От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 15.09.2013 21:46:50
Рубрики 1917-1939;

7 млн. солдат стихийно не могли уехать. Эшелонов бы не хватило.

Основная часть демобилизовалась организованно.


"В такой обстановке 15 декабря наконец открылся Общеармейский съезд по демобилизации армии. Он проходил в Петрограде до 3 января 1918 г. На съезде присутствовали 272 делегата от Советов рабочих и солдатских депутатов, фронтовых, армейских и корпусных солдатских комитетов и др. 230 делегатов были с правом решающего голоса. В составе делегатов насчитывалось 119 большевиков и 45 левых эсеров. Основной задачей съезда стала выработка мер по внесению организованности и порядка в демобилизационный процесс в армии, а также обсуждение проблем создания новых вооруженных сил.

Участники съезда разделились на четыре секции. В первой рассматривались вопросы организации новой армии, во второй - общие вопросы демобилизации (порядок увольнения, вопрос об оружии и другие), в третьей - технические вопросы демобилизации (транспорт, материально-техническое снабжение), в четвертой - организация управления демобилизацией. Разделение на секции позволило глубоко и детально проработать все вопросы демобилизации, а имевшийся у части делегатов некоторый опыт в этом деле - избежать ряда ошибок. Так, 21 декабря съезд принял актуальное и, как показало время, верное решение о порядке демобилизации, согласно которому следовало «при общей демобилизации увольнение производить в порядке старшинства сроков призыва начиная со старшего». Это позволило решить острый вопрос, вызывавший споры среди солдат. Дело в том, что часть солдат старших возрастов была мобилизована лишь в 1916 г. и фронтовики «со стажем» считали несправедливым начинать демобилизацию по возрасту, то есть по срокам призыва, требуя, чтобы главным принципом очередности демобилизации был срок пребывания на фронте. Однако если бы такой принцип был принят, он лишь запутал бы дело и сильно задержал бы сроки демобилизации.

Впоследствии были объявлены сроки демобилизации отдельных возрастов призыва. Вышеупомянутым декретом от 10 ноября демобилизовывались солдаты 1899 г. призыва, затем до конца декабря 1900 и 1901 гг., 3 января 1918 г. была объявлена демобилизация солдат призыва 1902 г., 10 января - 1903 г., 16 января - 1904-1907 гг., 29 января - 1908-1909 гг., 16 февраля - 1910-1912 гг., 2 марта - 1913-1915 гг. солдаты последних четырех годов призыва (1916-1919 гг.) были демобилизованы до 12 апреля. Такой подход внес некоторую организованность в дело демобилизации и отчасти успокоил солдатские массы."

http://www.intelros.ru/readroom/mir-i-politika/m9-2012/16499-krestyanskaya-armiya-posle-pervyh-porazheniy-v-noyabre-1917-marte-1918-g.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.09.2013 21:46:50)
Дата 16.09.2013 09:51:43

Они все и не уехали (-)
От марат
К Skvortsov (15.09.2013 21:46:50)
Дата 16.09.2013 09:13:59

Re: 7 млн....

>Основная часть демобилизовалась организованно.
7 млн было по всей России с запасными полками. На фронте в окопах около 3 млн человек.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.09.2013 09:13:59)
Дата 16.09.2013 10:04:27

1.09.17 действующая армия - 6512,0 тыс.,в составе тыловых формирований - 1437,0

Кривошеев

http://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/15

таблица 53
От vikt
К Skvortsov (16.09.2013 10:04:27)
Дата 16.09.2013 17:38:05

Re: 1.09.17 действующая армия - 6512,0 тыс.

Если численность дезертиров ещё до Октябрьской революции уже шла на миллионы, то это и есть стихийная демобилизация. Большевики вклинились где-то посередине и придали процессу относительно организованный и узаконенный характер.
От Skvortsov
К vikt (16.09.2013 17:38:05)
Дата 16.09.2013 18:53:22

Да вроде дезертиров было всего 365 тыс. к 1 ноября 1917 г. (-)
От vikt
К Skvortsov (16.09.2013 18:53:22)
Дата 17.09.2013 01:15:27

Re: Да вроде...

