От realswat
К All
Дата 17.09.2013 11:45:39
Рубрики WWII; Флот;

Статистика гибели тяжёлых крейсеров во Второй мировой

Возвращаясь к традиционному холивару о роли и месте различных видов оружия в войне на море, составил список погибших ТКР. При этом для того, чтобы не мутить воду, избегал экстрима (типа гибели Блюхера в Осло-фьорде или потопления пустой Гориции человеко-торпедами), а так же оставил за скобками уничтожение кораблей в базах в условиях коллапса обороны (Хиппер, Тонэ, Аоба).
Для начала список по странам, внутри разделов порядок хронологический

Италия: 5 случаев
Пола: авиаторпеда, палубная авиация (29.03.1941, Средиземное море)
Фиуме: артиллерия ЛК (29.03.1941, Средиземное море)
Зара: артиллерия ЛК, торпеды ЭМ (29.03.1941)
Тренто: авиаторпеда, базовая авиация; торпеда, ПЛ (15.06.1942)
Триест: авиабомбы, базовая авиация, в базе (10.04.1943)

Великобритания: 5 случаев
Йорк: повреждён взрывающимися катерами (16.03.1941), добит бомбами базовой авиации "в базе" (22.05.1941, Средиземное море)
Эксетер: артиллерия тяжёлых крейсеров, торпеды ЭМ (01.03.1942, Тихий океан)
Дорсетшир: бомбы, палубная авиация (05.04.1942, Индийский океан)
Корнуолл: бомбы, палубная авиация (05.04.1942, Индийский океан)
Канберра: артиллерия и торпеды ТКР (09.08.1942, Тихий океан)

США: 7 случаев
Хьюстон: артиллерия и торпеды ТКР (01.03.1942, Тихий океан)
Астория: артиллерия ТКР (09.08.1942, Тихий океан)
Куинси: артиллерия и торпеды ТКР (09.08.1942, Тихий океан)
Винсенс: артиллерия и торпеды ТКР (09.08.1942, Тихий океан)
Нортгэмптон: торпеды ЭМ (30.11.1942, Тихий океан)
Чикаго: авиаторпеды, базовая авиация (30.01.1943, Тихий океан)
Индианаполис: торпеды ПЛ (30.07.1945, Тихий океан)

Япония: 14 случаев
Микума: бомбы палубной авиации (07.06.1942, Тихий океан)
Како: торпеды ПЛ (10.08.1942)
Фурутака: артиллерия КР (12.10.1942, Тихий океан)
Кинугаса: бомбы базовой и палубной авиации (14.11.1942, Тихий океан)
Атаго: торпеды ПЛ (23.10.1944, Тихий океан)
Майя: торпеды ПЛ (23.10.1944, Тихий океан)
Тёкай: бомбы палубной авиации (25.10.1944, Тихий океан)
Могами: артиллерия КР, бомбы палубной авиации (25.10.1944)
Судзуя: бомбы палубной авиации (25.10.1944, Тихий океан)
Тикума: торпеды и бомбы палубной авиации (25.10.1944, Тихий океан)
Нати: бомбы и торпеды палубной авиации, в базе (5.11.1944, Тихий океан)
Кумано: бомбы и торпеды палубной авиации, в базе (26.11.1944, Тихий океан)
Хагуро: торпеды ЭМ (26.05.1945, Индийский океан)
Асигара: торпеды ПЛ (08.06.1945, Тихий океан)

При составлении списка по причинам решил отказаться от весовых коэффициентов, хотя и понятно, что роль торпед при Матапане не так же высока, как роль торпед при Тассафаронге. Тем не менее список выглядит так (корабли, подвергавшиеся разным типам воздействия, упоминаются несколько раз).

Артиллерия крупных НК: 10 (Могами; Фурутака; Фиуме; Астория; Зара; Эксетер; Канберра; Куинси; Винсенс; Хьюстон)
Палубная авиация в море: 9 (Тикума; Судзуя; Тёкай; Кинугаса; Могами; Микума; Пола; Дорсетшир, Корнуолл)
Торпеды ПЛ: 6 (Асигара; Атаго; Майя; Како; Индианаполис; Тренто)
Торпеды крупных НК: 4 (Канберра; Хьюстон; Куинси; Винсенс)
Торпеды ЭМ: 4 (Хагуро; Нортгэмптон; Зара; Эксетер)
Базовая авиация в море: 3 (Кинугаса; Чикаго; Тренто)
Палубная авиация в базе: 2 (Нати; Кумано)
Базовая авиация в базе: 2 (Триест, Йорк)
Взрывающиеся катера: 1 (Йорк)

