войны кто-то в 18-ом году бросится поставлять в войска недоведенные и глючные конструкции - малореалистично...
От Evg
К badger (15.09.2013 00:19:35)
Дата 15.09.2013 00:44:43

Re: на сколько...


>>Если рассматривать танк вообще. Как гусеничную бронированную вооруженную машину то к 20-м годам он бы вполне мог появиться. Технические предпосылки и потребность - были.
>
>К 20-ым - могла, я так и написал изначально, что в 20-ом году маловероятно, в 25-ом вполне возможно...
>Ожидать что в отсутствие войны кто-то в 18-ом году бросится поставлять в войска недоведенные и глючные конструкции - малореалистично...

Зачем именно "бросится". Первые опытные (в смысле экспериментальные) подразделения.
От Дмитрий Козырев
К badger (14.09.2013 19:32:42)
Дата 14.09.2013 20:32:31

Re: на сколько...

>а танк - принципиально новый механизм, гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было...

А трактора Холта вы не считаете?
От badger
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 20:32:31)
Дата 14.09.2013 21:55:33

Вот характерный момент

>>а танк - принципиально новый механизм, гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было...
>
>А трактора Холта вы не считаете?

Experiments on the Holt caterpillar tracks started in May 1915 at the Schneider plant with a 75 hp wheel-steered model and the 45 hp all-caterpillar Baby Holt, showing the superiority of the latter.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/St_Chamond_(tank)

Производитель французского танка шёл к его созданию изучая в 1915 году трактора Холта - Холт 75 с управлением ведущим колесом, и маленький Baby Holt - который управлялся гусеницами и мог быть взят в качестве "уменьшеного" прототипа, но не как базовая модель...
От badger
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 20:32:31)
Дата 14.09.2013 21:42:20

Трактора Холла управлялись передним колесиком...

>А трактора Холта вы не считаете?

Есть утверждения что Holt 75 управлялся торможением гусениц, но фото в вики допустим

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holt_75_(Caterpillar)_serial_number_3580_at_GDSF_2008_-_IMG_0743.jpg



http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Holt


однозначно демонстрирует нам переднее управляющее колесо...

Можно предположить что в какой-то момент трактора Холта перешли на управление гусеницами, но скорее всего это произошло уже во время войны, поскольку патенты на такой тип управления в 1914 оформлены только... Есть упоминания о том что такие трактора были во францзской армии в 1917 году:

http://www.practicalmachinist.com/vb/antique-machinery-history/holt-caterpillar-gun-tractor-close-up-208052/

Так что речь скорее о паралельном развитии, чем о адаптации тракторов в танки, в отличии от бронеавтомобилей...


Сам Холт родил вот такое чудовище:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holt_gas_electric_tank

От Дмитрий Козырев
К badger (14.09.2013 21:42:20)
Дата 14.09.2013 21:54:00

Первые танки управлялись задними колесиками

>>А трактора Холта вы не считаете?
>
>Есть утверждения что Holt 75 управлялся торможением гусениц, но фото в вики допустим

каяа разница чем они управлялись? Я прокомментировал Ваше утверждение, что до войны гусеничная техника не выпускалась серийно.


>Так что речь скорее о паралельном развитии, чем о адаптации тракторов в танки, в отличии от бронеавтомобилей...

Да нет же, при конструировании первых танков использовалась готовая тракторная база.
От badger
К Дмитрий Козырев (14.09.2013 21:54:00)
Дата 14.09.2013 22:03:38

Экспериментальные модели - хоть вообще неуправляемые, речь не о них...

>>>А трактора Холта вы не считаете?
>>
>>Есть утверждения что Holt 75 управлялся торможением гусениц, но фото в вики допустим
>
>каяа разница чем они управлялись? Я прокомментировал Ваше утверждение, что до войны гусеничная техника не выпускалась серийно.

Разница в том что я утверждал:

"Давайте броневики и танки не путать, хорошо ?"

Речь шла о разнице между эволюцией броневиков и танков...

А потом вы извратили моё утверждение в сторону, якобы, полного отрицания существования тракторов, вскочили на своёго Росинанта и поскакали воевать с ветряными мельницами...



>>Так что речь скорее о паралельном развитии, чем о адаптации тракторов в танки, в отличии от бронеавтомобилей...
>
>Да нет же, при конструировании первых танков использовалась готовая тракторная база.

Вот этого например ? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_(tank)

Или вы про экспериментальные образцы ?
От Дмитрий Козырев
К badger (14.09.2013 22:03:38)
Дата 15.09.2013 15:42:45

Re: Экспериментальные модели


>>каяа разница чем они управлялись? Я прокомментировал Ваше утверждение, что до войны гусеничная техника не выпускалась серийно.
>
>Разница в том что я утверждал:

>"Давайте броневики и танки не путать, хорошо ?"
Ну да, а дальше - "Броневик - это адаптация к боевым условиям широко распространенного в мирной жизни механизма - автомобиля, а танк - принципиально новый механизм, гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было."