У Головина количество дезертиров (общее, правда, но там всё равно основная цифра - 1917 г.) оценивается в более чем 2 миллиона. У Кривошеина, ЕМНИП, указано полтора.
От Пауль
К Skvortsov (16.09.2013 18:53:22)
Дата 16.09.2013 19:10:07

Это только официально зарегестрированных. (-)
От Skvortsov
К Пауль (16.09.2013 19:10:07)
Дата 16.09.2013 19:15:34

А что такое официально не зарегистрированный дезертир? (-)
От sas
К Skvortsov (16.09.2013 19:15:34)
Дата 16.09.2013 19:41:25

Re:Поинтересуйтесь у Головина

Он ввел данный термин одним из первых
От Skvortsov
К sas (16.09.2013 19:41:25)
Дата 16.09.2013 20:36:26

Нет такой категории в справочнике "Россия в мировой войне 1914-1918 (в цифрах)" (-)
От sas
К Skvortsov (16.09.2013 20:36:26)
Дата 16.09.2013 21:04:11

Re: А с чего Вы взяли, что Головин является автором данного справочника?

Он вообще-то автор несколько иной работы.
От Skvortsov
К sas (16.09.2013 21:04:11)
Дата 16.09.2013 21:12:17

Из пальца Головин высосал дезертиров. Зачислив в них комиссованных по болезни. (-)
От sas
К Skvortsov (16.09.2013 21:12:17)
Дата 16.09.2013 22:08:13

Re: Вы Головина невнимательно читаете.

"Законно не возвратившиееся раненые и больные" в "Баланс прихода и расхода призванных на военную службу людей " у него указаны отдельно.
От Skvortsov
К sas (16.09.2013 22:08:13)
Дата 16.09.2013 22:21:53

А как он разделил больных на "законно не возвратившихся" и на симулянтов?

У него число санитарных потерь занижено по сравнению с официальной статистикой.
От sas
К Skvortsov (16.09.2013 22:21:53)
Дата 16.09.2013 22:45:46

Re:М-да...Головина Вы, похоже, не читали...

После революции наравне с эвакуацией действительно тяжелобольных во внутренние военные округа происходила одновременно и «самоэвакуация» легко больных, желавших под предлогом болезни удрать с фронта. Этим и объясняется то, что общий итог не возвратившихся больных, согласно данным доктора Аврамова, достигает 1 910 188, в то время как, по исчислению Ставки, число всех эвакуированных больных во внутренние округа к тому же сроку измеряется всего 1 425 000. Определив число не возвратившихся больных, согласно данным доктора Аврамова для 1914, 1915 и 1916 гг. отдельно от 1917 г., мы получим, что за первые 29 месяцев войны итог не возвратившихся больных равен всего 726 200, а за 9 месяцев 1917 г. достигает 1183988.
Из сопоставления этих данных мы видим яркое подтверждение нами сказанному, причем мы можем даже указать в круглых цифрах, сколько из эвакуированных больных являлось замаскированными дезертирами, для этого определим, сколько в среднем не возвратившихся больных приходится на первые 29 месяцев войны, такое среднее равнялось 24 972. Нет никаких оснований предполагать, чтобы это среднее по санитарным причинам могло бы измениться в течение 1917 г., а между тем в среднем на каждый месяц 1917 г. приходится 131 554 не возвратившихся. Мы имеем полное право утверждать, что разница между только что выведенными двумя средними, а именно 106 582, и представляет [231] собой то, что мы назвали замаскированными дезертирами. Таким образом, за 10 месяцев войны 1917 г. общий итог таких дезертиров достигает 1 000 000.

>У него число санитарных потерь занижено по сравнению с официальной статистикой.
Давайте-ка, для начала определимся, что Вы понимаете под "санитарными потерями" и "официальной статистикой". После этого можно будет обсудить имело ли место занижение или нет...
От Skvortsov
К sas (16.09.2013 22:45:46)
Дата 17.09.2013 02:22:21

Забавная логика

>Из сопоставления этих данных мы видим яркое подтверждение нами сказанному, причем мы можем даже указать в круглых цифрах, сколько из эвакуированных больных являлось замаскированными дезертирами, для этого определим, сколько в среднем не возвратившихся больных приходится на первые 29 месяцев войны, такое среднее равнялось 24 972. Нет никаких оснований предполагать, чтобы это среднее по санитарным причинам могло бы измениться в течение 1917 г., а между тем в среднем на каждый месяц 1917 г. приходится 131 554 не возвратившихся. Мы имеем полное право утверждать, что разница между только что выведенными двумя средними, а именно 106 582, и представляет [231] собой то, что мы назвали замаскированными дезертирами. Таким образом, за 10 месяцев войны 1917 г. общий итог таких дезертиров достигает 1 000 000.

