От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 16.03.2002 20:28:09
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: А.Антонову про...

>> Что неверно? "Лучший танк это тот который есть"? Это ваши слова Михаил.
>
>Неверно как раз то, что “танковый голод требует не качества а колличества”. Простите, в этом случае никто БЫ не попытался БЫ улучшать ТТХ танков во времена «танкового голода». А их таки улучшали, родив из Т-40 более дорогие и сложные Т-60 и Т-70. И чуть ниже я говорил вам об этом, вы как всегда поспешили с ответом. Повторю: Не только количества, но количества при достаточном качестве.

Михаил, вы не заметили, что вас часто неправильно понимают? Вспомнить хотя бы когда то приписанное вам (по результатам чтения ваших высказываний) "хрестоматийное" "танки с танками не воюют". Теперь вот вам приходится давать дополнительные разьяснение на счет "Лучший танк, это тот который есть".
А зачем, Михаил? Я прекрасно понимаю что лучше хоть какой то танк чем отсутсвие танка, и не стоит упоминать про "количество при достаточном качестве". Как только с количеством разобрались, был прекращен выпуск и Т-70 и Т-80... Хотя и в этом случае вы конечно же можете написать свое дополнительное разьяснение. А то что и эти танки времен "танкового" голода стремились улучшить как могли, так кто бы возражал.
Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1. Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

>> Я в курсе вашей неравнодушности к Т-60 и Т-70, но по большому счету эти танчики были паллиативом. На счет КВ, у него трансмиссия дрянь, особенно КПП (это знали все, даже американцы). А так КВ-1 в 41-м был хороший танк... если не стоял без движения.
>
>Простите, у меня есть неравнодушность ко всему, что чморят воспитанные на идолопоклонстве миллиметров с километрами в час.

А кого вы держите за идолопоклонника? :) Я к примеру считаю что плавающий Т-40 был отличным разведывательным танком, и было бы очень хорошо если бы он выпускался всю войну. Обстоятельства распорядились по другому. А то что Т-70 не был полноценным линейным танков (танком для оснащения "линейных" танковых частей) это вы и без меня знаете. Именно с этой его неполноценностью (невозможность борьбы с танками противника) и связан отказ от его производства, хотя выпускавшаяся на его базе СУ-76М (способная бороться с танками противника) выпускалась до конца войны, и по мнению некоторых ветеранов даже была "лучшим танком".

Не знаю уж какого порядка взаимосвязи вы видите, но простейшие взаимосвязи не замечаете.

>А Т-34 простите, тоже весьма говезную трансмиссию имел. Бортовой редуктор всегда был ахиллесовой пятой. 5-ск КПП только во второй половине 1943 в крупную серию ввели.

Но Т-34 не был тяжелым... и по этому ни в одну голову не забрела идея создать Т-34С. :-)

>Ведущее колесо с роликами и гребневым зацеплением - тоже очень “хорошо” и так далее. И ВСЕ это называется тем же словом ДРЯНЬ, но Т-34 таки не сняли с производства и вооружения, потому, что это было равнозначно тому, чтобы на полгода ограничить производство средних танков, каковых постоянно требовалось все больше.

Это мы знаем. Это попадает под определение: "Лучший танк, который есть..." при присущих этому утверждению ограничениях вызвавших в последствии отказ от дальнейшего производства танков КВ, Т-70, а в дальнейшем и Т-34-76. Ограничений два:

1) Танковый голод должен быть удовлетворен.
2) Танк должен иметь способность поражать танк противника.

В эти два ограничения по большому счету можно и запихнуть всю нашу военную постановки и снятия с производства тех или иных моделей БТТ.

>> А КПП КВ-1 дрянь. На ее замену и сделали КПП КВ-3, да так, что бы и в КВ-1 влезла. В результате коробочка обрела жизнь только на КВ-1С. А кому он нужен был этот КВ-1С?
>
>Простите, не СДЕЛАЛИ, а ПЫТАЛИСЬ ДЕЛАТЬ. И не надо в одну кучу сваливать КПП КВ-1, КВ-3 и КВ-1С. Не напомните, когда, наконец, появилась КПП КВ-1С? А до войны она была? Стало быть ваш любимый КВ-3 (кстати, вы имеете в виду Т-150, КВ-220...КВ-223?)

Планировавшийся вариант с ЗИС-6.

>в июне-августе 1941 мог иметь при массе более 60 тн только КПП КВ-1? Или какую еще?

Михаил, вы утверждаете что КВ-3 можно было пустить в серию в июне-августе 1941-го?!!!
Ж=-( )
Я так никогда не считал, но вам конечно виднее.

>А НАСЧЕТ КОМУ БЫЛ НУЖЕН КВ-1С... Вы знаете, оказывается нужен был и очень. Хотя бы потому, что пехота за ним вольготнее себя чувствовала. Оказывается, просили и в 1941 и в 1943 тяжелые танки. А других, кроме КВ-1 и КВ-1с тогда практически не было.

Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

>> Из всех этих пунктов сущесвенным я считаю только отсутвие броневых листов. Впрочем для КВ-1 они ведь были.
>
>Правильно. 75-мм бронелист хоть и с браком, но таки шел. А вот 90-мм таки нет. Я уже молчу про сплошной брак в производстве листов толщиной более 100 мм. Тоже накладными делать? А стоимость и трудоемкость?

А вот тут необходим творческий подход. Я к примеру вполне могу предположить что пришли бы к КВ-3С, с 120 мм лобовой броней (экранирование) и 75 мм бортовой. Что за одно сделало бы более приемлемой массу танка.

>А еще выв забыли, что дизель В-5 мощностью 700 лс тоже таки отсутствовал в серии.

Ну и что? Когда не было В-2 на Т-34 и КВ ставили М-17. Ставили бы В-2. Или вы хотите сказать что именно отсутсвие серийного В-5 "зарезало" выпуск В-2?

>> Как будто ЗИС-6 была первой нашей 107 мм пушкой.
>
>Верно, не первой, но таки последней. Почувствуйте разницу!

С чего вы взяли что последней? Я к примеру вслед за Широкорадом жалею что дивизионная 9С-1 во время войны не пошла в серию.

>А главное. Вы до сих пор не понимаете, что значит в военное время освоить принципиально новое оружие и боеприпасы для него. Поинтересуйтесь, через какие трудности прошли, чтобы поставить в серию Д-25.

По большому счету значительная часть работы по постановке ЗИС-6 в серию была проведена еще до войны. При потребности же в новом оружии и боеприпасах их ставили в серию всегда. А вот то что на прототипы ИСа ставили ЗИС-5 и У-11 как раз показывает что осознания потребности не было... потом же как всегда аврал.

>Для этого пришлось ограничивать (и значительно) выпуск МЛ-20. А что вы посоветовали бы ограничить выпуск в 1941 для производства ЗИС-6? Причем на заводе 92 потому, что любой другой завод в то время ее БЫ не выпустил. И еще учитывайте. По затратной части одна ЗИС-6 - это семь-восемь Ф-34. Равноценная замена?

Странно, Грабин писал о несколько другой затратности ЗИС-6. К слову сказать я к примеру начало серии КВ-3 как то представить себе не могу. Самое ранее 42-й год, вместо КВ-1С.

>>Я уже ответил. Что бы немцы тигра испортили. :)
>
>Ну да. Только перед этим вы предлагаете нам испортить и КВ и ИС, а все во имя чего?

И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1, то я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

>> Так закончились у нас после 41-го 107 мм пушки. А раз нет пушек, то и боеприпасы не выпускали. А если нет боеприпасов, то в ИС-1 вставили что было. Результат известен, пришлось срочно менять на Д-25.

>Впрочем КВ-3 в 41-42 гг. 107 мм и не нужна. 85 мм вполне хватало. Главное что запас для модернизации был в отличии от того же КВ-1.

>Да что вы? А вот мне казалось, во-первых, что 107-мм и М-60 и обр 1909/30 у нас кончились в 1960-е.

Любите вы упоминать о следовых количествах как о наличии.

>Боеприпасы перезаряжались и производились, но НЕ МАССОВО.

Вот вы и нашли производтсвенную базу для выпуска 57 мм снарядов. :-)

>Во-вторых, попробуйте всего лишь наложить разрез башни КВ-3 на башню ИС-1 и впихните ЗИС-6 в последнюю. Многое поймете.

Что я пойму? Что башня ИС-1 создавалась для 85 мм орудия, и после того как в нее впихнули Д-25 она потеряла балансировку и по этому о дальнейшем увеличении защиты лба башни можно и не говорить? То есть я пойму почему в башню ИСа нельзя было установить ЗИС-6? А зачем в башне ИСа ЗИС-6 если она была нужна в башне серийного КВ-3? :-)

>> Когда немцы выкатили своего Тигра а когда мы свой ИС? А до этого чем развелкались, облегчением КВ да "полусредним" несерийным КВ-13 с гаубицей У-11? Вот и выходит что Тигром немцы среагировали на уже почивший КВ-1 а нам с ИС-2 пришлось торопиться из за очень даже живого Тигра.
>
>Еще раз. Не подменяйте ваши домыслы тем, что было на самом деле. Согласно протокольным записям совещаний в ставке Гитлера еще В НАЧАЛЕ 1940 г. немцы приняли решение об отправлении ПЕРВЫХ 25 штук новых тяжелых танков в августе 1942, а в октябре – еще 85 шт. А теперь объясните, как появление КВ-1 изменило сей срок и в какую сторону?

Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов. Если они есть, то вы на них укажите. На счет же КВ-1, он на срок появления и характеристики Тигра действительно влияния не оказал (Тигр нес бронезащиту от 3" артиллерии (т.е. и от орудия КВ-1)и 88 мм пушку способную поражать Матильду, а следовательно и КВ-1), но таким его облик был определен весной 41-го (а не 40-м), и к слову таким был определен облик Поршевского Тигра, который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

>> Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.
>
> Ошибаетесь. Немцы заметили Т-34 уже 23-24 июня.

В мемуарах это практически незаметно.

А 2 июля их фотографии уже были опубликованы в “иллюстрирте цайтунг”, а 15 июля вышел плакат “три недели борьбы против советов”, где тоже Т-34 хватало.

>И что из всего этого? А ничего!

Да нет, Т-34 оказал заметное влияние на Пантеру. :-)

>> Эта фигня называется Тигр-II, Ягдтигр и эта 128 мм Pak как ее там. Не надо обижать немцев заявляя что они занимались фигней.
>> Люди же были в творческом поиске. А вот КВ-3 на поле боя этот поиск бы подстегнул и придал ему верное направление. :-)
>
>Простите. Еще раз повторю. Вы сами предлагаете глупейший ход: “Чтобы немцы выглядели идиотами нам следовало стать идиотами тоже, причем еще большими”. И предлагаете в условиях эвакуации швырять кровью добытые средства в огонь.

Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь". КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

>> На КВ-1 эта КПП не стояла. Ее впервые поставили на КВ-1С. Во всяком случае именно это я вычитал из литературно обработанных мемуаров наших танкостроителей. :-)
>
>Вы плохо их читали. Точнее – ограничились Н.Ф.Шашмуриным. А даже у него есть и то, что одновременно в производстве КВ-1 были ДВЕ ЭТИХ КПП.

