ВИФ2 NE : Ветка : Главное - "легко пробивается"

От	Рядовой-К
К	Пауль
Дата	14.09.2013 23:14:21
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Главное - "легко пробивается"

>Стрельбы показали, что на дальности 300-400 м бортовая броня* танка "тигр" легко пробивается орудиями всех перечисленных калибров; при этом наилучший результат дали 76-мм пушки ЗИС-3 и 122-мм гаубицы образца 1938 г.

После такого эпитета - "легко" - создаётся искусственный психологический настрой, ложный. Мне такая "задорность" не нравиться. Для того, что бы из ЗИС-3 или М-30 с 300-400 м поразить Тигра в борт необходимо выполнение целого ряда условий.
Реально, до появления БС-3, с тигроподобными эффективно бороться было нечем.

>На основании полученных результатов для борьбы с "тиграми" было приказано в боевых порядках пехоты иметь 76-мм дивизионные пушки и 122-мм гаубицы. Для борьбы с "тиграми" и "фердинандами" на большие дальности в каждом стрелковом корпусе были выделены по две 122-мм пушки обр. 1931/37 г., которые с началом поддержки атаки двигались за боевыми порядками стрелковых батальонов первого эшелона. Эти орудия вели огонь прямой наводкой на дальности 800-900 м". (Ханадьян А. Д. Артиллерия 2-й гвардейской армии в Крымской операции. М.: Воениздат, 1959. С. 41)

Очень удобно было таскать за собой и прицеливаться из пушек корпусного уровня, да.

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (14.09.2013 23:14:21)
Дата	15.09.2013 16:51:04

Re: Главное -...

>Реально, до появления БС-3, с тигроподобными эффективно бороться было нечем.

"ахт-фюнф" 52-К.
Все как у них.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 16:51:04)
Дата	15.09.2013 18:01:16

Re: Главное -...

>"ахт-фюнф" 52-К.

Их было штук 16 на армию. Во всяком случае в период курской битвы у армий в обороне была примерно такая картина. Правда были средства типа 122-мм, при чём в гораздо больших количествах. Но тем не менее - оборону держали в основном сорокопятки и 76-мм.

Пы.Сы.

Может известен уровень насыщенности войск середины 43-го подкалиберными боеприпасами ? А то сорокопятки даже Т-3 в борт только при определённом везении могли бы брать, ну или гусеницы ему ломать, или надеяться на выстрел в корму ...

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (15.09.2013 18:01:16)
Дата	15.09.2013 20:32:44

Re: Главное -...

>>"ахт-фюнф" 52-К.
>
>Их было штук 16 на армию.

Где как.

>Во всяком случае в период курской битвы у армий в обороне была примерно такая картина.

была.

>Может известен уровень насыщенности войск середины 43-го подкалиберными боеприпасами ?

Раздавали поштучно с отдачей под трибунал за утрату

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 20:32:44)
Дата	16.09.2013 18:20:35

Re: Главное -...

>>Может известен уровень насыщенности войск середины 43-го подкалиберными боеприпасами ?
>
>Раздавали поштучно с отдачей под трибунал за утрату

Как же сорокопятки применялись ? А ещё было чудо - ПТР. Сидели тихо и ждали выстрела в упор по смотровой щели/гусенице ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (16.09.2013 18:20:35)
Дата	16.09.2013 20:38:14

Re: Главное -...

>>>Может известен уровень насыщенности войск середины 43-го подкалиберными боеприпасами ?
>>
>>Раздавали поштучно с отдачей под трибунал за утрату
>
>Как же сорокопятки применялись ?

Так и применялись

>А ещё было чудо - ПТР. Сидели тихо и ждали выстрела в упор по смотровой щели/гусенице ?

да, причем много выстрелов всем подразделением.

От	Pav.Riga
К	alexio (15.09.2013 18:01:16)
Дата	15.09.2013 19:13:28

Re: Главное - наставления по ПТО рекомендовали стрелять в борт...

>>"ахт-фюнф" 52-К.
>
>Их было штук 16 на армию. Во всяком случае в период курской битвы у армий в обороне была примерно такая картина. Правда были средства типа 122-мм, при чём в гораздо больших количествах. Но тем не менее - оборону держали в основном сорокопятки и 76-мм.

>Пы.Сы.

>Может известен уровень насыщенности войск середины 43-го подкалиберными боеприпасами ? А то сорокопятки даже Т-3 в борт только при определённом везении могли бы брать, ну или гусеницы ему ломать, или надеяться на выстрел в корму ...

Все наставления по ПТО ( и у всех включая англичан с их 6-ти и 17-ти фунтовками ) рекомендовали стрелять в борт танка ...и тактически выгоднее (безопасность расчета)
и площадь мишени больше лобовой проэкции.

С уважением к Вашему мнению.

От	alexio
К	Pav.Riga (15.09.2013 19:13:28)
Дата	16.09.2013 18:24:15

Re: Главное -

> Все наставления по ПТО ( и у всех включая англичан с их 6-ти и 17-ти фунтовками ) рекомендовали стрелять в борт танка ...и тактически выгоднее (безопасность расчета)
>и площадь мишени больше лобовой проэкции.

Но даже в борт Т-3 с экраном 45-мм не брала. Дмитрий Козырев утверждает, что подкалиберных снарядов было мало, значит практически для любого немецкого танка периода курской битвы сорокопятка была не на много опаснее ПТР. Какими бы преимуществами не обладала при этом стрельба в борт.

От	Моцарт
К	Pav.Riga (15.09.2013 19:13:28)
Дата	16.09.2013 00:06:20

наставление по ПТО рекомендовали стрелять в борт...

Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
То есть, не ПТО решает, куда ему выстрелить (в борт, лоб, корму), а танкист своим движением подставляет те или иные части танка под обстрел, часто неосознанно, преследуя свои цели на поле боя.
И тогда вышеупомянутая рекомендация становится пожеланием жить богатым и здоровым, а не бедным и больным.

Впрочем, армейская литература и не может быть иной, законы жанра, знаете ли... Жаль только, что вифнующие её воспринимают всерьёз.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (16.09.2013 00:06:20)
Дата	16.09.2013 11:59:40

Re: наставление по

>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?

Дуэльные ситуации в общевойсковом бою возникают редко.

>То есть, не ПТО решает, куда ему выстрелить (в борт, лоб, корму), а танкист своим движением подставляет те или иные части танка под обстрел, часто неосознанно, преследуя свои цели на поле боя.

Преследуя свои цели на поле боя, танк входит в систему огня ПТО, коорая если выстроена правильно (и местность позволяет) - обеспечивает фланкирующий огонь по наступающим танкам.
Стрельба в корму разумеется возможна только в случае обхода неподавленого опорного пункта.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 11:59:40)
Дата	16.09.2013 15:40:39

Re: наставление по

>Преследуя свои цели на поле боя, танк входит в систему огня ПТО, коорая если выстроена правильно (и местность позволяет) - обеспечивает фланкирующий огонь по наступающим танкам.
Фланкирующий огонь=/= огонь с 300 метров перпендикулярно в борт.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 11:59:40)
Дата	16.09.2013 12:53:47

Ре: наставление по

>>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
>
>Дуэльные ситуации в общевойсковом бою возникают редко.