Простой здравый смысл подсказывает, что число не возвратившихся больных
растет пропорционально росту заболевших. А число среднемесячных заболеваний растет по мере увеличения срока пребывания армии в полевых условиях, а также по мере призыва в строй старших возрастов. Что и подтверждает статистика непрерывного роста среднемесячного числа эвакуированных больных:

http://s55.radikal.ru/i149/1309/f2/6ee1ae4855ca.jpg



http://s019.radikal.ru/i601/1309/83/781c69c45af1.jpg




>Давайте-ка, для начала определимся, что Вы понимаете под "санитарными потерями" и "официальной статистикой". После этого можно будет обсудить имело ли место занижение или нет...

http://s018.radikal.ru/i524/1309/37/0969e5dbd48a.jpg



http://s020.radikal.ru/i721/1309/16/e01c9db855dc.jpg


От sas
К Skvortsov (17.09.2013 02:22:21)
Дата 17.09.2013 08:42:18

Re: В принципе, Вам все сказал vikt


>Простой здравый смысл подсказывает, что число не возвратившихся больных
>растет пропорционально росту заболевших. А число среднемесячных заболеваний растет по мере увеличения срока пребывания армии в полевых условиях, а также по мере призыва в строй старших возрастов. Что и подтверждает статистика непрерывного роста среднемесячного числа эвакуированных больных:

>
http://s55.radikal.ru/i149/1309/f2/6ee1ae4855ca.jpg


Вот только этот самый "непрерывный рост" почему-то идет неравномерно, а делает резкий скачок именно в 1917-году, причем в январе-феврале цифры для больных вполне соответствуют средним за 1916-й, а в марте "ВНЕЗАПНО" подскакивают почти в два раза, с аналогичным подскакиванием в апреле.

Будете ли Вы утверждать, что в марте 1917 "срок пребывания армии в полевых условиях" резко увеличился или столь же резко были призваны "в строй старшие возраста"?

>
http://s019.radikal.ru/i601/1309/83/781c69c45af1.jpg


И какая из данных цифр является цифрой "по Головину"? Желательно со ссылкой на работу Головина, а не на сборник, из которого сделан скан.

>
http://s018.radikal.ru/i524/1309/37/0969e5dbd48a.jpg


>
http://s020.radikal.ru/i721/1309/16/e01c9db855dc.jpg


А, понятно. Проблема в том, что данная "официальная статистика противоречит сама себе. В качестве иллюстрации можете сравнить данные из приведенных вами же табл.5 и 15
От vikt
К Skvortsov (17.09.2013 02:22:21)
Дата 17.09.2013 07:16:40

Вы бы не позорились,

а почитали всё-таки Головина. Он ведь и приведённую Вами работу цитирует, и как подобные цифры появлялись тоже рассказывает. Причём, в отличие от Вас, сам тому был свидетелем.

>Простой здравый смысл подсказывает, что число не возвратившихся больных
>растет пропорционально росту заболевших. А число среднемесячных заболеваний растет по мере увеличения срока пребывания армии в полевых условиях, а также по мере призыва в строй старших возрастов.

"Простой здравый смысл" скорее попробует найти другое объяснение почти трёхкратному увеличению (1916-1917) среднемесячно эвакуированных по болезни.
Кроме того, Головин указывал, что процент возвратившихся в строй больных изменился с 75,9% (с начала войны по 1.01.1917) до 42,5% (с 1 января по 1 октября 1917).

>Что и подтверждает статистика непрерывного роста среднемесячного числа эвакуированных больных:

>
http://s55.radikal.ru/i149/1309/f2/6ee1ae4855ca.jpg





Вы сами-то в эту табличку заглядывали? Там ведь по цифрам "заболевших" в интересующем нас 1917-м году можно историю изучать: февральская революция, апрельские тезисы, июньское наступление, июльский мятеж... Надо полагать потом на Корниловский мятеж тоже была ответная реакция.
От Skvortsov
К vikt (17.09.2013 07:16:40)
Дата 17.09.2013 12:52:39

Вы бы не...


>"Простой здравый смысл" скорее попробует найти другое объяснение почти трёхкратному увеличению (1916-1917) среднемесячно эвакуированных по болезни.