Допускаю. Однако это означает что на КВ-3 в 1942-м пошла бы новая КПП.

>> Будем точны, в 600 паспортных л.с.:-)
>
>Будем еще точнее – «паспортных» от 440 до 580, а если придираться: “в настоящее время ... на тяжелые танки идет установка моторов мощностью до 500 сил... Мотор В-2К в производстве будет освоен в IV квартале с.г.” Так писал Зальцман в ГКО “О мероприятиях по повышению качества советских танков, проводящихся в 1942 году”.

Что ж, неплохой повод для работы над КВ-3С с 120 мм лобовым и 75 бортовым бронированием.

>> Мертворожденное дитяти. Не с тем боролись, но КВ угробили. Фронту тяжелый танк с броней почти как у Т-34 был ненужен.
>
>Еще раз. Ваше мнение - вашим и останется.

Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

>А вот пехотинцы (повторюсь) почему-то больше любили за КВ в атаке прятаться, а не за Т-34. Почему бы это?

Это легкий вопрос. Две причины:

1) КВ-1С имел худшую динамику чем Т-34, что способствовало пешему его сопровождении.
2) За тяжелым танком (пусть тяжелый он только по названию) прятаться психологически легче.

>>Тигра в урода поправил бы. Или вышел бы КВ-3 вместо КВ-1С на поле боя под Курском и начал бы успешно дырявить Тигры.
>
>Простите, абсолютная отсебятина, причем ничем не подкрепленная из области ОБС.

Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

>>Берем и экранируем. 45 + 75 = 110 мм. Голь на выдумки хитра.
>
>Только 45+75=120 мм. Но это на лоб! А вот из чего набирать будем 90-мм борта и корму?

Значит не будем. Придется делать борт и корму 75 мм, что за одно и танк облегчит. Таким образом вызванное логикой событий вынужденное решение только улучшит машину.:-)

И как из них же набирать набор корпуса? Вам очень легко оперировать “голью”. Вы ее видимо за роботиков держите. У вас эта “голь” при желангии как лавина прет вперед, невзирая на оборону, и как штамповщики сами по себе рожают любое воружие в любых условиях.

"Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

>>На танке может работать любой мотор. Просто мотор от мопеда его с места не сдвинет а 600 сильный разгонит до скорости 10-12 км/ч по пересеченной местности вместо 16-18 у 750 сильного.
>
>Ошибаетесь. Есть еще некоторые моментики. У КВ например, иногда от натуги рвался коленвал. А вот те же моторы на Т-34 таки нормально служили. С чего бы это?

Как мы уже с вами выяснили, если бы КВ-3 пошел в серию то с бортом 75 мм, а следовательно с массой приемлемой для коленвала В-2.

>>Дело не в пидорах, дело в 57 мм стволах. Есть стволы? Берется ЗИС-3 и ставиться 57 мм ствол. Нет стволов? Все свободны. Для изготовления десятка стволов в сутки и сборки десятка ЗИС-2 рядом с конвеером ЗИС-3 ни заводище ни полное напряжение всех сил Страны не нужны.
>
>Нет стволов потому, что Сталигнрад загружен, а свои мощности надрываются над Ф-34 и освоением ЗИC-22. А помимо станков для ЗИС-2 надобно еще спецсталь (таки не совсем та, что для трубы ЗИС-3), таки другие станины, таки другая люлька

Jставление серии ЗИС-2 вызвало бы вынужденную унификацию ЗИС-3 (над освоением которой так же надрывались мощности) и ЗИС-2, как это впрочем и произошло впоследствии. Думаю что несколько сот тонн хорошей стали для стволов ЗИС-2 так же не стали бы камнем преткновения, зато выпуск ЗИС-2 позволил бы освободить от выпуска 45 мм ПТП скажем завод N 172 (3600 ЗИС-2 за 42-й год качественно усилив ПТА позволили бы обойтись без 8900 53-К, 172-го завода).

>Ну и еще. Таки снаряды нужны. А где их делать в 1941?

Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

>> Можете приступать Михаил. В 1943-м производство ЗИС-2 было возобновлено. Всех принявших это решение можете повесить. :-)
>
>Простите, вы опять забываете, что 1943 - это далеко не 1942 и тем более не 1941. А производство ЗИС-2 таки было возобновлено в 1943. Потом в том же 1943 было остановлено и опять пошло только в 1944. Вы этого тоже не знали?

Понимете ли Михаил, производство ЗИС-2 было возобновлено в 43-м не потому что к 43-м вновь появилась возможность ее производить, а потому что была наконец то осознана настоятельная в ней потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

>> Что, именно на столько упал выпуск ЗИС-3 после возобновления выпуска ЗИС-2? :-)
>Михаил, а сколько вам станков и каких надо для выпуска 10 57 мм стволов в сутки? Не уж то не влезло бы на один параход из Америки? :-)

>Простите, еще раз убеждаюсь, что вы не понимаете все[ трудностей присылки даже “одного парахода”. Поставьте себя на место Сталина и решите, что для вас важнее - “один параход” люмения, “один параход” пороха, централита, или “один параход” со станком суперпуперной ЗИС-2?
>И главное - ЗАЧЕМ???????

Да, для меня важнее именно один параход с такими станками. Потому что я знаю что произошло с тем люмением. Тот люмениевый лист при перевозке морем все равно здорово ржавь пожрала, и на производство самолетов он все равно не пошел. У Шаврова вся эта история описана.
Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

>> А вы понимаете что такое когда стреляешь в танк а от него отскакивает, стреляешь, отскакивает, стреляешь отскакивает...!? Вы думаете возобновление выпуска ЗИС-2 только в 43-м нам далось меньшей кровью чем заказ нескольких станков у американцев?
>
>Я не думаю, а знаю, что в 1943 году было уже совсем другая обстановка, чем в 1941.

Не понял, в 41-м не отскакивало? Или в 43-м? Так когда качественный состав нашей ПТА соответствовал требованиям времени, когда ЗИС-2 снималась с производства или когда вновь ставилась в серию?

>Что сверлилка из завода «Баррикады» переехала в Горький на завод 92 (вам это ничего не говорит?)

Нет, почему же. Теперь я знаю что следовало в 41-м грузить на пароход из Америки. Такую же сверлилку как на "Баррикадах". :-)

>Я знаю, что в 1943 “Большевик” наконец, завершил эвакуацию и на него поставили для освоения С-3. Я знаю, что в НИИ-13 в 1943 еще не перестали выдавать премии ленд-лизовским яичным порошком и отрезами на пальто. Я знаю, что в 1943 г. по ленд-лизу уже преобладали станки и сырье, а в 1941 таки танки, самолеты и прочее оружие.

А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

>> К слову сказать эти станки все равно так или иначе появились. В ином случае у нас бы не было ни ЗИС-2 ни послевоенных 57 мм ПТП, ни 57 мм зениток.
>
>Верно. Только появляться начали в том же 1943, когда нужда в «Матильдах», «Стюартах» и «Харрикейнах» стала не столь острой..

И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

>> Вот и ответте себе нахрена выпуск ЗИС-2 был возобновлен в 43-м и не лучше бы было если бы эти ЗИС-2 уже были в 43-м на Курской Дуге а не в планах производства. Сколько бы жизней это сэкономило, сколько бы Тигров начали гореть не после пары сотен вмятин на броне а после пары попаданий.
>
>БЫ! В 1943 появился “Тигр”, борт которого брала только 85-мм зенитка и 76-мм и 45-мм подкалиберные. Дальше продолжать?

А ЗИС-2 значит борт Тигра не брала? Не знал, не знал.

>> Вы видимо ожидаете что я буду спорить, и кричать, нет - дураки? Не буду, ведь люди исправили свою ошибку, возобновили выпуск ЗИС-2. Вот если бы не возобновили, я бы сказал что дураки.
>
>Простите, люди не исправили ошибку. Ошибки не было.

В таком раземможно сказать что и у немцев когда они вместо длинной 50 миллиметровки ставили на тройку короткую тоже ошибки не было. :-) Нет, Михаил, ошибки были. Просто не стесняться это признавать. Грабин признал. Вот его слова: "Это была ошибка, которую в середине войны пришлось срочно исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...
К слову а на каких еще двух заводах кроме 92-го производство ЗИС-2 должно было быть налажено в 41-м году и какой из них успел выпустить в 42-м году эту пушку?


>> А вообще случай курьезный. Производство оружия было прекращено потому что оно имело слишком высокие боевые характеристики. Это примерно тоже самое если бы мы имели в 41-м серейный истребитель со скоростью 800 км/ч и прекратили его выпуск под предлогом того что "сегодня он слишком быстрый". :-)))
>
>Не повторяйте дурные слова какого-то воспоминальщика Я вам уже когда-то писал ПОЧЕМУ производство ЗИС- и ЗИС-4 прекратилось. Причины там были ну совсем другие.

Нафига мне вспоминальщик. Я Широкорада процитирую: "Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутсвие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1.5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка..."
Вы конечно можете попытаться разьяснить сколько глупостей в этой цитате, но я с ней полностью согласен. Если бы в 41-м на поле боя присутствовали "достойные" ЗИС-2 бронецели (скажем Тигры) то она бы с производства снята не была, не смотря ни на какие другие причины которыми оправдывалось и оправдывается сегодня отказ от ее производства. То есть действительно это случай "слишком скоростного истребителя".
Тут же проявляется и другая проблемка. К тому моменту когда стало понятно что нам настоятельно нужен этот "скоростной истребитель", его то как раз и не оказалось. ЗИС-2 увы не помогли нам отразить "Цитадель", и в этом виновато решение декабря 41-го

>> Замечание на счет нонсенса не аргумент. Уменьшение кол-ва вмятин на немецкой броне и увеличение в ней дырок - это аргумент.
>> Или вы будете утверждать что С-3 оставили бы не меньше вмятин и не больше дырок на броне немецких танков чем "Прощай Родины!"?
>
>Я буду утверждать, что такие оценки в высшей степени глупы, как мечты о предотвращении Татаро-монголького нашествия батареей ЗИС-3, или эскадрильей И-16.

А причем сдесь ЗИС-2? Она то в отличие от противотатаро-монгольских И-16 и ЗИС-3 в 41-м не только существовала но и выпускалась серийно. Не стоит для иллюстрации истории ЗИС-2 превлекать такие глупости как И-16 против татаро-монгольской орды, и тем более искать тут аналогии.

>> Да нет, не потому что не тянула, а потому что некоторые товарищи решили что нафиг надо. В 43-м товарищи опомнились и ошибку исправили, но это нам много стоило.
>
>Пора переходить от слов к делу. Кто такие эти товарищи? Фамилия и место работы. Приведите приказ о прекращении производства, в котором фигурирует “избыточная мощность” и приказ о возобновлении производства. Именно приказы, а не чьи-то глупые слова.

"А в конце 41-го года решением ГКО пушка была снята с производства по предложению Говорова"(С) Грабин

>> Спасибо. :-)
>
>Да не за что. Только думаете однобоко.

