От Нумер
К alexio
Дата 15.09.2013 18:32:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А ведь...

Здравствуйте
>>А что была возможность произвести? Можно узнать, а что кроме Пе-8, наши авиапромышленость могла предложить военным?
>
>Ту-4. Кода захотели - смогли. И далее до Ту-95 и межконтинентальных ракет почему-то тоже смогли. Вопрос только в приоритетах.

Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От alexio
К Нумер (15.09.2013 18:32:04)
Дата 16.09.2013 17:25:54

Re: А ведь...

>Как бы мы с 30-х дюже хотели турбонагнетатели на двигло. Но серийно и массово смогли только на В-29 Ту-4.

Но ведь смогли ? Почему бы и не при помощи копирования ?
От Медведь
К Нумер (15.09.2013 18:32:04)
Дата 15.09.2013 19:43:32

Алюминий пересчитайте вначале любители советских "крепостей". (-)
От Keu
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 18.09.2013 07:41:57

Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий

Интересно, а насколько утилизировался и насколько мог быть утилизирован люминий от списываемых ТБ-3 ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZaReznik
К Keu (18.09.2013 07:41:57)
Дата 19.09.2013 01:45:11

Нинасколько. Тогда из вторичного алюминия дюралевый прокат делать не умели (-)
От Нумер
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 17.09.2013 23:21:30

При чём тут люминий?!

Здравствуйте

Я русским языком написал: до Ту-4 у нас не было работоспособного серийного турбонагнетателя. Вообще. Нигде. Всё, уже поэтому никакой крепости у нас до Ту-4 не получится. Вот когда скопировали это и многое другое... Так что не надо про "не хотели". Не могли. Хотя те же турбонагнетатели кто только не просил.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От alexio
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 16.09.2013 17:32:26

Re: Алюминий пересчитайте...

Приоритет, это такая штука, которая может добавить в том числе алюминий. Ну или заменить его чем-то. В итоге вышло бы что-то вроде повышения доли алюминия в поставках ленд-лиза, плюс расширение алюминиевой промышленности, плюс переключение поставок алюминия с других видов самолётов на дальнюю авиацию, плюс на первое время летали бы птички из дерева и стали с небольшими дозами дюраля, плюс, плюс, плюс ... Это называется комплексный подход. Сразу и много не получится, но постепенно станет очень даже хорошо (как и было в реальности с дальней авиацией).

Ну а завернуть под предлогом "великих трудностей" можно даже самое нужное на свете дело, при чём легко до безобразия. Стоит только на нашу реальность взглянуть - вся эта безобразная лёгкость так и лезет из всех щелей.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 16.09.2013 17:14:04

Алюминий будет если его на торпедные катера не переводить :) (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 17.09.2013 10:16:37

Брутто вес одного стратега как у двух катеров Г-5

по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче, а всё производство Г-5 была штук 300.
На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.09.2013 10:16:37)
Дата 17.09.2013 10:25:53

15 т против 20

>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,

почему?

>На тысячные соединения (для которых нужен еще и кратно больший выпуск) тяжелых бомбардировщиков отказ от Г-5 не сильно повлияет.

я не знаю сколько нужно но да - сотни две.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.09.2013 10:25:53)
Дата 17.09.2013 12:34:28

20т - пустой вес Пе-8, а 15т это полное водоизмещение Г-5)

из 15 надо еще отнять топливо (под тонну), 6 человек в припасами (еще полтонны) и 2 533мм торпеды (еще тонны 3)

>>по расходу алюминия пропорция, как я понимаю, еще круче,
>
>почему?

доля неалюминиевых материалов в конструкции катера побольше, ИМХО. Хотя это предположение.