>Речь шла о разнице между эволюцией броневиков и танков...

нет такой разницы. Бронеавтомобиль - получен бронироваием автомобиля. Танк - бронированием трактора. Гусеничное шасси было востребовано в хозяйстве так же как и колесное.

>А потом вы извратили моё утверждение в сторону, якобы, полного отрицания существования тракторов, вскочили на своёго Росинанта и поскакали воевать с ветряными мельницами...

что вижу то и комментирую:
"гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было."

>>>Так что речь скорее о паралельном развитии, чем о адаптации тракторов в танки, в отличии от бронеавтомобилей...
>>
>>Да нет же, при конструировании первых танков использовалась готовая тракторная база.
>
>Вот этого например ? :)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_(tank)

вы лучше не смайлики расставляйте, а википедьте нормально :)
Где IV а где I
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(танк)
От badger
К Дмитрий Козырев (15.09.2013 15:42:45)
Дата 16.09.2013 00:06:42

Re: Экспериментальные модели


>>>каяа разница чем они управлялись? Я прокомментировал Ваше утверждение, что до войны гусеничная техника не выпускалась серийно.
>>
>>Разница в том что я утверждал:
>
>>"Давайте броневики и танки не путать, хорошо ?"
>Ну да, а дальше - "Броневик - это адаптация к боевым условиям широко распространенного в мирной жизни механизма - автомобиля, а танк - принципиально новый механизм, гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было."

Ну и это абсолютная правда... В той же вики на 1916 год в британской армии позиционируется налицие аж 1000 тракторов, что означает, собственно, что на 1915 год, когда начали разрабатывать первые массовые танки их вообще там нихрена не было... В отличии от автомобилей...
Причем даже эта 1000 таркторов была не классической теперь схемы, а с рулевым колесом...



>>Речь шла о разнице между эволюцией броневиков и танков...
>
>нет такой разницы. Бронеавтомобиль - получен бронироваием автомобиля. Танк - бронированием трактора. Гусеничное шасси было востребовано в хозяйстве так же как и колесное.

Ну и где примеры этих танков, которые бронированием тракторов получены ? Что мешает вам их привести и решить, так сказать вопрос ? :)


>>А потом вы извратили моё утверждение в сторону, якобы, полного отрицания существования тракторов, вскочили на своёго Росинанта и поскакали воевать с ветряными мельницами...
>
>что вижу то и комментирую:
>"гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было."

И где опровержение данного утверждения ?


>>>>Так что речь скорее о паралельном развитии, чем о адаптации тракторов в танки, в отличии от бронеавтомобилей...
>>>
>>>Да нет же, при конструировании первых танков использовалась готовая тракторная база.
>>
>>Вот этого например ? :)
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_(tank)
>
>вы лучше не смайлики расставляйте, а википедьте нормально :)
>Где IV а где I
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(танк)

Ну и он по вашему сделан бронированием трактора ? :D
Или это просто ещё один пример глубины ваших заблуждений относительно танков ПМВ ?
От Дмитрий Козырев
К badger (16.09.2013 00:06:42)
Дата 16.09.2013 09:39:22

Re: Экспериментальные модели

>Ну и это абсолютная правда...

нет.

>В той же вики на 1916 год в британской армии позиционируется налицие аж 1000 тракторов, что означает, собственно, что на 1915 год, когда начали разрабатывать первые массовые танки их вообще там нихрена не было... В отличии от автомобилей...

трактор всегда был менее распространенным видом техники чем автомобиль.

>>нет такой разницы. Бронеавтомобиль - получен бронироваием автомобиля. Танк - бронированием трактора. Гусеничное шасси было востребовано в хозяйстве так же как и колесное.
>
>Ну и где примеры этих танков, которые бронированием тракторов получены ? Что мешает вам их привести и решить, так сказать вопрос ? :)

Французский Шнейдер.

>>что вижу то и комментирую:
>>"гусенечных тракторов сколь-нибудь массовых на момент появления танков не было, отработанной конструкции транспорта на гусенечном движителе - не было."
>
>И где опровержение данного утверждения ?

Гусеничные тракторы производились серийно. Сопоставлять это количество с выпуском автомобилий (если вдруг вы собираетесь эт оделать ) - неумно.

>>вы лучше не смайлики расставляйте, а википедьте нормально :)
>>Где IV а где I
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(танк)
>
>Ну и он по вашему сделан бронированием трактора ?

У него задние рулевые колесики. Вы забыли с чем спорите.
От badger
К badger (14.09.2013 21:42:20)
Дата 14.09.2013 21:45:22

Re: Трактора Холла

>Есть утверждения что Holt 75 управлялся торможением гусениц, но фото в вики допустим

да, забавно, вики у html страницы фото ставит уже расширение jpg и движок ВИФа пытается его уже как изображение вставить в выдачу...

короче первое сверху фото, справа, с подписью:
"Holt 75 (s/n 3580) on display in England in 2008"

прямо давать image на 2,7 мб навеное не стоит...