Да уж куда мне до ваших И-16 против татаро-монгол. :-)))

>> Мне не надо личного опыта что бы понять что ЗИС-2 оставляли бы гораздо меньше вмятин на броне Тигров чем "Прощай Родины!" и я прекрасно знаю что за каждой такой вмятиной человеческая жизнь, порою не одна. А на некоторых тиграх этих вмятин было штук до двухсот и более.
>
>А вот тут вы - чайник. Как раз по опыту Курска именно “Сорокапятки” и “дивизионки” и подбили то малюсенькое число “Тигров”, что оcтались на поле боя. ЗИС-2 среди них таки не было, как не было и 85-мм «зениток». Это только в «освобождении» так.

То что ЗИС-2 под Курском не было это я прекрасно знаю (по этому и подбивали чем было). А вот про то что там не было и 85 мм зениток... ну так я на это вам ссылаясь на "Полигоновцев" тоже говорил в другом письме, опровергая ваше утверждение о том что как вооружили у нас зенитками противотанкистов в 41-м году, так и в дальнейшем отправляли в противотанковые части и соединения значительную часть выпуска 85 мм зениток. Увы, такого не наблюдалось.

>>А зачем считать? Отправляемся в архив и смотрим сколько бронебойных снарядов 85 мм калибра истратили во время Курской Битвы наши 85 мм зенитки преврашенные там в представителей "мощной ПТО", делим на кол-во стволов. Искомая цифра готова. Вам и карты в руки.
>
>Ну дак вперед! У меня пока нет данных ни на одного “тигра”, что был подбит 85-мм на Курской Дуге.

Угу, потому что на вооружении ПТ частей и соединений под Курском зениток не было.

>> Демагогический прием Михаил. Все прекрасно знает что в 41-м большинство нашей бронетехники было потеряно не по боевым причинам.

>А по каким? “В результате действий вражеских войск” - это боевые или небоевые потери?

Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

>> На войне без потерь не бывает. В то же время потери ЗИС-2 в 41-м были невелики потому что было их очень мало. А вот выпуск и отправка в войска ЗИС-2 в 42-м привел бы к тому что потери немецких танков в 42-м возросли бы а потери 45-к снизились бы. Если вас такая ситуация не устраивает, я умываю руки.
>
>Именно абсолютные потери ЗИС-2 - невелики. Но относительные - 100 процентов.

На 1.06.43 г. в СА числилось 214 ЗИС-2. :-)

>Наличие ЗИС-2 в войсках в 1942 привело бы к тому, что все они были БЫ потеряны БЫ в тех же количествах, что и 45-ки потому, что там тоже, простите, немецкие танки в лоб на пушки не перли. Маневрировали они. Причем грамотно. А мы еще не умели. А масса у ЗИС-2 таки побольше, чем у 45-ки. И стоимость таки тоже. И сложность. И квалификация при обслуживании.

См. выше. Вы уж попытайтесь обьяснить откуда взялись 214 ЗИС-2 к 1.06.43-го в то впремя как "15 июня 1943 года пушка ЗИС-2 была вновь принята на вооружение, но уже под названием "57 мм противотанковая пушка образца 1943 г.". Через несколько недель пушки начали поступать в войска"(С) Широкорад.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (16.03.2002 20:28:09)
Дата 19.03.2002 13:26:28

Re: А.Антонову про...

Приветствие

> Михаил, вы не заметили, что вас часто неправильно понимают? Вспомнить хотя бы когда то приписанное вам (по результатам чтения ваших высказываний) "хрестоматийное" "танки с танками не воюют". Теперь вот вам приходится давать дополнительные разьяснение на счет "Лучший танк, это тот который есть".

А это проблемы тех, которые неправильно понимают. Точнее - вырывают из фразы кусочек, каковой им больше нравится, как сие делает их учитель - Резун. Сказано же было так: "Лучший танк - это тот, каковой есть в нужное время в нужном месте", а не вообще. Я бы только добавил сегодня еще три слова : "исправный, заправленный и с экипажем"

> А зачем, Михаил? Я прекрасно понимаю что лучше хоть какой то танк чем отсутсвие танка, и не стоит упоминать про "количество при достаточном качестве". Как только с количеством разобрались, был прекращен выпуск и Т-70 и Т-80... Хотя и в этом случае вы конечно же можете написать свое дополнительное разьяснение. А то что и эти танки времен "танкового" голода стремились улучшить как могли, так кто бы возражал.
> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-> 1. Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

Александр! Мне в очередной раз приходится вас предостерегать от опрометчивых выводов и ничем, кроме вашего представления, не подкрепленных обобщений. Простите, но выпуск Т-80 почему-то пытались возобновить даже в 1945. В том же 1945 почему-то М.Щукин проектирует новый легкий танк. Зачем? Ведь по-вашему "с количеством разобрались"? А почему не начали валовое производство Т-44 в 1944? Ведь Т-44 лучше, чем Т-34? Аналогичными примерами история полна. И КВ, простите, прекратили выпускать, когда ему на смену пошел по-ВАШЕМУ худший, а на мой взгляд просто прекрасный КВ-1С, так как КВ-1С МОГ выпускаться в военное время ув условиях эвакуации, а КВ-1 нет.

> А кого вы держите за идолопоклонника? :)

Вас, например! Вы поклоняетесь избранным вами же идолам, човершенно ничего не зная о другом мире, каковой был в то время.

> Я к примеру считаю что плавающий Т-40 был отличным разведывательным танком, и было бы очень хорошо если бы он выпускался всю войну. Обстоятельства распорядились по другому. А то что Т-70 не был полноценным линейным танков (танком для оснащения "линейных" танковых частей) это вы и без меня знаете. Именно с этой его неполноценностью (невозможность борьбы с танками противника) и связан отказ от его производства, хотя выпускавшаяся на его базе СУ-76М (способная бороться с танками противника) выпускалась до конца войны, и по мнению некоторых ветеранов даже была "лучшим танком".

Простите, Т-70 сняли не из-за невозможности борьбы с танками противника, а ввиду недостаточной броневой защиты, малого могущества 45-мм пушки (а не бронепробиваемости) и чрезмерной загрузкой командира танка выполнением несвойственных ему функций.
И еще СУ-76 стала "лучшим танком" только под командой не совсем умных танковых начальников (не путать с командирами танков), каковые посылали СУ-76, например, на сопровождение пехоты, каковые посылалт СУ-76 на перезват танковых частей противника и т.д.

> Не знаю уж какого порядка взаимосвязи вы видите, но простейшие взаимосвязи не замечаете.

Вы меня простите, но я не знаю о каких вы взаимосвязях тут. Взаимосвязях ваших мыслей? Ну да сие дано знать только вам. Я не стараюсб видеть никаких взаимоствязях. Я стараюсьвсего лишь почитать КТО и ПОЧЕМУ создал именно этот танк(пушку, пулемет) и КОГДА и ПОЧЕМУ его приняли/не приняли на вооружение/в серию.

> Но Т-34 не был тяжелым... и по этому ни в одну голову не забрела идея создать Т-34С. :-)

Вы меня простите, но Т-34С таки был:)) Даже в двух вариантах. С двухместной башней и с трехместной. :) Вы этого просто как обычно не знали.

> Это мы знаем. Это попадает под определение: "Лучший танк, который есть..." при присущих этому утверждению ограничениях вызвавших в последствии отказ от дальнейшего производства танков КВ, Т-70, а в дальнейшем и Т-34-76. Ограничений два:

Отказ от КВ был вызван таки не этим, а тем, что ОН БЫЛ НЕТЕХНОЛОГИЧЕН!!!! Простите, но главной целью, каковую ставил перед собой Котин, начиная работы по КВ-1С было ШИРОКОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛИТЫХ КОРПУСНЫХ И БАШЕННЫХ ДЕТАЛЕЙ. Так что без КВ-1С не родился бы ИС.

> 1) Танковый голод должен быть удовлетворен.

Верно.

> 2) Танк должен иметь способность поражать танк противника.

Хоть это высказывание и неверно, но Т-70 имел такую возможность всю войну.

> В эти два ограничения по большому счету можно и запихнуть всю нашу военную постановки и снятия с производства тех или иных моделей БТТ.

Было бы желание. Только вы почему-то забыли хотя бы приказ НКО № 325: "Танки не выполняют своей задачи - уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия, а не танки..."

>>Простите, не СДЕЛАЛИ, а ПЫТАЛИСЬ ДЕЛАТЬ. И не надо в одну кучу сваливать КПП КВ-1, КВ-3 и КВ-1С. Не напомните, когда, наконец, появилась КПП КВ-1С? А до войны она была? Стало быть ваш любимый КВ-3 (кстати, вы имеете в виду Т-150, КВ-220...КВ-223?)

> планировавшийся вариант с ЗИС-6.

Простите, он планировался ДО начала работ над КВ-5. То-есть ДО июня 1941. Далее само существование КВ-3 было в июне под вопросом. На вопрос однозначного ответа сегодня нет. Я считаю, что КВ-5 имел шанс победить в этом состязании. Ведь он НЕ ТРЕБОВАЛ НИКАКИХ НОВЫХ УЗЛОВ, в отличе от КВ-3, каковому требовался хотя бы мотор в 700-850 сил с новой системой охлаждения. Каковой еще тоже не было. Хотя КВ-5 (равно как и КВ-3) мне абсолютно не нравится.

> Михаил, вы утверждаете что КВ-3 можно было пустить в серию в июне-августе 1941-го?!!!
>Ж=-( )
>Я так никогда не считал, но вам конечно виднее.

Как раз наоборот. Я считаю, что его вообще нельзя было пустить никогда. В тех условиях - это нансенс или даже амундсенс:) Почему и не пустили. Никогда. Так как мотора для него таки не было. Вообще. КПП ломалась. Постоянно. Башню отштамповать под ЗИС-6 так и не смогли. На исптытаниях догруженного КВ-220 гнулись оси, не переключалась КПП на ходу, лопались торсионы, порвался коленвал дизеля В-2. Только 30 мая после ремонта и установки В-2СН мощностью 850 сил, танк начал двигаться. И именно поэтому МНЕ сегодня понятна тяга нашего руководства к КВ-5. Он таки проще реализовывался в тех условиях. А вот вы, похоже до сих пор уверены, что КПП КВ-3 и КВ-1С - одно и тоже. А как там у них хотя бы с числом передач?

> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

Простите ГДЕ, КТО и КАКОЙ КРОВЬЮ ЕГО ДЕЛАЛ БЫ???? Простите, вы дос их пор не понимаете, какая квалификация была у наших рабочих того времени. Простите, ребята тут не дадут соврать, что болты Т-70 почти все забиты кувалдой. Простите, но КВ-3 - это АРХАИЧНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.

> А вот тут необходим творческий подход. Я к примеру вполне могу предположить что пришли бы к КВ-3С, с 120 мм лобовой броней (экранирование) и 75 мм бортовой. Что за одно сделало бы более приемлемой массу танка.

Простите, но для этого КВ-3С СНАЧАЛА НАДОБНО БЫЛО БЫ СПРОЕКТИРОВАТЬ. Потом ДОВЕСТИ. Потом освоить в производстве. ГДЕ? И сколько времени вы кладете на это?

> Ну и что? Когда не было В-2 на Т-34 и КВ ставили М-17. Ставили бы В-2. Или вы хотите сказать что именно отсутсвие серийного В-5 "зарезало" выпуск В-2?

