ВИФ2 NE : Ветка : А Индия? И другие колонии?

От	Андрей
К	Вулкан
Дата	16.09.2013 23:13:56
Рубрики	11-19 век;

А Индия? И другие колонии?

>Приветствую!

>Разбираюсь тут с предвоенной ситуацией в англо-американской войне, и наткнулся на проблему, в которой не могу ничего понять. Итак, Англия в 1800 году имела государственный долг от.451.7 миллионов фунтов стерлингов К 1813-му долг возрос почти вдвое - до840.5 миллионов фунтов стерлингов.
>При этом начиная с 1806 года английский бюджет был убыточным:
>1805: доход 73 миллиона фунтов, расход - 72 миллиона фунтов.
>1807: доход 70 миллиона фунтов, расход - 80 миллионов фунтов.
>1810: доход - 74 миллиона фунтов, расход - 96 миллинов фунтов.
>Наконец - 1812 год - доход 73 миллиона фунтов, расход аж 111 миллионов фунтов.
>Вопрос: а кто кредитовал Англию?
>Если в той же войне за Испанское наследство или Аугбсургской лиги кредиты брались из Голландии, то здесь как бы с 1795 года Голландия принадлежит Франции.
>На долговых расписках долго не прожить - это может проканать в своей стране, но другим странам-поставщикам вынь да положь денежку - либо серебро (которое уже тогда за ценный металл не считали)либо золото.
>Так вот вопрос - из какой тумбочки брала деньги Великобритания в эпоху Наполеновских войн?

"По подсчётам известного американского историка Брукса Адамса (англ. Brooks Adams), в первые 15 лет после присоединения Индии британцы вывезли из Бенгалии ценностей на сумму в 1 млрд фунтов стерлингов[3]"

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Андрей (16.09.2013 23:13:56)
Дата	17.09.2013 00:18:54

У меня тоже была мысль про Индию

Приветствую!

>"По подсчётам известного американского историка Брукса Адамса (англ. Brooks Adams), в первые 15 лет после присоединения Индии британцы вывезли из Бенгалии ценностей на сумму в 1 млрд фунтов стерлингов[3]"
Все ж таки если Семилетку Англия выиграла на деньги Североамериканских колоний, то на Наполеонику она должна была тоже где-то эти деньги изыскать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (17.09.2013 00:18:54)
Дата	17.09.2013 12:15:26

может быть не зря бонапартий так бредил ударом по индии

какизвестно рассматривая её как основной источник поддерживающий британское могущество.

а ещё кстати на эту тему можно наверное глянуть континентальную блокаду тарле.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (17.09.2013 12:15:26)
Дата	17.09.2013 12:48:59

"Но как, сэр?" (с)

Приветствую!
>как известно рассматривая её как основной источник поддерживающий британское могущество.

Вот не люблю я слов "как известно". Например исходя из того, что известно мне, деньги приносила не Индия, а торговля индийскими товарами. Как в этом деле Франция может заместить Англию, не имея такого денежного оборота, такого флота,таких конкурентных товаров - я не представляю.
Напомню, что 60 годами раньше (в 1740-х) индийские купцы после захвата французами Мадраса из этого Мадраса просто... ушли. Ибо французы банально не могли купить тот товар, который был у индусов. И вывезти его тоже не могли - кораблей не хватало.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (17.09.2013 12:48:59)
Дата	17.09.2013 15:28:14

поправка, правильно - "Но как, сир!" :)

>Вот не люблю я слов "как известно". Например исходя из того, что известно мне, деньги приносила не Индия, а торговля индийскими товарами.

ну, без индии, где эти товары брались, торговать ими было невозможно
:)

Речь о том, что Бони всю дорогу вполоть до похода в Россию на все лады талдычил, что "стоит только тронуть Индию", и "этот колосс (британия) рухнет" (с)
я полагал, что его индийские проекты начиная от египетского похода, шашней с павлом, персами и турками влоть до мечтаний весны 1812го хорошо известны.