Если не разделять авиацию на базовую/палубную и не рассматривать отдельно случаи в базе/в море, за ней явное первенство (в 16 случаях из 31 рассмотренного случая самолёты принимали посильное участие в деле). Однако нельзя не заметить и "национальные" особенности - в 9 из 16 случаев речь идёт о японских кораблях. А вот американцы от воздействия палубной авиации не потеряли ни одного ТКР, только один был потоплен авиацией базовой, зато сразу четыре крейсера стали жертвой японских ТКР. Любопытно, что не пострадали от торпед ПЛ британские ТКР (вообще не пострадали, ни одного случая повреждения даже - для сравнения, британские ЛК шесть раз получали торпеды ПЛ, в том числе дважды с летальным исходом).

При этом в 10 случаях (из 31 рассмотренного) тяжёлые крейсера перед гибелью подвергались воздействию артиллерии крупных кораблей противника. Это представляется важным с точки зрения расстановки акцентов: артиллерия не была главным и единственным, но оставалась важным элементом морской войны. Так же, как и крупные артиллерийские корабли. Как-то так.

Поправки и дополнения перечня приветствуются, составлен несколько торопливо, если честно:))
От Centurion18
К realswat (17.09.2013 11:45:39)
Дата 17.09.2013 19:03:43

Кстати про "Судзую"

>Судзуя: бомбы палубной авиации (25.10.1944, Тихий океан)
Получается - самый крупный боевой корабль (WW2 точно), погибший от близкого разрыва бомбы?
http://alexgbolnych.narod.ru
От realswat
К Centurion18 (17.09.2013 19:03:43)
Дата 18.09.2013 10:02:33

Наверное, да. (-)
От СВАН
К realswat (17.09.2013 11:45:39)
Дата 17.09.2013 15:28:18

А почему тяжелых?

А почему тяжелых? При анализе распределения по причинам гибели, 203-мм ГК крейсеров - это "условность".
Ну не успели бы японцы перевооружить класс "Могами" с 155-мм на 203-мм, или успели бы 2 из 4, - и что?
Чем британские "Белфасты" в принципе/в приложении к этой таблице отличаются от "Экзетеров"? И так далее на много пар.

Может быть строит расширить таблицу на "большие лёгкие крейсера", и посмотреть, что получится?
Скажем, французские "Фантаски" (которые бывшие лидеры) не подойдут, наша "Червона Украина" тоже, - а те же "Белфасты" и американские "Бруклины" - ещё как.

И снова посмотреть на %.

СВАН
От realswat
К СВАН (17.09.2013 15:28:18)
Дата 17.09.2013 15:39:38

Re: А почему...

>А почему тяжелых? При анализе распределения по причинам гибели, 203-мм ГК крейсеров - это "условность".

В основном - потому, что время нужно))
Не в основном - 203-мм ГК не был совсем уж условностью, соответствующее отношение к кораблю-носителю складывалось (тот же Канингэм хотел имеено крейсера с 203-мм пушками)
От Макс
К realswat (17.09.2013 11:45:39)
Дата 17.09.2013 13:04:22

А почему "Блюхер" - это экстрим, а "Индианаполис" - нет? (-)
От Бирсерг
К Макс (17.09.2013 13:04:22)
Дата 17.09.2013 13:22:51

Re: А почему...

торпедирован подводной лодкой I-58 .
От realswat
К Бирсерг (17.09.2013 13:22:51)
Дата 17.09.2013 13:42:56

Потому что бой с береговыми батареями во фьорде - вещь редкая (-)
От Бирсерг
К realswat (17.09.2013 13:42:56)
Дата 17.09.2013 13:51:42

Re: Потому что...

Видимо Макс считает, что кайтены грохнули Индианаполис.
От Макс
К Бирсерг (17.09.2013 13:51:42)
Дата 17.09.2013 14:30:07

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>Видимо Макс считает, что кайтены грохнули Индианаполис.

а не грохнули? Или не кайтены?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (17.09.2013 14:30:07)
Дата 17.09.2013 14:35:00

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>>Видимо Макс считает, что кайтены грохнули Индианаполис.
>
>а не грохнули? Или не кайтены?

Говорят, что всё-таки не кайтены, а торпеды типа 95.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (17.09.2013 14:35:00)
Дата 17.09.2013 15:17:15

да. был не прав. (-)
От Бирсерг
К realswat (17.09.2013 11:45:39)
Дата 17.09.2013 11:52:03

Re: Статистика гибели...