№ 13. Донесение командира 3-го армейского корпуса генерала Янушевского командующему третьей армией от 18 марта 1917 года
Представляя рапорты начальников дивизий: 5-й стрелковой за № 105 и 73 пехотной за № 216, доношу:
Несмотря на принятие всех зависящих от строевого начальства мер, санитарное состояние частей корпуса все продолжает ухудшаться, чего и можно было ожидать при существующих условиях, как об этом доносил корпусный врач начальнику санитарного отдела 3-й армии 28 января 1917 г. № 513, как это сообщалось надписью моей начальнику штаба армии 21 января 1917 г. № 454 и как это предвиделось в протоколах совещания корпусных врачей и командиров полков под председательством помощника начальника санитарного отдела 3-й армии 6 февраля и старших врачей корпусных гигиенических отрядов 3 сего марта.
Условия довольствия корпуса с тех пор не только не улучшились, но, наоборот, стали еще более затруднительными, а служба и санитарное состояние на Червищенском плацдарме из-за климатических и почвенных условий и обилия ночных работ стали еще более тяжелыми, так как окопы непрерывно засыпаются снегом в заливаются водой, а очистка их под огнем возможна только ночью.
Боевая служба на позиции осталась все та же, и сократить наряды боевые и на фортификационные работы нельзя. Между тем с выделением людей для 171-й пехотной дивизии строевой состав уменьшился почти на 73, а усиливающаяся болезненность все более и более ослабляет боевой состав. К 9 сего марта число штыков было: в 73-й пехотной дивизии - 9313 и в 5-й стрелковой дивизии - 9753.
На совещании старших врачей корпуса под моим председательством выяснилось, что в дальнейшем нужно ожидать увеличения заболеваемости, вследствие продолжающегося ухудшения питания.

Донося о сем, прошу:
1) О присылке укомплектований, как об этом я уже просил дежурного генерала штаба 3-й армии (№№ 282/А, 1544/А, 1785/А и 2403/А). Доведение полков до штатного состава облегчит службу и тяжесть работ по укреплению позиции.
2) Об усилении питания хотя бы за счет тех частей армии и фронта, которые не находятся в таких тяжелых условиях. А именно:
а) Отпускать полную указанную дачу хлеба (3 фунта) вместо нынешних 2 х1 фунтов, так как денежный отпуск на х1 фунта хлеба совершенно бесполезен, ибо в районе корпуса и ближайших к нему окрестностей ничего купить нельзя.
б) Совершенно отменить выдачу частям корпуса сухарей взамен части хлебной дачи.
в) Отпускать полную дачу сахара (18 зол.), вместо нынешних 12 зол., так как отпуск денег за остальные 6 золотников бесполезен по причине, указанной в п. а.
г) Совершенно отменить для частей корпуса три постных дня, установленные начальником штаба верховного главнокомандующего с 1 сего марта.
д) Увеличить суточную дачу мяса до 1 фунта.
е) Восстановить нормальную дачу крупы в 32 золотника.
ж) Самое главное же средство против цынги - отпуск интендантством в натуре кислой капусты, свежего картофеля, луку и чесноку.
3) Как наиболее действительную меру для восстановления санитарного благополучия войск корпуса, признаю необходимым дать корпусу 2-месячный полный отдых в глубоком тылу.
Командир 3-го армейского корпуса,
генерал-лейтенант Янушевский.
Начальник штаба, генерал-майор Егоръев.
18 марта 1917 года. № 246/А. (В.-уч. Арх.; дело № 797; л. 20.)