вопрос о практической осуществимости такого похода конечно сильно дискуссионный, так же как и вопрос смогут ли французские купцы заместить в индии англичан.
но речь то не о том в ветке. Я говорю о представлениях современника - Наполеона, считавшего именно Индию в то время основой британского финансового могущества, позволявшего островитянам раз за разом сколачивать и финансировать антифранцузские коалиции.
не факт что это на сто процентов верно, но такое мнение имело место быть.

От	Ustinoff
К	Вулкан (17.09.2013 12:48:59)
Дата	17.09.2013 13:41:01

Re: "Но как,...

> Как в этом деле Франция может заместить Англию, не имея такого денежного оборота, такого флота,таких конкурентных товаров - я не представляю.

Он не собирался ее там замещать. Он собирался лишить Англию профита от Индии. И англичане реально этого боялись.

От	Вулкан
К	Ustinoff (17.09.2013 13:41:01)
Дата	17.09.2013 13:44:51

Опять-таки "но как, сэр?"

Приветствую!
>> Как в этом деле Франция может заместить Англию, не имея такого денежного оборота, такого флота,таких конкурентных товаров - я не представляю.
>
>Он не собирался ее там замещать. Он собирался лишить Англию профита от Индии. И англичане реально этого боялись.

С 40 тысячами пройти 7000 км?? Сильно смахивает на поход 2ТОЭ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Ustinoff
К	Вулкан (17.09.2013 13:44:51)
Дата	17.09.2013 13:56:25

Re: Опять-таки "но...

>С 40 тысячами пройти 7000 км?? Сильно смахивает на поход 2ТОЭ.

Во-первых и до него ходили и успешно и не успешно.
А во-вторых это не надо забывать был сам Наполеон. :)
Идти он собирался с Павлом, там вроде сильно меньше 7000 км получается.

От	Вулкан
К	Ustinoff (17.09.2013 13:56:25)
Дата	17.09.2013 14:36:17

Re: Опять-таки "но...

Приветствую!
>>С 40 тысячами пройти 7000 км?? Сильно смахивает на поход 2ТОЭ.
>
>Во-первых и до него ходили и успешно и не успешно.

И кто же, позвольте полюбопытствовать?
Уж не Александр ли макендонский, который сначала обезопасил свои ТЫЛЫ в виде Малой Азии и Египта? Не подскажете, как там обезопасить свои тылы и линии снабжения мог Наполеон? У него был флот, способный сравняться с британским?
Что в реале может Нап - он показал. От Александрии смог дойти до Аккры - далее могутка и кончилась.

>А во-вторых это не надо забывать был сам Наполеон. :)

И что?
>Идти он собирался с Павлом, там вроде сильно меньше 7000 км получается.

Это прекрасно, что с Павлом.
30 тыс. французов плюс 30 тыс русских идут через Персию (с какого рожна персы будут спокойно пропускать эту ораву), Афганистан (горы и пустыни - ага), доходят до Индии, вернее до Инда. И осталась самая фигня - Бенгалия она как бы на другом конце Индии -в районе Ганга. Так что все это войско смело к моменту появления у Ганда можно делить на два, половина помрут естественным образом.
Ну а далее, не имея снабжения, без адаптации к местным болезням, соотвественно грабя - как велики шансы у союзничков?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Ustinoff
К	Вулкан (17.09.2013 14:36:17)
Дата	17.09.2013 14:46:25

Re: Опять-таки "но...

>Уж не Александр ли макендонский, который сначала обезопасил свои ТЫЛЫ в виде Малой Азии и Египта? Не подскажете, как там

И Александр в том числе. :)

обезопасить свои тылы и линии снабжения мог Наполеон? У него был флот, способный сравняться с британским?

Вот потому что флота не было он и собирался идти пешком.

>Что в реале может Нап - он показал. От Александрии смог дойти до Аккры - далее могутка и кончилась.

А то что полевропы объединил это так, видимо, ничего особенного. :)
Ну и во времена Аккры у него и близко не было тех ресурсов, которые были потом.

>>А во-вторых это не надо забывать был сам Наполеон. :)
>
>И что?

Великий был организатор. И вообще человек очень талантливый.