Такую работу должны были проделать наши аналитики после войны. А то планировали постройку проектов 66 и 82. Воевать будем не у берегов Америки.
От Banzay
К Бирсерг (17.09.2013 11:52:03)
Дата 17.09.2013 12:25:49

Да-да-да....

Приветсвую!
И в каком же году появились так сказать "подбитые бабки"? Реальные а не "заявленные" сведенные более менее в таблицу.
Не подскажете. А то мне интересно.


От realswat
К Бирсерг (17.09.2013 11:52:03)
Дата 17.09.2013 12:15:21

В защиту советских аналитиков

>Такую работу должны были проделать наши аналитики после войны. А то планировали постройку проектов 66 и 82. Воевать будем не у берегов Америки.

Во-первых, советская передовая военно-морская наука никогда не ставила под сомнение роль авиации. Высказывались сомнения (и не сказать, что необоснованные) в целесообразности строительства авианосцев. А это - не одно и то же.
Во-вторых, статистика как раз подчёркивает актуальность торпедно-артиллерийского боя. И отчасти оправдывает строительство даже пр.82 (в бОльшей мере - строительство пр.68бис). Причём этот самый бой, кмк, оставался актуальным как минимум до периода 67-75, то есть до массового внедрения ПКР как у нас, так и у них. Ну а если принять во внимание сомнения относительно эффективности ПКР в условиях правильно поставленной РЭБ, старые добрые торпеды и пушки могли быть актуальны даже позже.
От Бирсерг
К realswat (17.09.2013 12:15:21)
Дата 17.09.2013 13:19:53

Re: В защиту...

>>Такую работу должны были проделать наши аналитики после войны. А то планировали постройку проектов 66 и 82. Воевать будем не у берегов Америки.
>
>Во-первых, советская передовая военно-морская наука никогда не ставила под сомнение роль авиации. Высказывались сомнения (и не сказать, что необоснованные) в целесообразности строительства авианосцев. А это - не одно и то же.
>Во-вторых, статистика как раз подчёркивает актуальность торпедно-артиллерийского боя. И отчасти оправдывает строительство даже пр.82 (в бОльшей мере - строительство пр.68бис). Причём этот самый бой, кмк, оставался актуальным как минимум до периода 67-75, то есть до массового внедрения ПКР как у нас, так и у них. Ну а если принять во внимание сомнения относительно эффективности ПКР в условиях правильно поставленной РЭБ, старые добрые торпеды и пушки могли быть актуальны даже позже.


Арсений, из твоих же данных видно, что во второй половине войны авиация и была главным крейсеробойцем. Торпедно-артиллерийские схватки и потери в них это период до 44 г. пока так сказать эссексы не стали на крыло. Это если взять за скобки евроТВД.
От realswat
К Бирсерг (17.09.2013 13:19:53)
Дата 17.09.2013 14:26:07

Re: В защиту...

>Арсений, из твоих же данных видно, что во второй половине войны авиация и была главным крейсеробойцем. Торпедно-артиллерийские схватки и потери в них это период до 44 г. пока так сказать эссексы не стали на крыло. Это если взять за скобки евроТВД.

Из моих данных видно, что главные потери крейсера понесли у о. Самар, скорее.
Что ж до остального - едва ли у японцев во время оккупации голландской Ост-Индии была совсем уж никудышная авиация, однако в конечном итоге ABDA был разгромлен в торпедно-артиллерийских боях, которые длились с 27 февраля по 1 марта 1942 г.
В применении же к советскому ВМФ - едва ли стоит выносить за скобки евроТВД. И даже на Дальнем Востоке возможные варианты действий - какой-нибудь ночной налёт на ДЕСО в заливе Анива, например - скорее, подразумевают торпедно-артиллерийский бой а-ля Саво.
От Бирсерг
К realswat (17.09.2013 14:26:07)
Дата 17.09.2013 14:56:21

Не согласен я

>>Арсений, из твоих же данных видно, что во второй половине войны авиация и была главным крейсеробойцем. Торпедно-артиллерийские схватки и потери в них это период до 44 г. пока так сказать эссексы не стали на крыло. Это если взять за скобки евроТВД.
>
>Из моих данных видно, что главные потери крейсера понесли у о. Самар, скорее.
>Что ж до остального - едва ли у японцев во время оккупации голландской Ост-Индии была совсем уж никудышная авиация, однако в конечном итоге ABDA был разгромлен в торпедно-артиллерийских боях, которые длились с 27 февраля по 1 марта 1942 г.
>В применении же к советскому ВМФ - едва ли стоит выносить за скобки евроТВД. И даже на Дальнем Востоке возможные варианты действий - какой-нибудь ночной налёт на ДЕСО в заливе Анива, например - скорее, подразумевают торпедно-артиллерийский бой а-ля Саво.