почему, это скорее правило непосредственно во время атаки когда приходится вести огонь по противнику прямой наводкой, и от этого противостояния и зависит ход всего общевойскового боя.

>>То есть, не ПТО решает, куда ему выстрелить (в борт, лоб, корму), а танкист своим движением подставляет те или иные части танка под обстрел, часто неосознанно, преследуя свои цели на поле боя.
>
>Преследуя свои цели на поле боя, танк входит в систему огня ПТО, коорая если выстроена правильно (и местность позволяет) - обеспечивает фланкирующий огонь по наступающим танкам.
>Стрельба в корму разумеется возможна только в случае обхода неподавленого опорного пункта.

именно, если позволяет и если система ПТО уцелела после огня артиллерии противника

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.09.2013 12:53:47)
Дата	16.09.2013 14:02:00

Ре: наставление по

>>>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
>>
>>Дуэльные ситуации в общевойсковом бою возникают редко.
>
>почему, это скорее правило непосредственно во время атаки когда приходится вести огонь по противнику прямой наводкой, и от этого противостояния и зависит ход всего общевойскового боя.

Потому что в общем случае позиции ПТО не являются объектом атаки танков.
Потому что ниже я написал ключевые слова "система огня":

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 14:02:00)
Дата	16.09.2013 14:08:59

Ре: наставление по

>>>>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
>>>
>>>Дуэльные ситуации в общевойсковом бою возникают редко.
>>
>>почему, это скорее правило непосредственно во время атаки когда приходится вести огонь по противнику прямой наводкой, и от этого противостояния и зависит ход всего общевойскового боя.
>
>Потому что в общем случае позиции ПТО не являются объектом атаки танков.
>Потому что ниже я написал ключевые слова "система огня":

если убрать игру терминов то чисто физически позиции ПТО как правило будут на направление атаки противника и они таки будут "обьектом атаки" танков

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.09.2013 14:08:59)
Дата	16.09.2013 14:16:23

Ре: наставление по

>>Потому что в общем случае позиции ПТО не являются объектом атаки танков.
>>Потому что ниже я написал ключевые слова "система огня":
>
>если убрать игру терминов то чисто физически позиции ПТО как правило будут на направление атаки противника и они таки будут "обьектом атаки" танков

Нет, Вы не правы.
во-1х обращаю ваше внимание на сущестование позиций (окопов) фланкирующего огня - т.е. специально оборудованых для ведения огня как Вы понимаете во фланг - т.е. для танкового боевого порядка - по бортовой проекции танков.
Естественно построение системы огня основанной на фланкирующем огне требует искусства от командиров (их необходимо правильно вписат в местность), так и большой выдержки расчетов - нельзя стрелять по танку идущему на свое орудие - нужно стрелять по танку идущему на соседнее орудие/батарею.
(такое поведение немцких расчетов обращало внимание и удивляло в 941 г наших военных).
Во-2х опять же вы игнорируете возможност расположения орудий за естествеными и искуствеными заграждениями, танконедоступными участками местности и движения танков в обход их.

От	panzeralex
К	Моцарт (16.09.2013 00:06:20)
Дата	16.09.2013 11:55:15

Re: наставление по

Приветствую!
>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
>То есть, не ПТО решает, куда ему выстрелить (в борт, лоб, корму), а танкист своим движением подставляет те или иные части танка под обстрел, часто неосознанно, преследуя свои цели на поле боя.
>И тогда вышеупомянутая рекомендация становится пожеланием жить богатым и здоровым, а не бедным и больным.
да бывало, что наши ПТО часто немецким танкам в лоб стреляли, при этом летом 43 г например на дистанции 500 м - 1 км, не только Тигры, но и четверки со штугами в лоб не пробивались.

Кстати немцы в 43 г тоже по нашим танкам часто в лоб стреляли, а не по бортам, что из ПТО, что из танков, что из штугов.

С уважением Panzeralex

От	Рядовой-К
К	Моцарт (16.09.2013 00:06:20)
Дата	16.09.2013 00:21:37

Ну, уставно-наставленческая литература

>Разве в дуэльной ситуации танкист не является ведущим?
>То есть, не ПТО решает, куда ему выстрелить (в борт, лоб, корму), а танкист своим движением подставляет те или иные части танка под обстрел, часто неосознанно, преследуя свои цели на поле боя.
>И тогда вышеупомянутая рекомендация становится пожеланием жить богатым и здоровым, а не бедным и больным.

>Впрочем, армейская литература и не может быть иной, законы жанра, знаете ли... Жаль только, что вифнующие её воспринимают всерьёз
... вообще богата выдачей желаемого за действительность. Например, моё любимое из отечественных БУСВ: "Бой есть организованное..." ты-ды ты-ды ты-ды... Как будто неорганизованный бой уже боем не является. :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Моцарт
К	Рядовой-К (16.09.2013 00:21:37)
Дата	16.09.2013 00:32:22

Re: Ну, уставно-наставленческая...

>... вообще богата выдачей желаемого за действительность.

Скорее, выдачей видения своего идеального боя. Это роднит её с порнографической литературой.

А уж как боец и офицер будут добиваться воплощения - это их проблемы.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (15.09.2013 19:13:28)
Дата	15.09.2013 20:41:26

Так то оно так. Но!

>
> Все наставления по ПТО ( и у всех включая англичан с их 6-ти и 17-ти фунтовками ) рекомендовали стрелять в борт танка ...и тактически выгоднее (безопасность расчета)
>и площадь мишени больше лобовой проэкции.

Как вы будете стрелять в борт танку или САУ ведущую огонь по вашим войскам с 2 км? А с 1,5? С 1 км? Даже для стрельбы в борт под углом в 45-60 град. по танку в 500 м от вас какая дальность стрельбы ПТП понадобиться?
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.09.2013 20:41:26)
Дата	15.09.2013 20:45:11

Re: Так то...

>>
>> Все наставления по ПТО ( и у всех включая англичан с их 6-ти и 17-ти фунтовками ) рекомендовали стрелять в борт танка ...и тактически выгоднее (безопасность расчета)
>>и площадь мишени больше лобовой проэкции.
>
>Как вы будете стрелять в борт танку или САУ ведущую огонь по вашим войскам с 2 км?

А зачем они будут стрелять с 2 км и куда?

>А с 1,5? С 1 км? Даже для стрельбы в борт под углом в 45-60 град. по танку в 500 м от вас какая дальность стрельбы ПТП понадобиться?

тут слишком многое определяется тактикой.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 20:45:11)
Дата	15.09.2013 21:10:35

Re: Так то...

>>>
>>> Все наставления по ПТО ( и у всех включая англичан с их 6-ти и 17-ти фунтовками ) рекомендовали стрелять в борт танка ...и тактически выгоднее (безопасность расчета)
>>>и площадь мишени больше лобовой проэкции.
>>
>>Как вы будете стрелять в борт танку или САУ ведущую огонь по вашим войскам с 2 км?
>
>А зачем они будут стрелять с 2 км и куда?
По нашим огневым точкам. С выгодных огневых позиций. Пока их пехота при поддержке других танков двигается вперёд - и по ним тоже надо нам стрелять. Это - к примеру.