В любом случае даже полный решительный отказ от серийного строительства ТКА из алюминия даст экономии на полторы-две сотни Пе-8, т.е. в деле стратегической воздушной войны не зажжет.
От Boris
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 16.09.2013 19:39:48

Алюминий бывает разный - чушки для литья или прокат, например

Доброе утро,
причем для силового набора нужен прокат не из чистого алюминия, а из сплава, в котором самого алюминия около 90%, типа Д1 или Д16,например: http://www.splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=1437

Литейные сплавы для картеров типа АЛ тоже не просты, но тут хотя бы не нужны сложные, дорогие и энергоемкие прокатные станы.

То есть - развитая цветная металлургия полного цикла...

С уважением, Boris.
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:14:04)
Дата 16.09.2013 17:35:03

У В-2 и другиx двигателей-литой алюминиевый картер. T.е. он даже в танкаx нужен (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (16.09.2013 17:35:03)
Дата 16.09.2013 17:36:38

Я что-то написал про танки? (-)
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:36:38)
Дата 16.09.2013 17:41:38

Я про то, что есть и пoлучше возможность сэкономить алюминий, чем катера :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (16.09.2013 17:41:38)
Дата 16.09.2013 17:45:50

Нет, для моторов важен массо-габарит

а катера надо строить из стали или дерева как все нормальные люди, негоняясь за рекордными скоростями
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.09.2013 17:45:50)
Дата 16.09.2013 17:57:06

Согласен, конечно, но так уж вышло

За основу конструкции Г-5 взят не то поплавок гидросамолета в масштабе, не то фюзеляж гидросамолета. Т.е. были почти готовые чертежи.

Туполев же его делал, не судоремонт какойнидь.
От Andrey~65
К Медведь (15.09.2013 19:43:32)
Дата 15.09.2013 20:53:24

Re: Алюминий пересчитайте...

Пе-8 сделано около 7 десятков всего
От Robert
К Andrey~65 (15.09.2013 20:53:24)
Дата 15.09.2013 21:11:45

На алюминии свет клином не сошелся

Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

вес пустого/вес полетный xуже да, но не настолько уж xуже:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80-2
От инженегр
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 21:06:12

Re: На алюминии...

>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

Даже его предок Сталь-7 не был целиком стальным
"Несмотря на название, в выборе которого, по-видимому, сыграли роль и определенные политические соображения, далеко не все узлы самолета выполнялись из стали. Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. "

Ну а уж собственно Ер-2:
"Конструкция Ер-2 2М-105
Самолет представлял собой двухмоторный четырехместный цельнометаллический моноплан с крылом типа "обратная чайка" и разнесенным вертикальным оперением.
Каркас фюзеляжа был набран из 40 шпангоутов, 36 неразрезных стрингеров и четырех лонжеронов. Весь набор, за исключением 1, 10-го и 15-го шпангоутов выполнялся из дюралевых профилей. Силовые рамы трех указанных шпангоутов изготавливались из стальных хромансилевых труб, при этом 10-й и 15-й шпангоуты имели стыковочные узлы, к которым крепились мотоотсеки."

Так что "учите матчасть". :-(
http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html

Алексей Андреев
От Robert
К инженегр (16.09.2013 21:06:12)
Дата 16.09.2013 21:32:48

Re: На алюминии...

Xорошо. На Focke-Wulf Ta 154 - деревянный фюзеляж. 10 тонн, больше 600 км/ч. И еще много у кого. Можно, короче, без алюминия - не в нем дело.
От Поручик Баранов
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 17:01:10

Re: На алюминии...

Добрый день!
>Ер-2 например - стальной (бывший "сталь-7"), серийный.

Фюзеляж представлял собой цельнодюралевый полумонокок, а обшивка крыла и оперения была перкалевой. Стальные трубы и фасонные профили, соединенные сваркой, образовывали силовой каркас крыла и оперения.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 17:01:10)
Дата 16.09.2013 17:11:23

То есть в нем лeтит кусок полутoрметровой алюминиевой трубы на наборе

Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.
От Поручик Баранов
К Robert (16.09.2013 17:11:23)
Дата 16.09.2013 18:16:50

Re: То есть...

