От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 16.09.2013 15:40:31
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Так то...

>>Это парадигма боя.
>Суть в том, что описанный мною способ резко меняет динамику потерь и, соответственно, даёт успех одной из сторон.

Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.
Основная задача - обеспечить безостановочное продвижение второго эшелона за первым и непрерывность огневой поддержки.
ветка же исходно про другое.

>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.

Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.

так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
Наступающий в общем случае обладает количественным и/или качественым перевесом. Обороняющийся компенсирует этот перевес другим.

>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.

да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.

>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>
>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.

Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата 16.09.2013 17:32:49

Re: Так то...

>Твой способ с одной тсороны не оригинален - с другой он менее всего требует какой то повышеной защищенности элементов огневой поддержки. Замени в нем тигры на САУ, или даже на буксируемые орудия - ничего принципиально не измениться.

Конечно не оригинален. Больше скажу - не я его придумал.:)
Дык я выше упоминал - германские самоходные легкобронные гаубицы как огневой элемент штурмового боевого порядка.
А вот буксируемые - слишком уязвимы от ответного огня, менее точны, сложность с подачей боеприпасов, проблематичность в смене позиций... Но - их тоже использовали, когда брони нету. Более того - видимо с них то и пошла такая тактика.

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.

Да, и трёхи и четвёрки вполне пробивали благодаря (в т.ч.!) такой технологии.

>>>"Играют двое побеждает один". И боевая устойчивость огневых средств огневой групы здесь играет не первую скрипку.
>>Я предполагаю и даже уверен, что почти безнаказанно бьющие с 1-1,5-2-2,5 км германские танки и САУ по нашим позициям настолько затрудняли ведение обороны, что стабильно её пробивали.
>
>так ведь если сосредоточить огонь на втором эшелоне, тогда позиции будет безнаказано штурмовать первый. ты уж определись..
А вот в этом и есть сила указываемой технологии! На каком из эшелоном огонь не сосредоточишь - прорыв, всё-равно, вероятен. Однако, если у вас есть высококачественные ПТП (БС-3) или самоходные бронированные ПТП (СУ-100), то вы выбиваете основу штурмовых эшелонов противника и он стачивается не успев доехать до ваших позиций, или доезжают только уши. Вспомни рассказы про бои на Сандомирском плацдарме - Тигры выбиваются нашими ПТП и всё, атака захлёбывается.
Т.е. наличие высокоэффективных средств у обороняющейся стороны сильно уменьшает эффективность указываемой тактики.

>>Наши тоже такую тактику перенимали и применяли, только вот врождённый "кавалеризм" мышления сильно мешал. Как мне кажется.
>
>да не было никакого "врожденного кавалеризма". банально не хватало опыта и знаний.
Пока что я нахожусь при мнении, что единственной, или, точнее сказать абсолютно преобладающим видом атаки у нас была "фаланга" из танков и пехоты. Единая, без деления на элементы. Танки просто линиями движутся вперёд стреляя на ходу и стремясь как можно быстрее гусеницами переехать пр-ка... ИМХО - кавалеризм. А вот когда применяли штурмовую эшелонированную построенную на взаимоподдержке тактику - успех был реальнее.

>>>>Ничего подобного! Я показываю, что даже на 500 м "перпендикулярной" дальности, для ПТП стреляющих в борт нужна дальность эффективной стрельбы в 1 км. Что же говорить о бОльшей перпендикулярной дальности?
>>>
>>>А я сказал что тут многое определяется тактикой и усовиями местности :)
>>Поэтому наступающий должен стараться выбирать наиболее подходящую для наступления по такой технологии местность. К тому ж у него, наступающего, инициатива.
>
>Инициатива выбора позиции - у обороняющегося :)
А выбор места прорыва - у наступающего! :))
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:40:31)
Дата 16.09.2013 15:48:56

Re: Так то...

>>Советские "фаланги" в "Марсе" были не успешные; а германские эшелонированные по функциональности клины - успешны даже при хорошо организованной и круто инженерно оборудованной советской обороне на южном фасе КД. Наспех организованную же оборону германские тд/пгд пробивали как нож масло почти всегда и с обидными, для нас, потерями.
>
>Причины этому как ты понимаешь не в толщине бортовой брони тигров.
Не во одной этой причние. А в комбинации защита немецких танков + слабость советского ПТО. Т-34 для "сорокопятки" и ЗИС-3 тоже цель непростая. И урок это СССР выучил крепко. После войны все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2013 15:48:56)
Дата 16.09.2013 15:51:15

Re: Так то...

>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."

"Спасибо, Кэп" :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 15:51:15)
Дата 16.09.2013 15:59:49

Re: Так то...

>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>
>"Спасибо, Кэп" :)
А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем. Только в этот кошмар где от немецких танков отскакивают снаряды почему то советским генералам возвращаться совсем не хотелось...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.09.2013 15:59:49)
Дата 16.09.2013 17:19:27

Re: Так то...

>>>все заказываемые противотанковые вооружения должны были пробивать танки вероятного противника в лоб. Безо всяких "если бы да кабы, да в борт."
>>
>>"Спасибо, Кэп" :)
>А могли бы продолжать заказывать Зис-3, Кэп. В борт то пробивает, все ок. Тактикой компенсируем.

Вы телегу вперед лошади ставите. Богатым и здоровым быть конечно хорошо. Но когда война "уже идет" и в наличии есть только то что есть - остается только компенсировать тактикой. Об этом и пишут наставления и методички.
Как раз лучше порадоваться в случаях когда их пишут относительно адекватно - т.е. предупреждают о недостаточной эффективности оружия и необходимости компенсировать тактикой.