>>А с 1,5? С 1 км? Даже для стрельбы в борт под углом в 45-60 град. по танку в 500 м от вас какая дальность стрельбы ПТП понадобиться?
>
>тут слишком многое определяется тактикой.
Дык вот тебе тактильная связь тактики с простейшей математикой - нечастый случай, кстати. Без наличия ПТП способных надёжно поражать танки противника на средних дальностях (1-1,5 км) в лоб - надёжную ПТ оборону построить либо очень трудно, либо почти невозможно.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.09.2013 21:10:35)
Дата	16.09.2013 09:29:52

Re: Так то...

>>>Как вы будете стрелять в борт танку или САУ ведущую огонь по вашим войскам с 2 км?
>>
>>А зачем они будут стрелять с 2 км и куда?
>По нашим огневым точкам.

А зачем огневым точкам обнаруживать себя, если противник в 2 км? Редко где вообще есть такие условия прямой видимости.

>Пока их пехота при поддержке других танков двигается вперёд - и по ним тоже надо нам стрелять.

так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?

>>>А с 1,5? С 1 км? Даже для стрельбы в борт под углом в 45-60 град. по танку в 500 м от вас какая дальность стрельбы ПТП понадобиться?
>>
>>тут слишком многое определяется тактикой.
>Дык вот тебе тактильная связь тактики с простейшей математикой - нечастый случай, кстати. Без наличия ПТП способных надёжно поражать танки противника на средних дальностях (1-1,5 км) в лоб - надёжную ПТ оборону построить либо очень трудно, либо почти невозможно.

ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 09:29:52)
Дата	16.09.2013 15:36:39

Re: Так то...

>>Пока их пехота при поддержке других танков двигается вперёд - и по ним тоже надо нам стрелять.
>
>так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?
Орудие можно разбить/подавить из другого орудия или миномета. А вот чтобы танк разбить на 2 км орудие нужно не простое. Тем более если танк Тигор или Пантера.

Подвижность у орудия мизерная, фактически может поддержать огнем до взятия одного рубежа. Танки/САУ могут наступать "перекатами".

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.09.2013 15:36:39)
Дата	16.09.2013 15:44:07

Re: Так то...

>>>Пока их пехота при поддержке других танков двигается вперёд - и по ним тоже надо нам стрелять.
>>
>>так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?
>Орудие можно разбить/подавить из другого орудия или миномета.

У наступающего огневых средств по опредлению больше. Поэтому он преуспевает в подавлении огневых средств обороняющегося.

>Подвижность у орудия мизерная, фактически может поддержать огнем до взятия одного рубежа. Танки/САУ могут наступать "перекатами".

Понятно, чот танк/САУ лучше буксируемого орудия. Сейчас обсуждается немного другое - деклалрируемое преимущество у хорошобронированных средств для огневой поддержки.

Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:44:07)
Дата	16.09.2013 17:17:34

Re: Так то...

>Понятно, чот танк/САУ лучше буксируемого орудия. Сейчас обсуждается немного другое - деклалрируемое преимущество у хорошобронированных средств для огневой поддержки.
Кто этот еретик?:))

>Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.
Три Тигра едут впереди, три стреляют сзади. Эшелонирование.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.09.2013 17:17:34)
Дата	16.09.2013 17:27:17

Re: Так то...

>>Понятно, чот танк/САУ лучше буксируемого орудия. Сейчас обсуждается немного другое - деклалрируемое преимущество у хорошобронированных средств для огневой поддержки.
>Кто этот еретик?:))

ты :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2501553.htm

>>Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.
>Три Тигра едут впереди, три стреляют сзади. Эшелонирование.

так стрелять надо по тем что впереди.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:27:17)
Дата	16.09.2013 17:54:12

Клевета :)

>>>Понятно, чот танк/САУ лучше буксируемого орудия. Сейчас обсуждается немного другое - деклалрируемое преимущество у хорошобронированных средств для огневой поддержки.
>>Кто этот еретик?:))
>
>ты :)
я знал, что на меня ткнёшь пальцем!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2501553.htm
и где там "декларация преимущества ..."? Хотя, конечно же, чем толще броня - тем лучше, это в общем случае.

>>>Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.
>>Три Тигра едут впереди, три стреляют сзади. Эшелонирование.
>
>так стрелять надо по тем что впереди.
Стрелять надо по всем! Имея соответствующие моменту ПТП. Если сосредоточимся на передних - задние безнаказанно вышибут наши проявившие себя ПТП. И, следующей атакой уже пробьют дыру.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:44:07)
Дата	16.09.2013 15:56:40

Re: Так то...

>Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.
Хорошую защиту нужно использовать там где она работает.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:44:07)
Дата	16.09.2013 15:49:34

Re: Так то...

>Мне вот кажется что хорошую защиту целесообразно наоборот использовать для движения в первом эшелоне и занятия выгодных огневых позиций непосредственно под огнем противника.

ИМХО так и было. И "колокол" и "клин" подразумевали тяжелые танки в первом эшелоне/на острие.

ЖУР

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 09:29:52)
Дата	16.09.2013 09:57:56

Re: Так то...

>>>>Как вы будете стрелять в борт танку или САУ ведущую огонь по вашим войскам с 2 км?
>>>
>>>А зачем они будут стрелять с 2 км и куда?
>>По нашим огневым точкам.
>
>А зачем огневым точкам обнаруживать себя, если противник в 2 км? Редко где вообще есть такие условия прямой видимости.

Я исхожу из того постулата, что противник, сплошь и рядом, применяет штурмовую тактику; а главный её принцип заключается в том, что пока одна часть войск движется, другая прикрывает её огнём - выстреливает ОТ пр-ка. Т.е., боевой порядок наступающих состоит из линии (или группок) атакующих и специально выделенных в огневую линиюю средств. При этом, обороняющийся вынужден открывать огонь по продвигающимся вперёд тем самым обнаруживая себя для огневой подгруппы пр-ка. Кроме того, внимание обороняющегося инстинктивно сосредотачивается на приближающемся пр-ке, а не на его огневиках. Вот я о чём.

>>Пока их пехота при поддержке других танков двигается вперёд - и по ним тоже надо нам стрелять.
>
>так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?

Ага! Вот ты и попался! См. выше. Маневренная подгруппа наступающих сосредотачивает на себе огонь обороняющихся, что даёт возможность огневой подгруппе наступающих надёжно обнаруживать, выцеливать и поражать ОТ обороняющихся. И конечно, для такой огневой роли лучше всего подходят танки и САУ. (Даже Хуммели и Веспе применялись в этой роли, как я полагаю.)

Конечно, описанный боевой порядок и технология не всегда возможны из-за характеристик местности и недостатка войск. Но это близкий к оптимальному и наименее затратный в плане собственных потерь способ наступления.

>>>>А с 1,5? С 1 км? Даже для стрельбы в борт под углом в 45-60 град. по танку в 500 м от вас какая дальность стрельбы ПТП понадобиться?
>>>
>>>тут слишком многое определяется тактикой.
>>Дык вот тебе тактильная связь тактики с простейшей математикой - нечастый случай, кстати. Без наличия ПТП способных надёжно поражать танки противника на средних дальностях (1-1,5 км) в лоб - надёжную ПТ оборону построить либо очень трудно, либо почти невозможно.
>
>ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".

Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?

ЗЫ Я не понял, ты что, защищаешь 122-мм гаубицу как ПТП? :)))
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.09.2013 09:57:56)
Дата	16.09.2013 10:57:43

Re: Так то...

>>А зачем огневым точкам обнаруживать себя, если противник в 2 км? Редко где вообще есть такие условия прямой видимости.
>
>Я исхожу из того постулата, что противник, сплошь и рядом, применяет штурмовую тактику; а главный её принцип заключается в том, что пока одна часть войск движется, другая прикрывает её огнём - выстреливает ОТ пр-ка. Т.е., боевой порядок наступающих состоит из линии (или группок) атакующих и специально выделенных в огневую линиюю средств. При этом, обороняющийся вынужден открывать огонь по продвигающимся вперёд тем самым обнаруживая себя для огневой подгруппы пр-ка. Кроме того, внимание обороняющегося инстинктивно сосредотачивается на приближающемся пр-ке, а не на его огневиках. Вот я о чём.

А я исхожу из постулата, что основные усилия обороняющегося сосредотачиваются на поражении первого эшелона атакующего.
Естественно он будет поддерживаться вторым эшелоном , который будет постепенно подавлять огневые средства обороны. Эффективность этого подавления будет зависеть от степени оборудования позиций и глубины обороны.
Это парадигма боя.

>>так стрелять надо как раз по этой пехоти и тем танкам, что "продвигаются". В 2 км можно и орудие поставить - какая разница какой там танк?
>
>Ага! Вот ты и попался! См. выше. Маневренная подгруппа наступающих сосредотачивает на себе огонь обороняющихся, что даёт возможность огневой подгруппе наступающих надёжно обнаруживать, выцеливать и поражать ОТ обороняющихся.

Ну так выбьют маневренную подгруппу, и чем ей поможет огневая в 2 км?

>Конечно, описанный боевой порядок и технология не всегда возможны из-за характеристик местности и недостатка войск. Но это близкий к оптимальному и наименее затратный в плане собственных потерь способ наступления.

"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.

>>Без наличия ПТП способных надёжно поражать танки противника на средних дальностях (1-1,5 км) в лоб - надёжную ПТ оборону построить либо очень трудно, либо почти невозможно.
>>
>>ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".
>
>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?

А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)

>ЗЫ Я не понял, ты что, защищаешь 122-мм гаубицу как ПТП? :)))

Я скорее комментирую твою критику. Ну не было э больше ничего вот и ставили их.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 10:57:43)
Дата	16.09.2013 15:37:48

Re: Так то...

>>А я исхожу из постулата, что основные усилия обороняющегося сосредотачиваются на поражении первого эшелона атакующего.
>Воот! И это - ловушка для обороняющегося.
>>Естественно он будет поддерживаться вторым эшелоном , который будет постепенно подавлять огневые средства обороны. Эффективность этого подавления будет зависеть от степени оборудования позиций и глубины обороны.
>>Это парадигма боя.
Суть в том, что описанный мною способ резко меняет динамику потерь и, соответственно, даёт успех одной из сторон. Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.

>>Ну так выбьют маневренную подгруппу, и чем ей поможет огневая в 2 км?
А огневая тоже движется! Может сразу, может - чуть позже. Может - после достижения первым эшелоном какого-то рубежа. Вариантов действий - много; хотя, при этом, они довольно поддаются стандартизации и даже похожи на некие шаблоны. :) Парадокс в том, что шаблоны эти работали и работают чаще чем вольная фантазия и шаблон "тупо сил нагнать".

>>>Конечно, описанный боевой порядок и технология не всегда возможны из-за характеристик местности и недостатка войск. Но это близкий к оптимальному и наименее затратный в плане собственных потерь способ наступления.
>>
>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали. Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.

>>>>ты понижаешь ставки? :) 1 км это не 2 км. И 1 км нужен совсем по другой причине нежели "будут расстреливать".
>>>
>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>
>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.

http://www.ryadovoy.ru

От	Пауль
К	Рядовой-К (16.09.2013 15:37:48)
Дата	16.09.2013 15:57:40

Re: Так то...

>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.

А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (16.09.2013 15:57:40)
Дата	16.09.2013 17:15:17

Re: Так то...

>>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.
>
>А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?

А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.

http://www.ryadovoy.ru

От	Пауль
К	Рядовой-К (16.09.2013 17:15:17)
Дата	16.09.2013 19:07:52

Re: Так то...

>>>а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД.
>>
>>А почему не были успешны на северном фасе при одинаковой матчасти?
>
>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).

К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (16.09.2013 19:07:52)
Дата	17.09.2013 08:17:00

Re: Так то...

>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).
>
>К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.

Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
http://www.ryadovoy.ru

От	panzeralex
К	Рядовой-К (17.09.2013 08:17:00)
Дата	17.09.2013 14:54:47

Re: Так то...

Приветствую!
>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
Потери от мин были в основном в первые три дня 5-7 июля,
что на северном, что на южном фасе немцы от мин примерно одинаковое количество бронетехники потеряли, очень ориентировочно не меньше, чем по 150 единиц там и там.
Не по всем немецким частям есть подробности по видам потерь, поэтому данные приблизительные.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex

От	Рядовой-К
К	panzeralex (17.09.2013 14:54:47)
Дата	17.09.2013 16:48:50

Re: Так то...

>Приветствую!
>>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
>Потери от мин были в основном в первые три дня 5-7 июля,
>что на северном, что на южном фасе немцы от мин примерно одинаковое количество бронетехники потеряли, очень ориентировочно не меньше, чем по 150 единиц там и там.
>Не по всем немецким частям есть подробности по видам потерь, поэтому данные приблизительные.

Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.

http://www.ryadovoy.ru

От	panzeralex
К	Рядовой-К (17.09.2013 16:48:50)
Дата	17.09.2013 18:19:00

Re: Так то...

Приветствую!
>Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.
не, так сказать нельзя
мины сыграли одинаковую роль и на север и на юге,
на севере бОльшую роль сыграла артиллерия, которой там было изначально больше, чем на юге

мины сыграли главную роль, только при прорыве немцами нашей первой оборонительной полосы, как на юге, так и на севере и еще некоторую роль (местами и эпизодически) при боях за 2-ю полосу, потом мины особого влияния на ход боевых действий во время операции "Цитадель" не оказывали.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex

От	Рядовой-К
К	panzeralex (17.09.2013 18:19:00)
Дата	17.09.2013 18:29:37

Re: Так то...

>Приветствую!
>>Я плонял так, что на северном фасе потери на минах сыграли бОльшую роль - так получилось.
>не, так сказать нельзя
>мины сыграли одинаковую роль и на север и на юге,
>на севере бОльшую роль сыграла артиллерия, которой там было изначально больше, чем на юге

А если обратить внимание на статистику по Фердинандам?.. Быть может она меня в некоторое заблуждение ввела...

>мины сыграли главную роль, только при прорыве немцами нашей первой оборонительной полосы, как на юге, так и на севере и еще некоторую роль (местами и эпизодически) при боях за 2-ю полосу, потом мины особого влияния на ход боевых действий во время операции "Цитадель" не оказывали.