Нет. Я просто хочу сказать, что ПОЧЕМУ-ТО КВ-220 НЕ ЕЗДИЛ С В-2К. Почему? И еще я хочу вам сказать в очередной раз, что сегодня уже вышло довольно много книжек про КВ. В частности, рекомендую "Фронтовую иллюстрацию". И тогда вы больше не будете поклоняться танку КВ-3.

> С чего вы взяли что последней? Я к примеру вслед за Широкорадом жалею что дивизионная 9С-1 во время войны не пошла в серию.

С того, что таки ПОСЛЕДНЕЙ, правда при этом надобно добавить ПРИНЯТОЙ НА ВООРУЖЕНИЕ. Все, что не пошло в серию - не пошло в серию. А то, что вы жалеете - это не делает пушку последней.

> По большому счету значительная часть работы по постановке ЗИС-6 в серию была проведена еще до войны.

Поподробнее плз!! А для чего же это 6 апреля 1941 г. Елян выпрашивал на 3 квартал 92 заводу дополнительно металлорежущие станки для "выполнения срочного задания партии и правительства"? Что же это за задание такое срочное, что 6 арпеля стартовало?

> При потребности же в новом оружии и боеприпасах их ставили в серию всегда. А вот то что на прототипы ИСа ставили ЗИС-5 и У-11 как раз показывает что осознания потребности не было... потом же как всегда аврал.

Простите, я так не считаю. ЗИС-5 и У-11, равно как и С-41 ставили (точнее-пытались ставить) потому, что в программе танкостроения, принятой в 1940 г. у нас должны были быть тяжелый танк прорыва, вооруженный 76-мм пушкой и тяжелый танк артиллерийского сопровождения, вооруженный 122-мм гаубицей, так как 152-мм гаубица была сочтена непригодной для установки в башне.

> Странно, Грабин писал о несколько другой затратности ЗИС-6. К слову сказать я к примеру начало серии КВ-3 как то представить себе не могу. Самое ранее 42-й год, вместо КВ-1С.

Простите, в своих воспоминания Грабин писал и о сотнях произведенных ЗИС-6, хотя его рука подписала рапорт о выпуске 6 штук до апреля 1942 г. (точнее 1 опятная и 5 шт. серийные). А про начало серии КВ-3 кажу вам так. Ее срок начала выпуска - НИКОГДА в тех условиях.

>И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1, то я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

В том, что в 1941 и в 1942 КВ-3 не появился БЫ. КВ-3С - бред чьей-то фантазии, кто считает, что КВ-1С - тот же КВ-1 только с более тонкими бортами. И ИС-2 был таки полегче КВ-3. Совсем чуть :)) (ИС-2 - 44-46 тн с броней 120-00 мм и 122-мм пушкой Д-25, КВ-3 - 51-52 т с броней 90-75 мм и 76-мм пушкой Ф-34, или 58-60 тн с броней 115-75 мм и 85-мм пушкой Ф-30, или 68-70 тн с броней 120-90 мм и 107-мм пушкой ЗИС-6). Так что КВ-3, простите, тот самый "Королевский тигр", над которым вы лично смеетесь. И НЕ ПОЯВИЛСЯ ОН ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ИС-2. Потому, что не мог появиться. В принципе. Только идиот мог поставить сей танк в серию в годы войны. Сталин не был таким.

> Любите вы упоминать о следовых количествах как о наличии.

Также как и вы шибко любите выдавать опытные образцы за серийные.

> Вот вы и нашли производтсвенную базу для выпуска 57 мм снарядов. :-)

Я не нашел. Ибо в 1941 году завод (если не ошибаюсь) 179 ехал в эвакуацию и вышел на проектную мощность только в 1943 и то преимущественно на ленд-лизовских потрохах.

> Что я пойму? Что башня ИС-1 создавалась для 85 мм орудия, и после того как в нее впихнули Д-25 она потеряла балансировку и по этому о дальнейшем увеличении защиты лба башни можно и не говорить? То есть я пойму почему в башню ИСа нельзя было установить ЗИС-6? А зачем в башне ИСа ЗИС-6 если она была нужна в башне серийного КВ-3? :-)

А затем, что в случае с ИС удалось воткнуть 122-мм пушку в башню СУЩЕСТВУЮЩЕГО СЕРИЙНОГО ТАНКА. А в случае с КВ-3 башню просто РИСОВАЛИ под пушку, но НИ ОДНОЙ БАШНИ для КВ-3 под ЗИС-6 НЕ ИЗГОТОВИЛИ. Даже в СУЩЕСТВУЮЩУЮ башню КВ-220 ЗИС-6 НЕ ВЛЕЗЛА!!!!!!!!

> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов. Если они есть, то вы на них укажите. На счет же КВ-1, он на срок появления и характеристики Тигра действительно влияния не оказал (Тигр нес бронезащиту от 3" артиллерии (т.е. и от орудия КВ-1)и 88 мм пушку способную поражать Матильду, а следовательно и КВ-1), но таким его облик был определен весной 41-го (а не 40-м), и к слову таким был определен облик Поршевского Тигра, который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

Простите, опять домыслы. ИМЕННО в 1940. Вы опять же забыли, а точнее - не знали, что ВК4501 Порше ИЗНАЧАЛЬНО нес 100 мм лоб и 80-мм борт и 88-мм пушку. И ПЛАНИРОВАЛСЯ ИЗГОТОВЛЕНИЕМ ТОЛЬКО В 1942.
Ничего не изменилось.

>В мемуарах это практически незаметно.

Зато в наших МЕМУАРАХ "Тигры" ползают везде, кроме разве Антарктиды. Тоже верить будем? Да и про Т-34 в июне есть в мемуарах. И тутошняя публика их читала. Я вот не читал. Я мемуары читаю, как хорошее художественное произведение. Не более.

> Да нет, Т-34 оказал заметное влияние на Пантеру. :-)

А еще точнее - на форму корпуса "Пантеры". А в остальном - танк в принципе иной.

> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь". КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

Не извиню. Прототипы ИС, если вы не знали, строились как СРЕДНИЙ танк ТЯЖЕЛОГО бронирования. И прототипы ИС позволили нам отработать производство ЛИТЫХ ФАСОННЫХ бронедеталей. А еще прототипы ИС позволили отладить "Мультициклон", и В-2ИС с всережимным регулятором. Мало? Таким образом "Объект 233" стал во многом предтечей всего нашего послевоенного танкостроения. Факт.

>Допускаю. Однако это означает что на КВ-3 в 1942-м пошла бы новая КПП.

Какая? БЫ?

> Что ж, неплохой повод для работы над КВ-3С с 120 мм лобовым и 75 бортовым бронированием.

Ну да, а еще с литой башней и литыми деталями корпуса (как в КВ-1С), с новой системой охлаждения двигателя (как на КВ-1С), с новой системой запуска (как на КВ-1С), с новой боеукладкой... Продолжите сами, почитав отличия КВ-1 от КВ-1С.

> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

Факты в студию! Мне вот почему-то казалось, что КВ-1С (как и КВ-1С-85, он же КВ-85) сняли ввиду освоения ИС-85, родившийся из того самого "идиотизма" прототипа, вооруженного ЗИС-5 (точнее - уже Ф-34).

> Это легкий вопрос. Две причины:
> 1) КВ-1С имел худшую динамику чем Т-34, что способствовало пешему его сопровождении.

С точностью до наоборот. КВ-1С ОБГОНЯЛ Т-34 c 4-cк КПП на пересеченной местности, как оставлял Т-34 позади в тех же условиях и ИС-122. Вот с введением 5-ск КПП Т-34 стал двигаться по пересеченке получше.

> 2) За тяжелым танком (пусть тяжелый он только по названию) прятаться психологически легче.

Нет. Просто он БОЛЬШЕ, чем Т-34 и имеет БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО ПЕРЕДАЧ, что позволяет двигаться на малой скорости без насилования мотора.

> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

Хотелось бы конкретики, ибо все, что вы сказали - не более, чем фантазия. Вами же сказанная. Ибо НЕ ВЫШЕЛ КВ-3 под Курском. Потому, что НЕ мог выйти. Впрочем, один штук МОГ БЫ:)

>Значит не будем. Придется делать борт и корму 75 мм, что за одно и танк облегчит. Таким образом вызванное логикой событий вынужденное решение только улучшит машину.:-)

Только еще раз СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ нужно, чтобы сделать такую коррективу, каковую вы делаете одним росчерком пера?

> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

Я вам не изречение приписываю, а незнание прошлого. Для вас те люди - какие-то роботики, что готовы все делать аутоматично, ежели на сие будет воля царя.

>Как мы уже с вами выяснили, если бы КВ-3 пошел в серию то с бортом 75 мм, а следовательно с массой приемлемой для коленвала В-2.

Как я уже выяснил, вы совсем не понимаете, что значит уменьшить, или увеличить толщину борта.

> Jставление серии ЗИС-2 вызвало бы вынужденную унификацию ЗИС-3 (над освоением которой так же надрывались мощности) и ЗИС-2, как это впрочем и произошло впоследствии. Думаю что несколько сот тонн хорошей стали для стволов ЗИС-2 так же не стали бы камнем преткновения, зато выпуск ЗИС-2 позволил бы освободить от выпуска 45 мм ПТП скажем завод N 172 (3600 ЗИС-2 за 42-й год качественно усилив ПТА позволили бы обойтись без 8900 53-К, 172-го завода).

Простите, а где тогда ЗИС-3 производить? То, что вы думаете - вы думаете неправильно. Для вас главное - вдвое меньше по количеству, но на пятнадцать сотых десятых сильнее. Опять же зачем? Предвидеть появление полутора "Тигров" в 1943? И что?

> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

И все же где? Номер завода, плз! Вы не подскажете, почему это в таком разе 107-мм снаряды не выпускали "где угодно"? А почему "где угодно" не освоили 95-мм? А что скажете про 85-мм БМ выстрелы? "Где угодно" - синоним "не знаю", или "нигде"? Приведите расчет потребного количества снарядов для 1000 пушек ЗИС-2! Приведите расчет СТОИМОСТИ этих снарядов. Приравняйте ее со стоимостью тушонки и марганца, или централита, без которого порох не сделаешь?

>Понимете ли Михаил, производство ЗИС-2 было возобновлено в 43-м не потому что к 43-м вновь появилась возможность ее производить, а потому что была наконец то осознана настоятельная в ней потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

Опять упрощаете. В 1943 уже БЫЛА С-3, но когда ее производить стали? А почему? Простите, мир не линеен. В нем масса факторов, играющих за принятие именно того направления, каковое реализовалось. Потому и говорю, что все возможно только так, как было и не иначе.

> Да, для меня важнее именно один параход с такими станками. Потому что я знаю что произошло с тем люмением. Тот люмениевый лист при перевозке морем все равно здорово ржавь пожрала, и на производство самолетов он все равно не пошел. У Шаврова вся эта история описана.

Простите, я не про листы, а про чушки, каковые почему-то очень любил товарищ Яковлев.

> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

А советская ПТА и так усилилась ЕЩЕ качественнее, чем вы предлагаете. И всего лишь введением подкалиберного снаряда и 76-мм артиллерии, каковая была легче и универсальнее.