Добрый день!
>Это не так уж и много алюминия, строго говоря то.

Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Robert
К Поручик Баранов (16.09.2013 18:16:50)
Дата 16.09.2013 18:24:46

Ре: То есть...

>Ну, уж стальным-то его при всем желании не назовешь, даже с боооольшой натяжкой.

Я думал что у него весь набор стальной (его прямой предок - серия самолетов "Сталь" строившееся в годы жесткого алюминиевого голода). Ну и потому думал, что даже двигатели - от истребителя (форсированые по самое не мoгу, не от бомбера т.е. облегчали как могли машину).

Оказывается - набор фюзекяжа дюралевый. Не знал. Спасибо.
От И. Кошкин
К Robert (15.09.2013 21:11:45)
Дата 16.09.2013 14:47:19

Дап, весь из стали (-)
От Robert
К И. Кошкин (16.09.2013 14:47:19)
Дата 16.09.2013 14:59:30

Ну не нравится - возьмите деревянный "москито". Летал ведь себе над Германией.

Самолеты (одни и те же) под разные материалы в СССР за войну перепроектировали не раз.

Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),

Ил2- начинал стальной центроплан алюминиевые крылья и xвост, середина войны деревянные крылья и xвост, в конце войны обратно ну и ил-10

Лагг деревянный, Ла-5 много дерева, Ла-7 металлический

Были Пе-2 (не знаю насколько массово) с деревянными консолями (правда читал в мурзилке).

Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4. Ну и Ли-2 конечно.

По-2 ессно никогда металлическим не был.
От sss
К Robert (16.09.2013 14:59:30)
Дата 17.09.2013 22:43:54

Из исконного русского дерева - бальсы (-)
От doctor64
К sss (17.09.2013 22:43:54)
Дата 18.09.2013 00:30:03

И с Мерлинами, которых у нас, как известно полным полно было (-)
От Claus
К Robert (16.09.2013 14:59:30)
Дата 16.09.2013 15:08:31

Re: Ну не...

>Як-1 - деревянный лонжерон, фанерная обшивка крыла, стальной ферменый фюзеляж обтянут перкалью. А последние Як-9/Як-3 цельнометаллические (по лендлизу алюминий шел),
Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.
Там скорее общее снижение производства роль играло.

>Лагг деревянный
Из дельтадревесины - это скорее композит.
>Ла-5 много дерева
Смотря какой, металлические лонжероны появились на поздних Ла-5ФН, обшивка крыла при этом деревянная.

>Ла-7 металлический.
Цельнометаллический был Ла-9, а Ла-7 был как поздний Ла-5ФН, смешанной конструкции.

>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
От Andrey~65
К Claus (16.09.2013 15:08:31)
Дата 16.09.2013 18:45:13

Re: Ну не...

>>Единственный кто был металлическим всю войну - Ил-4.
>Ил-4 на дерево вроде тоже переводили. Хотя здесь не уверен.
Выли производственные серии с деревянными консолями крыльев.
От Robert
К Claus (16.09.2013 15:08:31)
Дата 16.09.2013 15:15:58

Ре: Ну не...

>Цельнометаллическими были только поздние послевоенные Яки. На них ленд-лиз едва ли распространялся.

Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).

Там действительно xитрую конструкцию родили. К металлу - фанера не клеится, поэтому к полкам лонжерона заклепками впотай приклепывали полосы шпона, к которому клеили обшивку.

Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
От Claus
К Robert (16.09.2013 15:15:58)
Дата 16.09.2013 17:06:10

Ре: Ну не...

>Самую тяжелую деталь (деревянный лонжерон) заменили в середине войны уже (оставив обшивку фанерной).
Это известный факт. Но конструкция оставалась смешанной.

>Пишут про проблеммы с ресурсом (обшивка отслаивалась) - не раз встречал, но "в условияx военного времени значение косинуса иногда достигало треx".
Там не только с ресурсом - На Яках и Ла целая серия катастроф была, связанная с разрушением крыла.