тут полный косеканс :)

http://www.ryadovoy.ru

От	panzeralex
К	Рядовой-К (17.09.2013 18:29:37)
Дата	18.09.2013 12:15:50

Re: Так то...

Приветствую!

>А если обратить внимание на статистику по Фердинандам?.. Быть может она меня в некоторое заблуждение ввела...
с Фердинандами все правильно,их много на минах подорвалось, в том числе и на своих немецких
но на юге - ближайшей аналогией будут потери Пантер на минах - их тоже много подорвалось в процентном соотношении от числа имевшихся

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	Рядовой-К (17.09.2013 08:17:00)
Дата	17.09.2013 09:14:27

Re: Так то...

>>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)).
>>
>>К чему смайлики? На южном фасе тоже были минные поля.
>
>Но именно на северном немцы на них потеряли существенно больше машин.
> http://www.ryadovoy.ru

Правда, что ли? Может, статистику приведёте?

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (17.09.2013 09:14:27)
Дата	17.09.2013 09:34:31

Re: Так то...

>
>Правда, что ли? Может, статистику приведёте?
У Исаева в Освобождении-1943 есть.

http://www.ryadovoy.ru

От	Пауль
К	Рядовой-К (17.09.2013 09:34:31)
Дата	17.09.2013 12:41:29

Re: Так то...

>>
>>Правда, что ли? Может, статистику приведёте?
>У Исаева в Освобождении-1943 есть.

Вы, прежде чем что-то советовать, сами посмотрите, назовите страницы.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.

От	alexio
К	Рядовой-К (16.09.2013 17:15:17)
Дата	16.09.2013 18:11:38

Re: Так то...

>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.

Не читал подробно, но кратко указывают на характер распределения ресурсов между северным и южным фасом. На юге танков было значительно больше, а на севере Модель полагался на штурмовые группы. И задачи им ставились по разному - глубина задачи южной группы вроде 125 км, а северной - лишь 75.

Поэтому не минные поля стали причиной.

От	Рядовой-К
К	alexio (16.09.2013 18:11:38)
Дата	16.09.2013 19:09:44

Re: Так то...

>>А вот там, на северном фасе, не получилось у них - наши минных полей много наложили %)). Указываемая мною технология хоть и лучшая из возможных, но тоже не всесильна.
>
>Не читал подробно, но кратко указывают на характер распределения ресурсов между северным и южным фасом. На юге танков было значительно больше, а на севере Модель полагался на штурмовые группы. И задачи им ставились по разному - глубина задачи южной группы вроде 125 км, а северной - лишь 75.

Исаев резюмирует так: общая недостаточность сил у немцев на северном фасе.

>Поэтому не минные поля стали причиной.
Когда ваша панцер-надежда массово выходит из строя на минах и вы не можете её использовать здесь и сейчас, когда надо - то таки влияет.
http://www.ryadovoy.ru

От	alexio
К	Рядовой-К (16.09.2013 19:09:44)
Дата	17.09.2013 14:58:13

Re: Так то...

>Когда ваша панцер-надежда массово выходит из строя на минах и вы не можете её использовать здесь и сейчас, когда надо - то таки влияет.

Минная опасность вполне прогнозировалась немцами. На южном фасе она так же присутствовала и была весьма серьёзной. Но сапёры плюс разведка плюс манёвр позволили немцам избежать потери большинства танков на минах.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.09.2013 15:37:48)
Дата	16.09.2013 15:40:31

Re: Так то...

>>Это парадигма боя.
>Суть в том, что описанный мною способ резко меняет динамику потерь и, соответственно, даёт успех одной из сторон.

Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.
Основная задача - обеспечить безостановочное продвижение второго эшелона за первым и непрерывность огневой поддержки.
ветка же исходно про другое.

>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.

Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.

так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
Наступающий в общем случае обладает количественным и/или качественым перевесом. Обороняющийся компенсирует этот перевес другим.

>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.

да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.

>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>
>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.

Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата	16.09.2013 17:32:49

Re: Так то...

>Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.

Конечно не оригинален. Больше скажу - не я его придумал.:)
Дык я выше упоминал - германские самоходные легкобронные гаубицы как огневой элемент штурмового боевого порядка.
А вот буксируемые - слишком уязвимы от ответного огня, менее точны, сложность с подачей боеприпасов, проблематичность в смене позиций... Но - их тоже использовали, когда брони нету. Более того - видимо с них то и пошла такая тактика.

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

Да, и трёхи и четвёрки вполне пробивали благодаря (в т.ч.!) такой технологии.

>>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.
>
>так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
А вот в этом и есть сила указываемой технологии! На каком из эшелоном огонь не сосредоточишь - прорыв, всё-равно, вероятен. Однако, если у вас есть высококачественные ПТП (БС-3) или самоходные бронированные ПТП (СУ-100), то вы выбиваете основу штурмовых эшелонов противника и он стачивается не успев доехать до ваших позиций, или доезжают только уши. Вспомни рассказы про бои на Сандомирском плацдарме - Тигры выбиваются нашими ПТП и всё, атака захлёбывается.
Т.е. наличие высокоэффективных средств у обороняющейся стороны сильно уменьшает эффективность указываемой тактики.

>>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.
>
>да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.
Пока что я нахожусь при мнении, что единственной, или, точнее сказать абсолютно преобладающим видом атаки у нас была "фаланга" из танков и пехоты. Единая, без деления на элементы. Танки просто линиями движутся вперёд стреляя на ходу и стремясь как можно быстрее гусеницами переехать пр-ка... ИМХО - кавалеризм. А вот когда применяли штурмовую эшелонированную построенную на взаимоподдержке тактику - успех был реальнее.

>>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>>
>>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.
>
>Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)
А выбор места прорыва - у наступающего! :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата	16.09.2013 15:48:56

Re: Так то...

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.
Не во одной этой причние. А в комбинации защита немецких танков + слабость советского ПТО. Т-34 для "сорокопятки" и ЗИС-3 тоже цель непростая. И урок это СССР выучил крепко. После войны все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.09.2013 15:48:56)
Дата	16.09.2013 15:51:15

Re: Так то...

>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."

"Спасибо, Кэп" :)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:51:15)
Дата	16.09.2013 15:59:49

Re: Так то...

>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>
>"Спасибо, Кэп" :)
А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем. Только в этот кошмар где от немецких танков отскакивают снаряды почему то советским генералам возвращаться совсем не хотелось...

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.09.2013 15:59:49)
Дата	16.09.2013 17:19:27

Re: Так то...

>>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>>
>>"Спасибо, Кэп" :)
>А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем.

Вы телегу вперед лошади ставите. Богатым и здоровым быть конечно хорошо. Но когда война "уже идет" и в наличии есть только то что есть - остается только компенсировать тактикой. Об этом и пишут наставления и методички.
Как раз лучше порадоваться в случаях когда их пишут относительно адекватно - т.е. предупреждают о недостаточной эффективности оружия и необходимости компенсировать тактикой.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (16.09.2013 10:57:43)
Дата	16.09.2013 11:28:27

В 70-е годы

Воениздат выпускал такую книжку "Пртоивотанковое вооружение", автор, кажется Латухин или как то так...
Там было очень сходное утверждение, что с появлением "Тигров" т п. немцы получили возможность подавлять советское ПТО с больших дистанций (насколько помню, фигурировала цифра 1,5 км) оставаясь в полной безнаказанности.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (15.09.2013 21:10:35)
Дата	15.09.2013 23:22:45

Re: Так то... (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (15.09.2013 23:22:45)
Дата	15.09.2013 23:38:07

Re: Так то... с 1,5-2 км танк стреляет но плохо наблюдает и обнаруживает...