> Не понял, в 41-м не отскакивало? Или в 43-м? Так когда качественный состав нашей ПТА соответствовал требованиям времени, когда ЗИС-2 снималась с производства или когда вновь ставилась в серию?

Всегда соответствовал и всегда не соответствовал. Это нормально. И ЗИС-2 появилась именно тогда, когда должна была. Не раньше не позже.

> Нет, почему же. Теперь я знаю что следовало в 41-м грузить на пароход из Америки. Такую же сверлилку как на "Баррикадах". :-)

А мне вот почему-то кажется, что лучше вместо него в 1941 пару танков "Матильда".

> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем 8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

А я так просто уверен, что вы ошибаетесь, втрое уменьшая возможное число ПТА. Хотя реально таким образом вы уменьшите ее раз в пятнадцать.

>И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

Нет. В высококачественных болванках аллюминия, каковые использовали еще и при создании первых реактивных самолетов. И в той тушонке, комбезах, гимнастерках и шинелях, ботинках, яичном порошке, витаминах и пенициллине, донорской крови и бульонных кубиках, патронах и винтовках, корпусах снарядов и заготовках медных поясков, пороха, централита, пироксилина, гексогена, масла, бензина, паровозах, варехках, и те де и те пе...

> А ЗИС-2 значит борт Тигра не брала? Не знал, не знал.

Брала. Только не было ее еще толком :) И тот же борт также брала "сорокапятка" :) подкалиберным. И тот же борт брала "полковушка" кумулятивным. И что?

>В таком раземможно сказать что и у немцев когда они вместо длинной 50 миллиметровки ставили на тройку короткую тоже ошибки не было. :-)

А вы докажите, что была! Я ошибки не вижу.

> Нет, Михаил, ошибки были. Просто не стесняться это признавать. Грабин признал. Вот его слова: "Это была ошибка, которую в середине войны пришлось срочно исправлять".

Простите, я бы признал сие за ошибку, если бы Грабин сказал так о СВОЕЙ ошибке. Но он обвинил в ошибке кого угодно, кроме себя. Стало быть, не верю.

> Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...

Именно. Для меня нет указа в словах людей. Я их оцениваю по поступкам. Но ТОЛЬКО для себя.

> К слову а на каких еще двух заводах кроме 92-го производство ЗИС-2 должно было быть налажено в 41-м году и какой из них успел выпустить в 42-м году эту пушку?

Понятия не имею. Я в голове таких подробностей не держу, но сомневаюсь в сказанном. Проверить бы.

> Нафига мне вспоминальщик. Я Широкорада процитирую: "Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутсвие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1.5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка..."

Ага. Именно воспоминальщик, так как Саша сию фразу взял дословно у кого? :) Причем вы ее почему-то упорно берете из Техники и вооружения образца пятилетней давности. Сегодня Саша пишет немного по-иному:)

> Вы конечно можете попытаться разьяснить сколько глупостей в этой цитате, но я с ней полностью согласен. Если бы в 41-м на поле боя присутствовали "достойные" ЗИС-2 бронецели (скажем Тигры) то она бы с производства снята не была, не смотря ни на какие другие причины которыми оправдывалось и оправдывается сегодня отказ от ее производства. То есть действительно это случай "слишком скоростного истребителя".
Тут же проявляется и другая проблемка. К тому моменту когда стало понятно что нам настоятельно нужен этот "скоростной истребитель", его то как раз и не оказалось. ЗИС-2 увы не помогли нам отразить "Цитадель", и в этом виновато решение декабря 41-го

А это все только ваши проблемы.

>А причем сдесь ЗИС-2? Она то в отличие от противотатаро-монгольских И-16 и ЗИС-3 в 41-м не только существовала но и выпускалась серийно. Не стоит для иллюстрации истории ЗИС-2 превлекать такие глупости как И-16 против татаро-монгольской орды, и тем более искать тут аналогии.

Хорошо. Предотвращение нашествия Гитлера батареей ЗИС-2 :)) Еще более смешно :)

> "А в конце 41-го года решением ГКО пушка была снята с производства по предложению Говорова"(С) Грабин

Простите, вы ПРИКАЗ приведите, а не слова Грабина, каковой естественно, будет все давать в свою пользу, как он делает всю книжку. Вы документы давайте.

>Да уж куда мне до ваших И-16 против татаро-монгол. :-)))

Конечно. Зис-2 против Гитлера - круче? :)

> То что ЗИС-2 под Курском не было это я прекрасно знаю (по этому и подбивали чем было). А вот про то что там не было и 85 мм зениток... ну так я на это вам ссылаясь на "Полигоновцев" тоже говорил в другом письме, опровергая ваше утверждение о том что как вооружили у нас зенитками противотанкистов в 41-м году, так и в дальнейшем отправляли в противотанковые части и соединения значительную часть выпуска 85 мм зениток. Увы, такого не наблюдалось.

Простите, зентки-то были. Вот только пока нет ни одного действительно "Тигра", что был там подбит 85-мм пушкой. Любой.

> Угу, потому что на вооружении ПТ частей и соединений под Курском зениток не было.

А были БЫ? И что?

> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

Не знал. Я просто вычитал такую фразу: "К боевым относятся потери, понесенные в результате как прямых, так и непрямых БОЕВЫХ действий неприятеля..." Потери в результате ОКРУЖЕНИЯ почему-то всегда к боевым относились. Или неправильно это?

>Именно абсолютные потери ЗИС-2 - невелики. Но относительные - 100 процентов.

> На 1.06.43 г. в СА числилось 214 ЗИС-2. :-)

И что? Или вы считаете, что ВСЕ произведенные в 1941-42 гг. ЗИС-2 отдали в действующую армию? Нет не все. Часть пошли в учебные части, часть на Восток.

> См. выше. Вы уж попытайтесь обьяснить откуда взялись 214 ЗИС-2 к 1.06.43-го в то впремя как "15 июня 1943 года пушка ЗИС-2 была вновь принята на вооружение, но уже под названием "57 мм противотанковая пушка образца 1943 г.". Через несколько недель пушки начали поступать в войска"(С) Широкорад.

Да вы и сами про это понять могли бы. Только добавлю, что в ноябре 1943 ЗИС-2 почему-то перестали в войска поступать. А потом опять начали. И что?
Не чувствую "вундерваффе".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.03.2002 20:28:09)
Дата 18.03.2002 10:35:52

Re: А.Антонову про...

>>> Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.
>>
>> Ошибаетесь. Немцы заметили Т-34 уже 23-24 июня.
>
> В мемуарах это практически незаметно.

Давайте уточним - незаметно в "прочитанных А. Антоновым мемуарах, переведенных на русский язык", а именно:
1. Ф. Гальдер "Военный дневник"
2. Г. Гудериана "Танки - вперед", "Воспоминания солдата"
3. Г. Гот "Танковые операции"
4. К. Типпельскрих "История ВМВ"
5. Э. Манштейн "Утерянные победы"
6. Меллентин "Танковые сражения"
7. Блюммерит "Роковые решения"

Пожалуй все? (или присовокупить сюда еще "Выводы побежденных"?)

Не будьте Темежниковым.

С уважением
От pinguin
К Алекс Антонов (16.03.2002 20:28:09)
Дата 17.03.2002 20:35:28

Re: А.Антонову про...

> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1.

Отсутствие способности поражать вражеские танки еще не является критерием для снятия танка с производства. Модель танка снимают с производства, если его выпуск нецелесообразен (например, КВ-2), либо если ему на смену идет более эффективная модель (КВ-1, КВ-1С, КВ-85, ИС-85, ИС-2).

>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем". Вам уже неоднократно заявляли, что "история не терпит сослагательных наклонений". И что победа в Великой Отечественной войне - это плод колоссального труда всех отраслей науки и техники. И если чего-то не было сделано, значит этого нельзя было сделать в то время.
Надеюсь, Вы не будете упрекать тружеников тыла, что они работали недостаточно интенсивно ?

> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

Вам объясняют, что нЕгде было выпускать КВ-3 хоть половину от выпуска КВ-1С, хоть десять штук.

КВ-1С - это модификация КВ-1, а КВ-3 - это совершенно другой танк, для производства которого нужно наладить выпуск КПП, броневых листов, пушки ЗИС-6 + снаряды к ней и др.
А все это требует огромных затрат времени и ресурсов, которых не хватало в тот момент.

> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,

Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).

> я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
1) Вооружение.
2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).

Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.

> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов.

Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.
Соответственно со своими домыслами (используя их как факт), вы заявляете, что если бы у нас был КВ-3 (еще более тяжелый и медленный, но с более серезной пушкой), то немцам бы пришлось "выкатывать" более весомый аргумент.

Вот это ваши домыслы.

>который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

Допустим, Вы правы. И ваш КВ-3 оказал бы на немецкое танкостроение дОлжное влияние. И что бы мы получили от них ?
Ответ - мы получили бы то, чем они ответили на ИС-2, а именно Тигр-Б.

Который куда как более страшная и смертоносное оружие, чем Тигр.

> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь".

Это были опытные образцы, а Вы настаиваете на серийном выпуске. Неужели непонятна разница ?

>КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

В то время и так делали все, что могли и даже больше. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.

> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

Его не просто "сняли с производства", а заменили на более совершенный ИС.

> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

Лично меня не устраивает отсутствие обоснований в Ваших заявлениях. Вам уже много раз говорили, что мощности по производству КВ-3 в 1942 году отсутствовали. А вы продолжаете "фантазировать" на тему "ах, как было бы хорошо, если бы наши танкисты писали такие же мемуары, как немцы".

> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

Никто Вам и не пытается приписывать народную мудрость, просто хотят, чтобы Вы поняли ее смысл ;)

> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

Как у Вас все легко - захотел и получил.
Вы ответьте на простой вопрос, почему наши автомобили ВАЗ даже отдаленно не приближаются по качеству к немецким ?
И что мешает взять вот так, как вы фантазируете, и начать на ВАЗе производить что-то типа, если не Мерседеса, то хотя бы Опеля ?

>потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?

> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

Ух какой Вы умный ! А откуда т.Сталину было в 1941 и 1942 годах знать, когда именно на поля сражений выползут тигры, пантеры и четверки с 80мм лбом ? У немецких танкистов в мемуарах читать ?

> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
>8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

С чего бы это ? Вы знаете такое понятие как "плотность ПТ-артиллерии на один километр" ? И как по-вашему можно обеспечить нужную плотность, если вместо 8900 45-мм ПТП будет в наличии 3600 57-мм ?

Получится так, что на одном участке фронта 57-мм пушка будет лупить по легким "тройкам", а на другом участке, где ПТ-артиллерии хватать не будет, пехотинцам придется бутылками танки останавливать (и ПТ-ружьями очевидно).

> И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

Что вы прицепились к этим алюминиевым листам, когда вам объясняют, что в 1941 и 1942 годах в переломные моменты войны СССР нуждался в готовой продукции (танки, самолеты, пушки), чтобы сразу пустить это в ход, а не в средствах производства, которые требовали времени для их освоения и пуска.

>исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...

А у Вас по-видимому отсутствует логическое мышление, раз вы так любите мыслить "задним умом".

Вы еще скажите, что Сталин дурак был и не знал, что немцы в 41 на нас нападут.

> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

А почему она брошенная эта бронетехника ? Уж не в результате ли боевых действий ?