>>Идти он собирался с Павлом, там вроде сильно меньше 7000 км получается.
>
>Это прекрасно, что с Павлом.
>30 тыс. французов плюс 30 тыс русских идут через Персию (с какого рожна персы будут спокойно пропускать эту ораву), Афганистан (горы и пустыни - ага), доходят до Индии, вернее до Инда. И осталась самая фигня - Бенгалия она как бы на другом конце Индии -в районе Ганга. Так что все это войско смело к моменту появления у Ганда можно делить на два, половина помрут естественным образом.
>Ну а далее, не имея снабжения, без адаптации к местным болезням, соотвественно грабя - как велики шансы у союзничков?

Я не могу конечно сказать как бы оно там все сложилось. Тут можно только гадать, но я думаю Наполеон мог бы, мог бы зажечь :)

От	Iva
К	Вулкан (17.09.2013 12:48:59)
Дата	17.09.2013 12:57:24

Re: "Но как,...

Привет!

>Напомню, что 60 годами раньше (в 1740-х) индийские купцы после захвата французами Мадраса из этого Мадраса просто... ушли. Ибо французы банально не могли купить тот товар, который был у индусов. И вывезти его тоже не могли - кораблей не хватало.

Проблема французов и французской ОИК была именно в отсутствии у нее "мирового" (т.е. европейского) рынка сбыта. Они работали на свой рынок, отдавая свое серебро и продавая восточные товары на своем рынке.
У них не было вечного двигателя европейского спроса. в отличие от англичан и голландцев.

Владимир

От	Bronevik
К	Андрей (16.09.2013 23:13:56)
Дата	16.09.2013 23:45:06

В Индии действовала тогда ост-Индская компания. (-)

От	Андрей
К	Bronevik (16.09.2013 23:45:06)
Дата	16.09.2013 23:50:39

Это понятно. Ценности-то куда вывозили? В Метрополию. (-)

От	Вулкан
К	Андрей (16.09.2013 23:50:39)
Дата	17.09.2013 00:16:02

Ну так это частная собственность, а не госбюджет (-)

От	Андрей
К	Вулкан (17.09.2013 00:16:02)
Дата	17.09.2013 00:51:16

Деньги ушли в банки.

Банки выдали кредит государству.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Андрей (17.09.2013 00:51:16)
Дата	17.09.2013 00:57:45

Каким образом?

Приветствую!
>Банки выдали кредит государству.

Вот есть ОИК. Она заработала/награбила скажем 100 тыс фунтов. Эти 100 тыс. фунтов не в деньгах - в товарах. Хлопок, золото, алмазы, специи и т.д. Продала товары в Англии/Америке/Европе, получила деньги, И НА ЭТИ ДЕНЬГИ снаряжает новую экспедицию для закупок/грабежа в Индию.
В Индии или Китае вы, извините, бумажками не расплатитесь. Дикари-с. Любят только золото или серебро.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Pav.Riga
К	Вулкан (17.09.2013 00:57:45)
Дата	17.09.2013 11:57:18

Re: Каким образом? Под ОИК и организаци обращения денег с голодом

>Приветствую!
>>Банки выдали кредит государству.
>
>Вот есть ОИК. Она заработала/награбила скажем 100 тыс фунтов. Эти 100 тыс. фунтов не в деньгах - в товарах. Хлопок, золото, алмазы, специи и т.д. Продала товары в Англии/Америке/Европе, получила деньги, И НА ЭТИ ДЕНЬГИ снаряжает новую экспедицию для закупок/грабежа в Индию.
>В Индии или Китае вы, извините, бумажками не расплатитесь. Дикари-с. Любят только золото или серебро.

Под ОИК и организаци обращения денег с организацией голода наняли Адама Смита который доказал важность использования денег только в сторону Метрополии,а объект
внедрения Цивилизации должен обходиться "простым продуктом" и только вожди дикарей
могут иметь векселя и прочие бумажки(банкноты Банка Англии) в обеспечении имеющихся в их подвалах золота и прочих изумрудов.А вот прочие дикари должны платить налоги деньгами,но поскольку их не имеют должны сдавать урожай за деньги,которыми платят налоги.И в период сдачи налогов мешок еды стоит десятую часть того,за что ее будут продавать перед следующим урожаем.(цикличность рынка)
А в Китае к примеру вполне платили бумагой и честно ввозили опиум из Индии. А когда
эти дикари* засомневались в необходимости платить за наслаждение благородным металом
и покусились на склады опиума подданных ЕЁ Величества получилась Опиумная война.