И поэтому на такой дистанции огневой бой с танками начинали уже вести не орудия НПП а дивизионные и приданные орудия,которые стреляли уже "по рубежу" с закрытых позиций и с корректитровкой.А к весне 1944 года офицеры корректировщики были достаточно опытными и
безнаказанно расходовать боекомплект танкам по пехоте,тем более наступающей РККА, у противника выходило плохо.К тому же в Крым наступали имея на направлении главного удара целую артдивизию прорыва,а это не три батареи 122 мм гаубиц на дивизию если все они в исправности.Там, как жаловался противник, целая гаубичная бригада была... Кошевой командовавший корпусом тоже это отмечал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ibuki
К	Pav.Riga (15.09.2013 23:38:07)
Дата	16.09.2013 00:12:20

1,5-2 км

Танк с такой дистанции наблюдает лучше чем что угодно на поле боя. У него есть командир с биноклем приподнятый на 2,5 метра над землей. У кого еще есть такие условия наблюдения?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.09.2013 00:12:20)
Дата	16.09.2013 09:26:55

Re: 1,5-2 км

>Танк с такой дистанции наблюдает лучше чем что угодно на поле боя. У него есть командир с биноклем приподнятый на 2,5 метра над землей. У кого еще есть такие условия наблюдения?

У артиллерийского наблюдателя со стереотрубой на НП

От	Моцарт
К	Ibuki (16.09.2013 00:12:20)
Дата	16.09.2013 00:20:23

Re: 1,5-2 км

>Танк с такой дистанции наблюдает лучше чем что угодно на поле боя. У него есть командир с биноклем приподнятый на 2,5 метра над землей. У кого еще есть такие условия наблюдения?

Только сколько танку потребуется снарядов, чтобы на 1500 метрах поразить (настильным огнём) пулемётное гнездо?
50% ОФ боезапаса?

От	АМ
К	Моцарт (16.09.2013 00:20:23)
Дата	16.09.2013 13:14:57

Ре: 1,5-2 км

От	Рядовой-К
К	Моцарт (16.09.2013 00:20:23)
Дата	16.09.2013 00:26:23

Re: 1,5-2 км

>>Танк с такой дистанции наблюдает лучше чем что угодно на поле боя. У него есть командир с биноклем приподнятый на 2,5 метра над землей. У кого еще есть такие условия наблюдения?
>
>Только сколько танку потребуется снарядов, чтобы на 1500 метрах поразить (настильным огнём) пулемётное гнездо?
>50% ОФ боезапаса?
Ну зачем 50%? Конечно немецкие ОФСы к танковым пушкам (что 75 мм, что 88 мм) были слабоваты, но таки достаточны для того, что бы за 5-6 выстрелов накрыть цель. Он же гад стоит и спокойно выцеливает... Ну а если есть Штурмхаубице со 105-мм орудием... Ай! Ох! Забыл, согласно многим форумным бойцам достаточно и 30-мм :))))))
http://www.ryadovoy.ru

От	Моцарт
К	Рядовой-К (16.09.2013 00:26:23)
Дата	16.09.2013 00:29:49

Re: 1,5-2 км

за 5-6 выстрелов накрыть цель. Он же гад стоит и спокойно выцеливает...

WoT-боец?

Танк стоит. Цель стоит. Но что же движется между ними? Жизнь не может быть мёртвой, это не комп.игрушка. Движется воздух, да ещё как, пластами, порывами, слоями, поперек и вдоль и по диагонали.
5-6 снарядов это только чтобы нащупать контуры вилки, 15-20 на накрытие и 10 на гарантию накрытия.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (15.09.2013 23:38:07)
Дата	16.09.2013 00:10:50

После часовой перестрелки

мы с удивлением обнаруживаем, что большинство наших огневых точек разрушено, орудия побиты и пр. А вот противник, как раз теперь, переходит в наступление......

>И поэтому на такой дистанции огневой бой с танками начинали уже вести не орудия НПП а дивизионные и приданные орудия,которые стреляли уже "по рубежу" с закрытых позиций и с корректитровкой.А к весне 1944 года офицеры корректировщики были достаточно опытными и
>безнаказанно расходовать боекомплект танкам по пехоте,тем более наступающей РККА, у противника выходило плохо.К тому же в Крым наступали имея на направлении главного удара целую артдивизию прорыва,а это не три батареи 122 мм гаубиц на дивизию если все они в исправности.Там, как жаловался противник, целая гаубичная бригада была... Кошевой командовавший корпусом тоже это отмечал.

Ну, это уже из серии "хорошо быть богатым и здоровым" :)) Когда есть возможность обрушивать на противника тысячи пудовых и трёхпудовых снарядов, то это хорошо и приятно. Хотя - грубо и пахнет "воевать числом, а не умением". Но - всё равно хорошо. И необходимость в наличии адекватных обстановке ПТП никак не отменяет - 122-мм гаубицы должна ставиться на огонь с ЗОП, а не в ПТ оборону.

>С уважением к Вашему мнению.
http://www.ryadovoy.ru

От	papa
К	Pav.Riga (15.09.2013 19:13:28)
Дата	15.09.2013 20:06:58

Re: Главное -

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 16:51:04)
Дата	15.09.2013 17:07:41

пользователям "ахт-ахт-подобных" ПТО

>>Реально, до появления БС-3, с тигроподобными эффективно бороться было нечем.
>
>"ахт-фюнф" 52-К.
>Все как у них.
сильно везло, что у их противников не всегда имелась соответствующая необходимости артразведка... А то б накрывались ахт-ахты быстренько гаубицами и усё.
http://www.ryadovoy.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (15.09.2013 17:07:41)
Дата	15.09.2013 20:50:14

Тем не менее, 52-К были типовым средством ПТО КА в кампаниях 1943-44 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Придавались в количестве одного истребительно-противотанкового дивизиона на танковый/механизированный корпус. Использовались небезуспешно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дуст
К	Исаев Алексей (15.09.2013 20:50:14)
Дата	15.09.2013 22:38:33

А встречались ли описания аналогичных боевых эпизодов с немецкими зенитками?

"Когда я подъехал к Горюнам, к моему удивлению, на южной окраине деревни на огневых позициях стояло четыре длинноствольных зенитных орудия. Ко мне подошел высокий старший лейтенант и доложил, что он прибыл в мое распоряжение до наступления темноты и по указанию Рахимова занял огневую позицию. На мой вопрос, почему он занял огневую позицию в самой деревне, старший лейтенант ответил:

— Для стрельбы по воздушным целям нам нужна открытая площадка с круговым сектором обстрела.

— А если самолеты сюда не пожалуют, а танки вот-вот выйдут из леса...

— Мы, товарищ старший лейтенант, и по танкам можем вести огонь, — прервал он меня, — у нас есть и бронебойные...