Или вы много брошенной бронетехники в мирное время видите ?
От Алекс Антонов
К pinguin (17.03.2002 20:35:28)
Дата 18.03.2002 01:35:01

Re: А.Антонову про...


>> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1.
>
>Отсутствие способности поражать вражеские танки еще не является критерием для снятия танка с производства. Модель танка снимают с производства, если его выпуск нецелесообразен (например, КВ-2), либо если ему на смену идет более эффективная модель (КВ-1, КВ-1С, КВ-85, ИС-85, ИС-2).

1) Я не пытаюсь вывести некий непреложный закон, я лишь говорю о существовавшей тенденции.
2) Введение вами некого понятия "целесообразности" на мой взгляд лишь запутывает вопрос. Вот возьмем немцев - короткоствольная четверка не могла бороться с танками противника противоснарядного бронирования что привело к остановке ее производства более чем на месяц с последующим выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".
3) КВ-2 по большому счету вообще не так а узкоспециализированная боевая машина. Отсутсвовала необходимость атаковать ДОТы в Восточной Пруссии, отсутствовала и необходимость в КВ-2. Развитие же линии КВ-1, КВ-1с, КВ-85 служит хорошей иллюстрацией того что происходит когда военные и конструкторы не понимают выявленных войной тенденций развития техники и оружия. Котин не понял каким должен быть перспективный тяжелый танк. Результат КВ-1с и появившийся очень поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

>>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.
>
>Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем". Вам уже неоднократно заявляли, что "история не терпит сослагательных наклонений".

Для того что бы учится на ошибках прошлого, надо их хотя бы понять. Утверждение: "История не терпит сослагательных наклонений" всего лишь означает что прошлое нельзя исправить, но это не означает что мы должны не обращать внимания на совершенные в прошлом ошибки. Работа же военного историка наполовину сводится к разбору ошибок сторон и того к чему эти ошибки привели.

>И что победа в Великой Отечественной войне - это плод колоссального труда всех отраслей науки и техники. И если чего-то не было сделано, значит этого нельзя было сделать в то время.

Вы же не статью к юбилею Победы пишете, зачем столько патетики? Или может быть вы действительно считаете что никто в прошлом не ошибался и лучше сделать было нельзя? Еще раз повторюсь - прошлое нельзя исправить, но не заниматься разбором совершенных в прошлом ошибок по меньшей мере неправильно. Так что, может быть не стоило скажем писать книгу "1941-й, уроки и выводы"?

>Надеюсь, Вы не будете упрекать тружеников тыла, что они работали недостаточно интенсивно ?

1) Я не собираюсь никого упрекать.
2) Не ошибается только тот кто ничего не делает.
3) "Опыт, сын ошибок трудных..." сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

>> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.
>
>Вам объясняют, что нЕгде было выпускать КВ-3 хоть половину от выпуска КВ-1С, хоть десять штук.

Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.
Таким образом на мой взгляд утверждение о том что выпуск КВ-3 наладить в 1942-м было невозможно сродни заявлению о том что выпуск Ту-2 в 42-м был остановлен потому что его негде было выпускать а не потому что так решил Сталина. К слову сказать если вы не верите в существование ошибок прошлого, то Сталин впоследствии сам признал ошибочным это свое решение.
Впрочем если вы изучаете историю только для того что бы этим выказать уважение предкам, ошибки, признанные или непризнанные, вас действительно не должны интересовать.

>КВ-1С - это модификация КВ-1, а КВ-3 - это совершенно другой танк, для производства которого нужно наладить выпуск КПП, броневых листов, пушки ЗИС-6 + снаряды к ней и др.

А где проходит разграничение между модификацией и другой моделью? Вы в курсе что в КВ-1с мало что осталось от КВ-1? И те же броневые листы и КПП в КВ-1с были другими. Серийный выпуск ЗИС-6 был практически подготовлен еще до войны, даже были выпущены несколько пушек валового производства, и прекращено производство ЗИС-6 было потому что некуда было ее ставить. Снаряды? Снаряды выпускались всю войну и выпуск их мог бы стать очень крупносерийным если бы во время войны была принята на вооружение новая 107 мм дивизионная пушка 9С-1... но к сожалению кислород 9С-1 перекрыли те же Тигры и Пантеры что перекрыли кислород сериному выпуску танков КВ.

>А все это требует огромных затрат времени и ресурсов, которых не хватало в тот момент.

Если бы вы постотрели сколько новых опытных моделей было создано континским КБ хотя бы в 1942-м году мы бы могли вместе погоревать о тех огромных затратах времени и ресурсов которые были истрачены на создание этих неперспективных танков которые устарели чуть ли не в чертежах. Именно с этими непроизводительными затратами и связано наметившееся в середине войны наше отставание в тяжелых танках. Немцы задумались над Тигром в 1940-м. Мы же в 40-м задумались над КВ-3. Мы в отличие от немцев планировали выпуск КВ-3 еще в 41-м, но война помешала. Потом же помешало непонимание выявленных войной тенденций, и в то время когда немцы приготовились вывести на поля сражений Тигр, мы же переналадили производство на выпуск КВ-1с.
Результат известен, потом нам еще неоднократно пришлось переналаживать производство, сначала на КВ-85, после на ИС-85 и после на ИС-2. В результате ИС-2 опоздал более чем на год. А ведь мы могли иметь серийный танк уровня ИС-2 еще в 1942-м. Увы, для этого мы должны были хорошо понимать тенденции развития танкостроения, а этого не наблюдалось.

>> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,
>
>Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).

1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.
2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.
3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

>> я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.
>
>Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
>1) Вооружение.

Вооружение лучше. Скорострельность ЗИС-6 оснащенной автодосылателем была в два раза выше чем скорострельность Д-25Т. Бронепробиваемость ЗИС-6 была достаточна для поражения Тигра в лоб с километровой дистанции.

>2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
Бронирование лба примерно равноценно (впрочем бронирование ИСов первых серий было неудачным, на испытаниях перекаленные бронеплиты не выдерживали обстрела ЗИС-3 с 500-600 м), только это бронирование наш тяжелый танк имел бы к концу 42-го а не к 44-му году. Борт КВ-3 в конце концов видимо оказался бы 75 миллиметровым, к этому привели бы проблемы с производством более толстой катанной брони и то требование облегчить танк что привело к появлению КВ-1с.

>3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).

Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

>Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.

При одинаковой защищенности с лобовых ракурсов и достаточной для поражения тяжелых танков противника бронепробиваемости пушки. И все это в 42-м а не в 44-м.

>> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов.
>
>Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.

А что, против Матильды что ли? Ах да, действительно, они же собирались Индию воевать... вот только к осени 42-го им было уже не до Индии. Так для борьбы с кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

>Соответственно со своими домыслами (используя их как факт), вы заявляете, что если бы у нас был КВ-3 (еще более тяжелый и медленный, но с более серезной пушкой), то немцам бы пришлось "выкатывать" более весомый аргумент.

Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

>Вот это ваши домыслы.

Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

>>который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.
>
>Допустим, Вы правы. И ваш КВ-3 оказал бы на немецкое танкостроение дОлжное влияние. И что бы мы получили от них ?
>Ответ - мы получили бы то, чем они ответили на ИС-2, а именно Тигр-Б.

Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)
Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

>Который куда как более страшная и смертоносное оружие, чем Тигр.

Но появился бы только к началу 44-го. А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.
Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт. Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го противотанковым и танковым вооружением.

>> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь".
>
>Это были опытные образцы, а Вы настаиваете на серийном выпуске. Неужели непонятна разница ?

Это были прототипы для серии. И только появление Тигров и Пантер не пустило в серию этот технический идиотизм.

>>КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.
>
>В то время и так делали все, что могли и даже больше. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.

В то время действительно делали многое, но не все правильно. Неправильно прекратили выпуск ЗИС-2 (после эту ошибку исправили), неправильно прекратили выпуск Ту-2 (после эту ошибку тоже исправили), неправильно тратили мощности на выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР (я конечно понимаю что выпуск этих ПТР был тоже исправлением предвоенной ошибки, но эти вполне эффективные против немецких танков 41-го года ПТР к середине 42-го, после того как немцы усилили бронирование своих танков, стали малоэффективны, а их продолжали выпускать сотнями тысяч, так что не смотря на большие потери просто "затоварились") и т.п. и т.д. Вот с тем что исправить эти неправильности было невозможно я и спорю. Зачастую ошибки были связаны с мнением даже не группы людей а одного человека, к примеру именно такой была ошибка с прекращением серии Ту-2. Если бы по случайному стечению обстоятельств фронтовые испытания Ту-2 были бы доверены менее обстоятельному человеку и пусть менее обстоятельный но зато более оперативный отчет об результатах этих испытаний попал бы в руки Сталина раньше, то можно с уверенностью утверждать, перерыва до 44-го год в серийном выпуске Ту-2 не было бы.

>> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.
>
>Его не просто "сняли с производства", а заменили на более совершенный ИС.

Ну еще бы. Не могли же его просто снять с производства и оставить мощности незагруженными. :-) Проблема же в другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

>> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)
>
>Лично меня не устраивает отсутствие обоснований в Ваших заявлениях. Вам уже много раз говорили, что мощности по производству КВ-3 в 1942 году отсутствовали.

Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ-3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

>А вы продолжаете "фантазировать" на тему "ах, как было бы хорошо, если бы наши танкисты писали такие же мемуары, как немцы".

Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

>> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)
>
>Никто Вам и не пытается приписывать народную мудрость, просто хотят, чтобы Вы поняли ее смысл ;)

Надеюсь вы мне его расшифруете, и надеюсь ваша расшифровка не будет значительно различаться с расшифровкой Михаили Свирина. А то ведь знаете, попросил я скажем назвать наш аналог немецкой Pak.40. Игорь Куртуков сказал что это ЗИС-2 а Михаил Свирин что это ЗИС-3. Сколько людей, столько мнений...
Так что я уже давно убедился что лучше не пытаться рассказывать собеседнику о намереньях другого собеседника... можно сильно ошибиться. :-)

>> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).
>
>Как у Вас все легко - захотел и получил.
>Вы ответьте на простой вопрос, почему наши автомобили ВАЗ даже отдаленно не приближаются по качеству к немецким ?

А вы хорошо разбираетесь в автомобилестроении? :-) Если же говорить о 57 мм унитрном патроне, то проблема только в снарядных корпусах. Гильзы были переобжатыми гильзами 76 мм снаряда, врыватели унифицированы. Во время войны у нас выпускались сериями до сотен тысяч штук снарядные корпуса разнообразных калибров. Вас устроит если я скажу что выпуск корпусов 57 мм бронебойных снарядов можно было наладить на мощностях на которых выпускались 37 мм бронебойные снаряды?

>И что мешает взять вот так, как вы фантазируете, и начать на ВАЗе производить что-то типа, если не Мерседеса, то хотя бы Опеля ?

А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

>>потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.
>
>Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?

А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44? Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?
Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?
Да, к слову сказать у 45 мм артсистем были большие сложности с поражением немецкой БТТ в 1941-м году, а в 1942-м такие же проблемы появились и у 76 мм артсистем.
ЗИС-2 же позволяла надежно поражать БТТ противника в лоб даже на средних дистанциях и в 1941-м и в 1942-м году.

>> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.
>
>Ух какой Вы умный ! А откуда т.Сталину было в 1941 и 1942 годах знать, когда именно на поля сражений выползут тигры, пантеры и четверки с 80мм лбом ? У немецких танкистов в мемуарах читать ?

А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу. В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40. Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43, когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.
К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

>> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
>>8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.
>
>С чего бы это ? Вы знаете такое понятие как "плотность ПТ-артиллерии на один километр" ?

А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.
На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

>И как по-вашему можно обеспечить нужную плотность, если вместо 8900 45-мм ПТП будет в наличии 3600 57-мм ?

Да. Во первых 45 мм ПТП все равно в 42-м выпустили излишнее количество (к концу 42-го года не смотря на большие потери кол-во 45 мм ПТП достигло довоенной величины, 14 тысяч, чего хватало на оснащение 262 стрелковых дивизий). Если бы в 42-м году выпустили не 20.5 тыс. 45 мм ПТП а 12 тыс. плюс 3600 ЗИС-2, то этого бы хватило на оснащение примерно такого же кол-ва дивизий скажем (просто в 18 сорокопяток организационно входящих в дивизионную артиллерию можно было бы заменить 8-12 орудийным ПТ артдивизионом ЗИС-2), при значительном качественном усилении ПТА этих дивизий.

>Получится так, что на одном участке фронта 57-мм пушка будет лупить по легким "тройкам", а на другом участке, где ПТ-артиллерии хватать не будет, пехотинцам придется бутылками танки останавливать (и ПТ-ружьями очевидно).

Тройки были средними танками.

>> И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?
>
>Что вы прицепились к этим алюминиевым листам, когда вам объясняют, что в 1941 и 1942 годах в переломные моменты войны СССР нуждался в готовой продукции (танки, самолеты, пушки), чтобы сразу пустить это в ход, а не в средствах производства, которые требовали времени для их освоения и пуска.

Потому что именно тогда нам везли и эти эти алюминиевые листы. Впрочем спор этот выеденного яйца не стоит, дело было в нескольких специализированных станках.

>>исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...
>
>А у Вас по-видимому отсутствует логическое мышление, раз вы так любите мыслить "задним умом".

Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

>Вы еще скажите, что Сталин дурак был и не знал, что немцы в 41 на нас нападут.

Зачем мне это говорить?
1) Во первых это вы уже сказали.
2) Во вторых я Сталина считаю гением, а это несколько в другой стороне от дурака. :-)))

>> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?
>
>А почему она брошенная эта бронетехника ? Уж не в результате ли боевых действий ?

Все потери во время войны так или иначе связаны с боевыми действиями, только вот если солдат простудился в окопе и умер от двухстороннего воспаления легких то это небоевая потеря, если же был убит снарядом - боевая. Таким образом в разговоре о боевых потерях некорректно говорить об умерших от воспаления легких или скажем от сыпного тифа солдатах (пусть их умерло даже больше чем погибло в бою). К танкам это тоже относиться. Надеюсь я доходчиво обьяснил?

>Или вы много брошенной бронетехники в мирное время видите ?

Во первых мы говорили о военных потерях. Во вторых разделение на боевые и не боевые потери было введено не просто так. Дело в том что боевые потери и не боевые вызываются разными причинами. Огромные небоевые потери наших танков в начале войны были вызваны оперативными причинами, меньшие боевые, причинами тактическими. Вот что бы знать где править, потери по категориям и делят. А то ведь если посчитать что большинство КВ в 41-м были подбиты в бою а не брошены с поломками или без топлива на дорогах, можно утвердиться в мысли что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.03.2002 01:35:01)
Дата 19.03.2002 06:05:02

Re: А.Антонову про...

>>Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.
>
> А что, против Матильды что ли?

Против всех. Скажем против Т-34, который встречался куда чаще КВ. Немцы создали танк неуязвимый для современной ему ПТА и способный эффективно бороться с основными танками противника.

> Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2.

Интересно на что он ответ :-)? На Черчиль :-)? Столь же убедительна и версия что Тигр - ответ на КВ. Да и вся "теория ответов".

> А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.

Хм. У Меллентина можно много чего прочитать. Например про то как 48-й танковый корпус парой дивизий сдерживал наступление трех русских армий. Не будем же мы считать это фактом на основании его утверждений.

> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

Не могла. Для перекрытия фронта нужно обеспечить некую плотность огня. Скажем N снарядов на погонный километр в минуту. Одна пушка в этом смысле никак четырехорудийной батареи не заменит.

> Все потери во время войны так или иначе связаны с боевыми действиями, только вот если солдат простудился в окопе и умер от двухстороннего воспаления легких то это небоевая потеря, если же был убит снарядом - боевая.

Если попал в плен - тоже боевая.

> К танкам это тоже относиться.

К танкам это тоже относится. Танк брошенный в результате отхода - такая же боевая потеря как пленный боец.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (18.03.2002 01:35:01)
Дата 18.03.2002 14:08:06

Re: А.Антонову про...

Салют!



>3) КВ-2 по большому счету вообще не так а узкоспециализированная боевая машина.
Су-152 это тоже ускоспециализированная машина. Однако, на деле всё не совсем так получилось.

>Отсутсвовала необходимость атаковать ДОТы в Восточной Пруссии, отсутствовала и необходимость в КВ-2. Развитие же линии КВ-1, КВ-1с, КВ-85 служит хорошей иллюстрацией того что происходит когда военные и конструкторы не понимают выявленных войной тенденций развития техники и оружия. Котин не понял каким должен быть перспективный тяжелый танк. Результат КВ-1с и появившийся очень поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

Действительно, глупые советские конструкторы не поняли каким должен быть перспективный тяжёлый танк. Они почему-то старались создать "по броне тяжёлый, по массе средний", постепенно приближаясь к концепции ОБТ, каковая до сих пор во всём мире основная.


>>> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,
>>
>>Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).
>
>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.
И как с этой КПП и трансмиссией ездит КВ-1с Вы можете увидеть в Кубинке. КВ-3 с этой КПП будет тихоходный визжащий сарай, норовящий развалиться по гайкам.
>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.
Тем не менее, наклон лобовой брони меньше, стойкость лба КВ-3 немного ниже лба раннего ИСа, и намного ниже позднего ИС-2. Борт вертикальный.

>>Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
>>1) Вооружение.
>
> Вооружение лучше. Скорострельность ЗИС-6 оснащенной автодосылателем была в два раза выше чем скорострельность Д-25Т. Бронепробиваемость ЗИС-6 была достаточна для поражения Тигра в лоб с километровой дистанции.
Метрология пиписек. Тигры тысячами на всех фронтах ползают только в мемуарах. С гораздо более частыми полевыми укреплениями, а тем более ДОТами ЗИС-6 справлялась бы гораздо хуже, чем Д-25Т.

>>2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
>
> Бронирование лба примерно равноценно
Для ранних. Ни ИС-2 это удалось быстро поправить. А на КВ-3 вряд ли.
>(впрочем бронирование ИСов первых серий было неудачным, на испытаниях перекаленные бронеплиты не выдерживали обстрела ЗИС-3 с 500-600 м), только это бронирование наш тяжелый танк имел бы к концу 42-го а не к 44-му году. Борт КВ-3 в конце концов видимо оказался бы 75 миллиметровым, к этому привели бы проблемы с производством более толстой катанной брони и то требование облегчить танк что привело к появлению КВ-1с.
Ну, против 88мм пушки Тигра броня как ни крути не спасала. От ПаК-40 броня КВ-3 тоже не панацея.

>>3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).
>
> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).
Немногим уступал *КВ-1*! То есть ещё более непоротливый слоник, чем КВ. И нафиг такой подарок нужен?

>>Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.
>
> При одинаковой защищенности с лобовых ракурсов и достаточной для поражения тяжелых танков противника бронепробиваемости пушки. И все это в 42-м а не в 44-м.
Защищённость в лоб худшая хотя бы из-за отсутствия рациональных углов наклона.

>>Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.
>
> А что, против Матильды что ли? Ах да, действительно, они же собирались Индию воевать... вот только к осени 42-го им было уже не до Индии. Так для борьбы с кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?
Нет, против Т-70 :) Кстати, не просто так один батальон Тигров уехал в Африку - не иначе как новых английских Черчиллей воевать, которых там с гулькин нос было.
Так что "после не значит вследствие".


> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?
Никак. Тигр пошёл бы в серию с наваркой экрана на лобовую броню. А ещё на Мардер бы поставили 88-мм. САУ Ардельта - чертовски хороша была бы против тихоходного КВ-3 - подъехал, с полутора километров впечатал пару снарядов в башню, уехал.


> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт. Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го противотанковым и танковым вооружением.
Чтобы попасть в борт надо этот самый борт увидеть.


> В то время действительно делали многое, но не все правильно. Неправильно прекратили выпуск ЗИС-2 (после эту ошибку исправили), неправильно прекратили выпуск Ту-2 (после эту ошибку тоже исправили), неправильно тратили мощности на выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР (я конечно понимаю что выпуск этих ПТР был тоже исправлением предвоенной ошибки, но эти вполне эффективные против немецких танков 41-го года ПТР к середине 42-го, после того как немцы усилили бронирование своих танков, стали малоэффективны, а их продолжали выпускать сотнями тысяч, так что не смотря на большие потери просто "затоварились") и т.п. и т.д.
ПТР это не просто "ствол длинный, жизнь короткая" ПТР это массовое ПТ средство пехоты. Так что даже после массированной артподготовки и удара авиации всё равно в окопах останется Вася Сидоров с ПТРом ( а на самом деле не он один), который будет до последнего лупить по Тигру или Четвёрке с 80-мм бронёй. И когда этот тигр повернётся чтобы его раздавить или расстрелять, нет никакой гарантии что второй такой ПТРовец не засветит ему пулю-другую в борт.

>>Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?
>
> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?
Вот они и появились к концу войны. Плюс сюда желание отстреливать советские танки с 2км - что при их оптике вполне реально, а при нашей бесполезно.

> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.
До первого Ю-87 или пристрелявшейся батареи 105-мм орудий. А может быть эта ЗиС-2 уже разбита прямым попаданием при артподготовке. Или немцы, зная что в этой деревне батарея ЗиС-2 стоит, объехали её 5-ю километрами левее.
С уважением, Алексей Калинин
От pinguin
К Алекс Антонов (18.03.2002 01:35:01)
Дата 18.03.2002 10:57:25

Re: А.Антонову про...

>выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".

Я вам говорю, что отсутствие способности поражать танки противника - это не единственная (или основная) причина снятия танка с производства.

Зачем немцы производили "тройки", а мы - Т-70, если они не могли бороться с Т-34 и КВ или "четверками", Тиграми и Пантерами ?

>поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

У немцев было преимущество в технологиях, поэтому, реально, глядя на историю с позиции сегодняшнего дня, можно признать, что промышленность СССР была не в состоянии конкурировать с немецкой промышленостью в области высокотехнологичного производства.
Немецкие пушки, немецкие радиостанции и прицелы - все это было лучше, чем наше.

Единственное, в чем мы могли их превзойти - это в повышении количества выпускаемой продукции, при сохранении приемлемого качества.