С уважением к Вашему мнению.

*А то что они изобрели бумагу (в т.ч.используемую для печатания банкнот) это от отсталости.

От	Rwester
К	Вулкан (17.09.2013 00:57:45)
Дата	17.09.2013 07:55:50

Re: Каким образом?

Здравствуйте!

>Хлопок, золото, алмазы, специи и т.д. Продала товары в Англии/Америке/Европе, получила деньги, И НА ЭТИ ДЕНЬГИ снаряжает новую экспедицию для закупок/грабежа в Индию.
что вы, уверен, такой неуклюжей схемы точно никогда не было. Иначе зачем вообще нужна вся банковская система.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (17.09.2013 07:55:50)
Дата	17.09.2013 09:00:06

Re: Каким образом?

Привет!

>что вы, уверен, такой неуклюжей схемы точно никогда не было. Иначе зачем вообще нужна вся банковская система.

АИК действовала по этой "неуклюжей" схеме. И банковская система ей была не нужна.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (17.09.2013 09:00:06)
Дата	17.09.2013 09:39:46

Re: Каким образом?

Здравствуйте!

>АИК действовала по этой "неуклюжей" схеме. И банковская система ей была не нужна.
мне кажется нужна, даже в самом первом приближении очевидно, что оик постоянно нуждалась в серебре и золоте для туземных операций. А налоги они как платили? А откаты, не бесплатно же они в шоколаде купались? Деньги-то нужны здесь и сейчас, а не через год.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (17.09.2013 09:39:46)
Дата	17.09.2013 10:13:44

Re: Каким образом?

Привет!

>мне кажется нужна, даже в самом первом приближении очевидно, что оик постоянно нуждалась в серебре и золоте для туземных операций. А налоги они как платили? А откаты, не бесплатно же они в шоколаде купались? Деньги-то нужны здесь и сейчас, а не через год.

налоги и откаты из прибыли.
Схема работы была такая
Деньги(серебро , а не золото) и некоторые товары, интересующие Восток ( в частности медь) грузились на корабли и те плыли в Индию.
Назад корабли шли с грузом, груз продавался в Лондоне купцам, которые продавали его в Англии и Европе. вырученные деньги покрывали расходы, налоги, сборы и давали возможность увеличивать оборот.
Часть груза ОИК могла сама реализовывать в других странах. Вспомним историю с чаем в Американских колониях.

Перпетум мобиле, пока был спрос в Европе. В начале 17 ОИК с трудом пробивала себе разрешения (или отбивала? попытки запрещения) вывоза серебра из Англии. Потом всем стало ясно, что она больше ввозит из Европы, чем вывозит на Восток.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (17.09.2013 10:13:44)
Дата	17.09.2013 10:26:30

ЧВК "ОИК"

Здравствуйте!

Я вполне вам доверяю, но не вполне верю, что имея дорогостоящие военные операции, колоссальный разрыв во времени по доставке товара и одновременно сверхприбыль, компания не использовала привлеченные кредитные ресурсы. Есть в этом какая-то недоговоренность.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (17.09.2013 10:26:30)
Дата	17.09.2013 10:34:34

Re: ЧВК "ОИК"

Привет!

>Я вполне вам доверяю, но не вполне верю, что имея дорогостоящие военные операции, колоссальный разрыв во времени по доставке товара и одновременно сверхприбыль, компания не использовала привлеченные кредитные ресурсы. Есть в этом какая-то недоговоренность.

Не могу утверждать за все время.

В начале (до 16?? года) там все было вообще примитивно члены компании скидывались при возвращении корабля получали свою долю товарами.

В 177? или 178? ей потребовалась государственная помощь. Т.е. в какое то время займы были.

У нас мало книг про ОИК с данными. Т.е. баланс платежей я где-то видел, а вот задолжность - нет.

Владимир

От	alexio
К	Iva (17.09.2013 10:34:34)
Дата	17.09.2013 13:39:49

Re: ЧВК "ОИК"

>У нас мало книг про ОИК с данными. Т.е. баланс платежей я где-то видел, а вот задолжность - нет.