....Снова застонала земля. Противник обрушил на нас мощный артиллерийский огонь. Мы с Андреевым встали. Неподалеку от нас со скрежетом ухнул тяжелый снаряд. Раздался треск. В воздух полетела одна из наших зениток вместе со всем расчетом.

— Прямое попадание, — побледнев, выдавил из себя Андреев. — Фугасный, замедленного действия, большого калибра.

Немецкая артиллерия била без умолку минут пятнадцать-двадцать. Над Горюнами выросло огромное облако зловещего черного дыма и пыли. На горизонте появились самолеты, и началась бомбежка. Вокруг нашего наблюдательного пункта заквакало несколько разрывов мелких бомб. Мы присели на дно траншеи. Впереди взвились красные ракеты. Взрывы удалялись, раздавались уже далеко позади нас.

— Значит, он переносит свой огонь в глубину, — заметил Андреев и, все еще бледный, добавил: — Как бы, проклятый, не угодил по нашим огневым! — Когда отдаленные взрывы, как бы захлебываясь, зачастили, Андреев сел на пол и упавшим голосом сказал: — Перешел на поражение, значит — засек. Расколошматит, проклятый...

Тревога Андреева была до того заразительна, что я [345] обернулся назад. За Горюнами, как говорится, дым стоял столбом.

— Андреев! Встаньте и посмотрите, что впереди делается, — приказал я ему, не отрывая глаз от дымящихся Горюнов. Из дыма выскакивали бойцы и бросались бегом от укрытия к укрытию. Видимо, это бежали с приказаниями связные. А иные шли ускоренными шагами, внезапно останавливаясь, камнем падали и, повозившись над чем-то, снова вставали и шли, не отрывая глаз от земли, как следопыты. Это связисты восстанавливали связь.

— Идут! — воскликнул Андреев.

Я обернулся. Да, немецкие танки действительно шли, ползли по снежному полю черными жуками, а за ними с опушки леса выходила цепь пехоты. Немцы пошли в атаку.

— Огневая! Немедленно «лев» и «тигр»!

— Огневая! Огневая! Немедленно «лев» и «тигр»!

— Огневая! Огневая! — кричал в трубку полевого телефона Андреев.

Огневая не отвечала.

Танки шли медленно, ведя огонь с коротких остановок, — видимо, им было приказано не отрываться от пехоты. Наши молчали.

— Э! — крепко выругался Андреев. — Именно когда нужно, и нет связи.

— Да, именно, когда нужно, — повторил я и, растерянный, посмотрел на идущих в атаку немцев. В голове у меня промелькнуло: «Что же я сижу в этой яме?»

Признаться, хотелось вскочить и побежать назад. Я обернулся. На окраину Горюнов выскочил всадник и на полном галопе осадил коня, а следовавший за ним другой всадник кувырком полетел с лошади, но быстро вскочил и побежал за своим конем. Конь первого всадника поплясал на месте, дал «свечу», снова поплясал. Всадник, окинув глазами то, что происходило впереди, круто повернул и поскакал назад. Это был подполковник Курганов — артиллерист времен гражданской войны, сотни раз лихо выезжавший во главе батареи на открытую огневую позицию на глазах противника.

Заговорили наши противотанковые орудия, поставленные на прямую наводку на опушке леса по обеим сторонам Горюнов. Я очень жалел, что утвердил решение командира [346] батареи занять позиции на открытой площадке ради возможности кругового обстрела. Зенитки, занявшие позиции на окраине села без всякой маскировки, были разбиты."

http://militera.lib.ru/memo/russian/momysh-uly_b/02.html

От	Исаев Алексей
К	Дуст (15.09.2013 22:38:33)
Дата	16.09.2013 14:34:59

Таковыми не располагаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно никто не сомневается, что большие габариты это плохо. Но по факту применялись. Потери не были равны нулю.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Дуст (15.09.2013 22:38:33)
Дата	16.09.2013 11:44:04

Это обычные зенитчики а не из истребительно-противотанкового дивизиона

Они то по самолетам стрелять не могли.

ЖУР

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (15.09.2013 20:50:14)
Дата	15.09.2013 21:01:37

Паллиативное решение

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Придавались в количестве одного истребительно-противотанкового дивизиона на танковый/механизированный корпус. Использовались небезуспешно.

Это хорошо, но - паллиативно. Всё-таки, правильная ПТП лучше чем зенитка.
И недостаточно по количеству. Стрелковые дивизии остаются без нормальной ПТО и сами по себе на мало что способны.
Я думаю, что для немцев, наличие у них Пак-40 в товарном количестве в пехотных дивизиях, несмотря на вопли о том, что тяжёлая, сыграло более чем положительную роль чем "лёгкие перекатываемые руками" Пак-38 и иже с ними. Немецкая ПД могла обороняться сама, без привлечения ОПТАПа. (Впрочем, если оптап с 20-ю сорокапатками - то тоже не рулёз.)

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.ryadovoy.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (15.09.2013 21:01:37)
Дата	16.09.2013 16:40:19

Что паллиатив это понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это хорошо, но - паллиативно. Всё-таки, правильная ПТП лучше чем зенитка.

Да, паллиатив. На всякий случай отмечу, что оиптад-ы давали именно мехкорпусам и танковым корпусам, придание стрелковым дивизиям может и имело место, но в гомеопатических дозах.
Т.е. 52-К это было качественное усиление и так располагавших немалыми противотанковыми средствами соединений.

>И недостаточно по количеству. Стрелковые дивизии остаются без нормальной ПТО и сами по себе на мало что способны.
>Я думаю, что для немцев, наличие у них Пак-40 в товарном количестве в пехотных дивизиях, несмотря на вопли о том, что тяжёлая, сыграло более чем положительную роль чем "лёгкие перекатываемые руками" Пак-38 и иже с ними. Немецкая ПД могла обороняться сама, без привлечения ОПТАПа. (Впрочем, если оптап с 20-ю сорокапатками - то тоже не рулёз.)

Во-первых, есть разный подход. 152-мм гаубиц в сд КА тоже не было, а 150-мм гаубицы в пд Вермахта были.
Во-вторых немцы считали ПАК-40 сами по себе недостаточным и придавали противотанковому дивизиону Штуги в штате дивизии neue Art на 44-й год.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.09.2013 17:07:41)
Дата	15.09.2013 17:12:34

Можно подумать что это к БС-3 не относится.

>>"ахт-фюнф" 52-К.
>>Все как у них.
>сильно везло, что у их противников не всегда имелась соответствующая необходимости артразведка... А то б накрывались ахт-ахты быстренько гаубицами и усё.

сабж.
Как только масса орудия перевалила за тонну - быстро укатить ее с позиции силами расчета стало невозможно.
Поэтому "победить или погибнуть" - парадигма всех противотанкистов ствольной артиллерии.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 17:12:34)
Дата	15.09.2013 19:53:26

Вес - то да, но разница в

>>>"ахт-фюнф" 52-К.
>>>Все как у них.
>>сильно везло, что у их противников не всегда имелась соответствующая необходимости артразведка... А то б накрывались ахт-ахты быстренько гаубицами и усё.
>
>сабж.
>Как только масса орудия перевалила за тонну - быстро укатить ее с позиции силами расчета стало невозможно.
>Поэтому "победить или погибнуть" - парадигма всех противотанкистов ствольной артиллерии.