Поэтому выше мнение, что наш танк КВ-3 был бы способен бороться с Тиграми или Тиграми-Б мне кажется ошибочным. Нельзя было соревноваться с немцами в области тяжелых танков, где у них было преимущество в виде технологий. Нам нужен был недорогой и максимально простой в производстве танк, с приемлимыми ТТХ. Эти танки и были созданы, они и провоевали всю войну.

>сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

Вы опять придумываете что-то ("вас не интересуют ошибки войны"), а затем на основании придуманного делаете неправильные выводы ("значит вас не интересует ее опыт").
Я нигде не говорил, что меня не интересуют ошибки войны. Они меня интересуют. Но я не считаю, что отказ от внедрения в производство КВ-3 был ошибкой.

Вот в чем все дело.

> Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.

Я вам уже объяснял, что КВ-1 и КВ-3 - это совершенно разные машины. Если провести аналогии с автомобилестроением, то нельзя выпускать, например, ВАЗ 21093 на том конвейере, где выпускали "копейки".

А ИСы запустили в серию осенью 43 года, начали выпускать в начале 44.
Как, по-вашему, можно было бы наладить в 1942 году выпуск КВ-3 вместо ИСов ?

>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.

Вот я Вам и говорю, что если КВ-1с был малоподвижным, то КВ-3 был бы еще более медленным.

>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.

Ну и зачем нужен тяжелый танк с 75мм бортовой броней, особенно если у него борта как у всех КВ без наклона.

Если вы такой сторонник выпуска ЗИС-2 только потому, что она пробивает Тигр в борт, то как вы можете терпеть борт 75мм у вашего идеального КВ-3. Или на нем будет специальный прибор, поворачивающий его 120мм лбом навстречу снаряду ?

>3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

А если вы считаете, что нам не нужны были эскадрильи боевых летающих тарелок под Бородино, то я тоже умываю руки. ;)

> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

Одной из основных причин производства КВ-1С как раз была неудовлетворительная подвижность КВ-1. А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.

>кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

Серийный выпуск Тигра был налажен потому, что у немцев не было своего тяжелого танка. А вы повторяете довольно распространенную логическую ошибку "после, значит вследствие". То есть вы думаете, что немцы, увидев КВ-1, срочно начали выпуск Тигра. По-вашему, появление Тигра явилось следствием появления КВ.

Немцы выпустили свой тяжелый танк, который начали разрабатывать в 1940 году, независимо от влияния КВ (который, впрочем, они и без Тигра успешно поражали).

> Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.

>>Вот это ваши домыслы.
>
> Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

Как я могу отказать в существовании альтернативе ? Если бы вы написали "было бы неплохо иметь КВ-3", то я бы вам возражать не стал. Но вы все описывавете так, как будто конструкторы-дураки не стали выпускать этот замечательный танк, который лихо повернул бы ход истории одним фактом своего существования.

> Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)

Я, пользуюсь вашей "методой". ;) Раз вы считаете, что Тигр - это "ответ" на КВ (хотя он разрабатывался с 1940 года), то пускай Тигр-Б будет ответом на ИС, и не важно, когда его стали разрабатывать ;)

> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

Мне кажется это маловероятным. Тем более, что выпуск нескольких сотен тяжелых танков невозможен за такой короткий период в тех условиях, в которых находилась промышленность СССР.

> Но появился бы только к началу 44-го.

Опять БЫ. Если вы позволяете себе фантазировать, что КВ-3 появился БЫ в 1942, то я тоже могу предположить, что Тигр-Б появился бы раньше, чем в реальной истории.

>А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.

А почему не на Ла-Манше ? ;)

> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт.

Ну дык ! Они ведь боком ходят, как крабы ;)

>Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го

Вы опять занимаетесь "метрологией пиписек". По-вашему, за весь 1943 год не было ни одного Тигра, подбитого в борт ?

>другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

Естественно, ведь оборудование было заранее запланировано на выспуск либо КВ-1, либо КВ-3 (на выбор). Переключаешь тумблер в положение "Кв-3" и завод начинает выпуск Кв-3. Никакой перестройки производства не надо.

> Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ-3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

Я вам уже объяснял, что ИС стали производит в 1943-1944 годах, понятное дело, производство переналадили (с КВ на ИС). А в 1942 году ничего кроме КВ-1 (или КВ-1с) наша промышленность дать не могла (в нужных масштабах).

> Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

Я имел в виду количество уничтоженных танков, ведь именно для этого на КВ-3 "скорострельная 107мм пушка, оснащенная досылателем, способная прошивать Тигр с расстояния 1 км" ? ;)

> А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

Позвольте, я же не прошу вас решить логистическую задачу по снабжению ЧТЗ сырьем и материалами для производства в 1942 году нескольких сот КВ-3. ;)

Я вам просто объясняю на пальцах сложность смены технологии.

> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?

Чтобы поражать наши ИСы и КВ, но эти пушки появились ПОСЛЕ того, как у нас появились тяжелые танки, а вы предлагаете начинать выпуск 57-мм ДО того, как появились Тигры и Пантеры, как будто это было известно заранее.

>Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?

Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?

> Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?

Хотели, и наши тоже хотели. Поэтому и появились у нас в 43 году 57-мм пушки, а в 44 уже 100мм. Хотя ПТП больше нужны при ведении обронительных боевых действий.

> А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и

Выпуск Раk.44 в 1944 году - 118 штук, в 1945 - 30 штук. Выпуск Pak.40 1944 год - 11728 штук, 1945 год - 721 штука.

Пак 44 и Ягдтигр - это следствие "метрологии пиписек", конвульсивный поиск "вундерваффе", а возможно здесь вообще экономическая подоплека (олигархи третьего рейха, предвидя конец гитлеровского строя, пытались выжать как можно больше денег, отнятых у еврейских банкиров).

>Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу.

Я что-то, простите, этого не заметил. Знаменитая Pak.40 у них только в 42 году появилась. А до этого приходилось из "колотушек" по КВ стрелять.

>В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40.

Ооо! Das ist fantasish. 57мм и 76мм в СССР значит не в счет ?

>Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43,

В 1943 году Пак 43 выпустили аж целых 6 штук ! А наши, "вполне довольные собой" насверлили 3570 Зис-2.

>когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.

1944 год, выпуск Пак 44 - 118 штук (в 43 - всего 2), выпуск БС-3 - 238 штук.

> К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

В философии есть такой закон материалистической диалектики, утверждающий, что на определенном этапе количество переходит в качество. Этот закон был еще раз доказан превосходством советского ВПК над ВПК третьего рейха в годы второй мировой войны.

> А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.

Это проблема советских командиров, во-первых. Во-вторых, не стоит обожествлять эти пресловутые 88мм зенитки. Вы лучше посмотрите на их ТТХ - несколько тонн веса и огромные размеры никак не способствовали их применению в качестве ПТП. В-третьих, что там пишет Миллентин уже не проверить, поэтому вполне возможно что он врал.

> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

Это просто бред какой-то, вы уж простите.

А то, что танки тоже стреляют вы не учитываете ? Или, по-вашему, 57-мм пушку было труднее уничтожить, чем батарею 45мм ?

>ЗИС-2), при значительном качественном у
силении ПТА этих дивизий.

Не было таких "обменников", где менялись бы уже выпущенные 45мм пушки, на еще не выпущенные 57мм.

> Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

Опять вы на основании собственных неправильных высказываний делаете неправильные выводы. Как вы считаете, если сразу несколько человек указывают вам на ошибочность ваших логических заключений (о невозможности производства в 1942 году танка КВ-3), а вы их игнорируете, какой можно сделать вывод ?
Естественно, нельзя исключать и того, что все эти несколько человек сами ошибаются. Но эта вероятность слишком мала, учитывая личности людей, которые с вами спорят (я не себя имею в виду). Ведь некоторые из них посвятили годы на изучение того, о чем вы знаете только из одной книги.

>танкам это тоже относиться. Надеюсь я доходчиво обьяснил?

Не совсем. Тут дело в другом... По аналогии с солдатами - если солдат заболел, его положили в госпиталь и не успели эвакуировать в тыл - он попадает в плен. Это боевые потери или нет (если солдат попал в прен) ?

То же самое с бронетехникой, если ее бросили в бою - значит это боевые потери.

>что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?

Я вас понял, но тут скорее нужно говорить о боевых потерях в результате отступления и оставления БТТ или о боевых потерях БТТ от огня противника. В любом случае эти потери будут боевыми.
От Игорь Куртуков
К pinguin (17.03.2002 20:35:28)
Дата 17.03.2002 23:01:21

Re: А.Антонову про...

>>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.
>
>Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем".

Это нормально. Ведь "КВ-3" - это не какой-либо реальный танк (такого не было), это фантастическая, идеальная машина, которую только предстояло по замыслу Алекса создать в течении 1941-1942.

Соответсвенно с ним связаны и другие фантастические допущения. Например "не требовалось снимать с производства до самого конца войны".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.03.2002 23:01:21)
Дата 18.03.2002 02:08:53

Re: А.Антонову про...

>>>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.
>>
>>Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем".
>
>Это нормально. Ведь "КВ-3" - это не какой-либо реальный танк (такого не было), это фантастическая, идеальная машина, которую только предстояло по замыслу Алекса создать в течении 1941-1942.

Действительно ни КВ-3 (ЗИС-6) ни скажем того же А-43 в металле не появилось. Однако эти машины отнюдь не были фантастикой. Я бы сказал что прежде всего они оказались жертвами обстоятельств, как и многие другие перспективные разработки развитию которых положило конец катастрофическое начало войны. Скажем такой пример, не был фантастикой реактивный двигатель Люльки, вот только в 41-м его прототип пришлось закопать в блокадном Ленинграде, не был фантастикой лицензионный "Шторх", вот только немцы Прибалтику захватили и негде его стало выпускать, не был фантастикой Ту-2АМ-35 показавший в 41-м максимальную скорость значительно больше 600 км/ч и т.п. и т.д.

А на счет того что ты, Игорь, не упустишь вставить свою шпильку, так это я был уверн. У тебя ж на счет меня пунктик. :-)

>Соответсвенно с ним связаны и другие фантастические допущения. Например "не требовалось снимать с производства до самого конца войны".

А ты можешь указать причину (будем считать что в 42-м КВ-3 был запущен в серию) по которой требовалось? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.03.2002 02:08:53)
Дата 19.03.2002 06:21:00

Re: А.Антонову про...

> Действительно ни КВ-3 (ЗИС-6) ни скажем того же А-43 в металле не появилось. Однако эти машины отнюдь не были фантастикой.

Они не были фантастикой, они ЕСТЬ фантастика. Т.к. реальных танков таких не было, можно вести речь только о танках воображаемых, сиречь фантастических.

> не был фантастикой Ту-2АМ-35 показавший в 41-м максимальную скорость значительно больше 600 км/ч

Этот точно фантастика. Вот самолет "103" с двигателями АМ-37 это пожалуй не фантастика. Но это не боевой самолет, а опытный.

>>Соответсвенно с ним связаны и другие фантастические допущения. Например "не требовалось снимать с производства до самого конца войны".
>
> А ты можешь указать причину (будем считать что в 42-м КВ-3 был запущен в серию)

Если принять одно фантастическое допущение, то отталкиваясь от него можно построить бесконечное множество других.