№ 14. Совещание в Ставке 18 марта 1917 года Секретно
I. Доклады представителей центральных управлений выяснили:
1) По интендантской части. - Запасов в стране для полного продовольствия армии недостаточно.
Мы не только не можем образовать на фронтах запасов, но не будем получать ежесуточную потребность.
Надо: или уменьшить в районе армии число ртов и число лошадей, или уменьшить дачу.
Последнее опасно, а потому надо уменьшить число едоков.
2) По артиллерийской части. - Вследствие недостатка угля, металла, расстройства транспорта и переживаемых событий - производство снарядов (крупных калибров), патронов, ружей и орудий значительно понизится.
Формирование артиллерийских частей сильно задержится.
3) Укомплектование людьми в ближайшие месяцы подавать на фронт в потребном числе нельзя, ибо во всех запасных частях происходят брожения.
4) Укомплектование лошадьми будет задержано, так как по условиям внутреннего транспорта и необходимости не ослаблять полевые работы все реквизиции лошадей задержаны.
II. Железнодорожный транспорт.
Находится в значительном расстройстве и даже при условии отыскания запасов - мы не можем подавать одновременно на фронт
запасы для ежедневного довольствия и для образования запасов, - без наличия коих (хотя бы на двухнедельную потребность) нельзя начинать каких-либо операций.
Затем состояние железных дорог не допускает одновременных больших оперативных перевозок и подачи на Фронт нужных запасов.
III. Балтийский флот - потерял боеспособность и нет никакой надежды на скорое приведение его в порядок. Поступление мин (для минных заграждений) совершенно недостаточно, и минная оборона Балтийского моря будет весной 1917 года совершенно не налажена.
IV. Состояние армии.
Армия переживает болезнь. Наладить отношения между офицерами и солдатами удастся, вероятно, лишь через 2-3 месяца.
Пока же замечается упадок духа среди офицерского состава, брожение в войсках, значительное дезертирство.
Боеспособность армии понижена, и рассчитывать на то, что в данное время армия пойдет вперед, очень трудно.
Таким образом:
1) Приводить ныне в исполнение намеченные весной активные операции недопустимо.
2) Не рассчитывая на Балтийский флот, надо организовать оборону Финляндии и подступов к Петрограду, что потребует усиления Северного фронта.
3) На всех фронтах, до восстановления порядка в тылу и образования необходимых запасов, необходимо перейти к обороне.
4) Необходимо принять самые энергичные меры для уменьшения едоков на фронтах.
Для этого необходимо убрать с фронтов всех инородцев и военнопленных и решительно сократить число людей и лошадей во всех тыловых учреждениях.

5) Надо, чтобы правительство все это совершенно определенно и ясно сообщило нашим союзникам, указав на то, что мы теперь не можем выполнить обязательства, принятые на конференциях в Шан-тильи и Петрограде.
6) Необходимо немедленно прекратить отправку союзникам пшеницы, которая нужна нам самим.
Генерал-лейтенант Лукомский.
(В.-уч. Арх.; дело № 1237; л. 95.)
От vikt
К Skvortsov (17.09.2013 12:52:39)
Дата 17.09.2013 14:34:02

Если уж Вы решили ограничиться цитатами,

то объясните, пожалуйста, чем объясняется резкое сокращение численности "больных" в июле-августе 1917-го. Желательно так же: цитатами и без своих комментариев.
От марат
К Skvortsov (16.09.2013 10:04:27)
Дата 16.09.2013 14:59:07

Re: 1.09.17 действующая...

>Кривошеев

> http://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/15

>таблица 53
Проблема была в численности штыков, которые сидели непосрдственно в окопах. Боевой элемент по терминологии тех лет. "Сразу же необходимо подчеркнуть, что приведенные в таблицах 49 и 50 сведения о численном составе действующей армии намного превышают в ней число “активных штыков” или “бойцов”. Это связано с тем, что во фронтовых формированиях содержалось большое количество нижних чинов, занятых фактически тыловым обеспечением. По свидетельству Н. Н. Головина, занимавшегося длительное время исследованием этого вопроса, в конце 1914 года “боевой элемент” составлял около 75 % действующей армии, а в конце 1916 г. - всего 50 %. Если приложить этот масштаб к таблице 49, то окажется, что численность “бойцов” колебалась в течении войны между 1 млн. 500 тыс. чел. (на 1 декабря 1914 г.) и 3 млн. 500 тыс. чел (на 1 ноября 1916 г.).

Об этом же писал в одной из своих записок генерал М. В. Алексеев, начальник штаба Верховного главнокомандующего: “Полевой интендант говорит, что кормит от 5 500 тыс. до 6 000 тыс. ртов на фронте, не считая внутренних округов. Бойцов мы набираем около 2 000 тыс. чел. Если таково действительное соотношение, то мы приходим к непозволительному выводу, что одного бойца обслуживают два тыловых человека... ибо каждая войсковая часть имеет свои негласные склады, обслуживаемые людьми из строя, каждая имеет немало людей в пути, посланных за покупками, с разбитою повозкою, в различных мастерских. Все это создает безотрадную картину нашего положения. Нам из центра говорят, что дали действующей армии 14 миллионов, убыло их 6, что армия располагает 8 миллионами, а мы все продолжаем просить ввиду сильного некомплекта в строевых частях пехоты” "
Т.е. при общей численности ДА в 6,7 млн в окопах едва 2 млн.
С уважением, Марат
От Exeter
К марат (16.09.2013 14:59:07)
Дата 16.09.2013 15:27:37

А к чему тут "боевой элемент"? Демобилизовали-то всех (-)