Задолженность скорее всего шла по европейской линии, поэтому в торговле с индией её и не найти. А вот операции каких-нибудь итальянских банкиров вполне могли отражать и действия ОИК. То есть может нужно просто не по ОИК книги искать, а по европейским банкирам ?

От	Iva
К	alexio (17.09.2013 13:39:49)
Дата	17.09.2013 13:44:47

Re: ЧВК "ОИК"

Привет!

>Задолженность скорее всего шла по европейской линии, поэтому в торговле с индией её и не найти.

Но это тогда уже не задолжность ОИК, а тех купцов, которые торговали с Европой.

>А вот операции каких-нибудь итальянских банкиров вполне могли отражать и действия ОИК. То есть может нужно просто не по ОИК книги искать, а по европейским банкирам ?

Возможно, но тогда скорее голландских, чем итальянских.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.09.2013 10:34:34)
Дата	17.09.2013 11:02:13

Re: ЧВК "ОИК"

Привет!

>Т.е. баланс платежей я где-то видел,

имеется в виду вывоз денег на Восток по периодам.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.09.2013 10:13:44)
Дата	17.09.2013 10:15:13

У голландской ОИК та же схема

Привет!

и тот же источник серебра - остальная Европа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.09.2013 09:00:06)
Дата	17.09.2013 09:03:31

Извиняюсь - ОИК (-)

От	Андрей
К	Вулкан (17.09.2013 00:57:45)
Дата	17.09.2013 01:16:24

Деньги ради денег?

От	Rwester
К	Андрей (17.09.2013 01:16:24)
Дата	17.09.2013 07:49:20

вы хоть представляете о какой сумме говорите?

Здравствуйте!

> там говорится что захват бенгальской казны дал ей ценностей на 5 с лишним млн фунтов.
На эту сумму можно финансировать любую европейскую войну в полном объеме на год-два.

Рвестер, с уважением

От	Chestnut
К	Rwester (17.09.2013 07:49:20)
Дата	19.09.2013 01:09:16

только вот такая заковыка

>Здравствуйте!

>> там говорится что захват бенгальской казны дал ей ценностей на 5 с лишним млн фунтов.
>На эту сумму можно финансировать любую европейскую войну в полном объеме на год-два.

военные расходы Британии в 1805 году составили 35 миллионов фунтов. А в 1810, сксжем, 48 миллионов. А в 1814 - 78 миллионов. Так что да, роль Индии несомненно была решающей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей
К	Rwester (17.09.2013 07:49:20)
Дата	17.09.2013 18:37:46

Дык а я о чем?

>Здравствуйте!

>> там говорится что захват бенгальской казны дал ей ценностей на 5 с лишним млн фунтов.
>На эту сумму можно финансировать любую европейскую войну в полном объеме на год-два.

Вот ни разу не поверю что миллиард вывезенный из Индии осел в частных кубышках, и не как не отразился на экономике страны.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Rwester (17.09.2013 07:49:20)
Дата	17.09.2013 12:21:50

Но тем не менее

Привет!

>> там говорится что захват бенгальской казны дал ей ценностей на 5 с лишним млн фунтов.
>На эту сумму можно финансировать любую европейскую войну в полном объеме на год-два.

Во Всемирной Истории указывалась цифра в 3 млн, из них доля собственно Клайва - 500 тыс. фунтов.

Плюс надо отметить он получил от нового владетеля Бенгалии поместья с 25 тыс фунтов годового дохода. Что для того времени выводило его в одного из богатейших людей Англии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.09.2013 12:21:50)
Дата	18.09.2013 22:11:46

Долю Клайва я завысил - всего 200 тыс. (-)

От	Lazy Cat
К	Rwester (17.09.2013 07:49:20)
Дата	17.09.2013 12:12:23

Re: вы хоть...

>Здравствуйте!

>> там говорится что захват бенгальской казны дал ей ценностей на 5 с лишним млн фунтов.
>На эту сумму можно финансировать любую европейскую войну в полном объеме на год-два.

такбританцы вроже и финансировали лет двадцать от революции до конца наполеоники.
причём целыми коалициями.