Так японцы поначалу и не считали свои АВ главной ударной силой, да и не хватало их на все. Хотя при случае могли - Цейлон 1942 г. Пиндосы к 1945 г уже разобрались где ударная сила. Даже не давали своим Айовам попрактиковаться. Что касается евроТВД, куцые ударные возможности не давали развернуться англ. АВ. Авиагруппа аналогичная Энтерпрайзу отматапанила бы итальяшек без торпедно-артиллерийского боя.
От realswat
К Бирсерг (17.09.2013 14:56:21)
Дата 17.09.2013 16:02:25

Просто вопрос куцых возможностей английских авиагрупп смыкается с другими

А именно - с вопросами умения стрелять итальянцев (в большей степени), и. как ни странно, японцев с американцами.
Просто возьми "скромный" (на фоне Бисмарка) результат стрельбы Принца Ойгена в Датском проливе (4-5 попаданий при 157 выстрелах), и спроецируй его на 983 8" снаряда, выпущенных японцами в бою у Командорских островов. Или на 673 8" снаряда, выпущенных итальянцами в бою у м. Теулада.
От realswat
К Бирсерг (17.09.2013 14:56:21)
Дата 17.09.2013 15:03:09

Re: Не согласен...

>Так японцы поначалу и не считали свои АВ главной ударной силой, да и не хватало их на все.

Вообще-то японские АВ 27 февраля 1942 г. болтались к югу от Явы и героически топили эсминец Эдсолл (на пару с ЛК). Так что - хватало.

>Авиагруппа аналогичная Энтерпрайзу отматапанила бы итальяшек без торпедно-артиллерийского боя.

Ну да. А Айова на месте Витторио Венетто порубила бы "свордфиши" в мелкую крошку. Так же, как и на месте Бисмарка, к слову. Ну а какой-нибудь Тоне на месте Зара научил бы Канингхэма хорошим манерам))
Так можно далеко уехать))
От Бирсерг
К realswat (17.09.2013 15:03:09)
Дата 18.09.2013 11:00:48

Re: Не согласен...

>>Так японцы поначалу и не считали свои АВ главной ударной силой, да и не хватало их на все.
>
>Вообще-то японские АВ 27 февраля 1942 г. болтались к югу от Явы и героически топили эсминец Эдсолл (на пару с ЛК). Так что - хватало.

>>Авиагруппа аналогичная Энтерпрайзу отматапанила бы итальяшек без торпедно-артиллерийского боя.
>
>Ну да. А Айова на месте Витторио Венетто порубила бы "свордфиши" в мелкую крошку. Так же, как и на месте Бисмарка, к слову. Ну а какой-нибудь Тоне на месте Зара научил бы Канингхэма хорошим манерам))
>Так можно далеко уехать))


Так и ВМФ СССР в соперниках имел бы не англичан 1942 г. А поствоенный флот США с известным акцентом на авианосную авиацию.
От Николай Поникаров
К realswat (17.09.2013 11:45:39)
Дата 17.09.2013 11:48:54

Дык статистика хоть у Короткина есть

День добрый.

... в "Боевых повреждениях надводных кораблей". Там не только по видам оружия, но и причины выхода из строя (затопление, пожары и т.п.).

С уважением, Николай.
От Vasiliy~S
К Николай Поникаров (17.09.2013 11:48:54)
Дата 17.09.2013 21:42:26

А где Короткина в сети найти можно?

С ходу не нашел
От realswat
К Vasiliy~S (17.09.2013 21:42:26)
Дата 18.09.2013 10:05:09

Re: А где...

http://www.studmed.ru/korotkina-im-boevye-povrezhdeniya-nadvodnyh-korabley_81c9032e225.html
От Vasiliy~S
К realswat (18.09.2013 10:05:09)
Дата 18.09.2013 22:58:39

Спасибо! (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (17.09.2013 11:48:54)
Дата 17.09.2013 12:27:56

Это какой год? (-)
От realswat
К Николай Поникаров (17.09.2013 11:48:54)
Дата 17.09.2013 11:54:33

И где там разделение по типам носителей оружия? (-)
От Николай Поникаров
К realswat (17.09.2013 11:54:33)
Дата 17.09.2013 11:56:12

В таблицах - не помню, но по описаниям вытащить можно (-)