в типе лафета значение таки имеет.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.09.2013 19:53:26)
Дата	15.09.2013 20:34:38

Re: Вес -...

>в типе лафета значение таки имеет.

Только с т.з. трудоемкости окапывания.
А с т.з. эффективности подавления гаубичным огнем - одинаковое.

Лафет кругового вращения и более качественная зенитная оптика кстати обеспечивают более высокую точность стрельбы.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 16:51:04)
Дата	15.09.2013 16:53:05

Re: Главное -...

>"ахт-фюнф" 52-К.
>Все как у них.
У них Пак-40.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.09.2013 16:53:05)
Дата	15.09.2013 16:56:31

Re: Главное -...

>>"ахт-фюнф" 52-К.
>>Все как у них.
>У них Пак-40.

А до появления пак-40...

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.09.2013 16:56:31)
Дата	15.09.2013 17:12:28

Re: Главное -...

>>У них Пак-40.
>А до появления пак-40...
А до появление Пак-40 плевались ядом и срочно разрабатывали эту Пак-40. После плясок с бубнами, "колотушками" и Пак-38 вокруг Т-34 и КВ. И хотя в борт "легко пробивает с 300м" такой расклад не устраивал совершенно, заказывали пушечку пробивающую в лоб с 1000м.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.09.2013 17:12:28)
Дата	15.09.2013 20:36:44

Re: Главное -...

>>>У них Пак-40.
>>А до появления пак-40...
>А до появление Пак-40 плевались ядом и срочно разрабатывали эту Пак-40. После плясок с бубнами, "колотушками" и Пак-38 вокруг Т-34 и КВ. И хотя в борт "легко пробивает с 300м" такой расклад не устраивал совершенно, заказывали пушечку пробивающую в лоб с 1000м.

Согласен. Но при этом же писали бравурные наставления для противотанкистов с соответствующим "психологическим настроем".

От	Vladre
К	Рядовой-К (14.09.2013 23:14:21)
Дата	15.09.2013 10:01:44

Re: Главное -...

>После такого эпитета - "легко" - создаётся искусственный психологический настрой, ложный. Мне такая "задорность" не нравиться. Для того, что бы из ЗИС-3 или М-30 с 300-400 м поразить Тигра в борт необходимо выполнение целого ряда условий.

Не так. Создается настрой: в борт с ними бороться можно, вот и думайте, как создать такие условия.

>Очень удобно было таскать за собой и прицеливаться из пушек корпусного уровня, да.

БС-3 чем в данном случае лучше? Тоже не сорокопятка далеко.

От	Nachtwolf
К	Vladre (15.09.2013 10:01:44)
Дата	16.09.2013 19:14:51

Борьба с тяжелыми танками - это не самоцель,

От	Рядовой-К
К	Vladre (15.09.2013 10:01:44)
Дата	15.09.2013 16:42:31

Re: Главное -...

>>После такого эпитета - "легко" - создаётся искусственный психологический настрой, ложный. Мне такая "задорность" не нравиться. Для того, что бы из ЗИС-3 или М-30 с 300-400 м поразить Тигра в борт необходимо выполнение целого ряда условий.
>
>Не так. Создается настрой: в борт с ними бороться можно, вот и думайте, как создать такие условия.
Мириться с тем, что ПТО может брать пр-ка исключительно в борт на малых дистанциях (200-300-400 м) можно только в том случае, если это ПТО де-факто оружие самообороны пехоты; т.е. что б пехоту танки в блин не раскатали, а автоматчики вражеские - не дострелили. А настоящая ПТ оборона строиться на ПТС достаточно эффективных для поражения пр-ка в лоб и на больших дистанциях (1000-2000 м). Особенно, если ваш противник не советские легкие танки с полукавалерийской тактикой - те, да, колотухами и в борт и в корму расстреливались.

Специально ставить 122-мм гаубицу на ПТ оборону в очень узком секторе (и не факт, что там вражеский танк окажется) - рецепт при плохой жизни.

>>Очень удобно было таскать за собой и прицеливаться из пушек корпусного уровня, да.
>

>БС-3 чем в данном случае лучше? Тоже не сорокопятка далеко.
Это орудие оптимизированное на ПТ задачи. В отличие от.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (15.09.2013 16:42:31)
Дата	15.09.2013 16:50:06

Re: Главное -...

>Мириться с тем, что ПТО может брать пр-ка исключительно в борт на малых дистанциях (200-300-400 м) можно только в том случае,
Речь не только в дистанциях но и углах. Попадания должно быть под углом бликом к прямому. Зона из которой ПТО может поразить танк радикально снижается.

Если наводчик наблюдает в прицел с 200м такую картину:
http://topwar.ru/uploads/posts/2010-06/1276803673_tiger_2.jpg

Это вовсе не означает что они Тигру поймал.

От	Ibuki
К	Vladre (15.09.2013 10:01:44)
Дата	15.09.2013 16:37:16

Re: Главное -...

>Не так. Создается настрой: в борт с ними бороться можно, вот и думайте, как создать такие условия.
Это из разряда "слонопотам будет смотреть в небо".

От	Pav.Riga
К	Vladre (15.09.2013 10:01:44)
Дата	15.09.2013 10:44:14

Re: Главное -...ЗИС-3 и М-30 кумулятивные 100 мм и 150 мм брони брали...

Из ЗИС-3 и М-30 кумулятивные 100 мм и 150 мм брони брали соответсвенно.Главное попасть,
поскольку из М-30 попасть по подвижной цели (в т.ч.танку) трудно.А 45 мм орудие М-42
на 300 метрах брало 95 мм брони если подкалиберным снарядом.Так что опасностей для
"Тигра" и тем более "Артштурма" к весне 1944 года на поле боя хватало и без корпусных
орудий.

С уважением к Вашему мнению.

От	Валера
К	Pav.Riga (15.09.2013 10:44:14)
Дата	15.09.2013 21:45:21

100мм брал вроде БП-353М, а не 353А, а его в это время ещё не было (-)

От	Pav.Riga
К	Валера (15.09.2013 21:45:21)
Дата	15.09.2013 23:49:26

Re: 100мм брал...

БП-350М (бронепробиваемость до 100 мм) и сталистого чугуна БП-353А (бронепробиваемость около 70 мм). Оба снаряда комплектовались взрывателем БМ мгновенного действия. В выстрелах со снарядом БП-350М использовался заряд Ж-344 (давление в канале ствола 800 кгс/см²), в выстрелах со снарядом БП-353А — собственный заряд из пороха 4/1 массой 0,12 кг (давление в канале ствола 780 кгс/см²). Кумулятивные снаряды предназначались для стрельбы исключительно по бронетехнике, рекомендуемая дальность стрельбы — до 500 м. Стрельба кумулятивными снарядами на дистанции свыше 1000 м воспрещалась вследствие её малоэффективности по причине большого рассеивания снарядов[35][32].

Это если из полковых орудий 76 мм,из Зис -3 .снаряд имел чуточку другие таблицы стрельбы ввиду
лучшей настильности и дальности прямого выстрела.

От	Валера
К	Pav.Riga (15.09.2013 23:49:26)
Дата	16.09.2013 08:12:40