От certero
К All
Дата 18.09.2013 15:54:29
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Сейчас можно учить ещё быстрее, чем в СА. Там после учебки стреляли лучше.

>Учить надо. Но надо чтобы армия, и страна, могла пользоваться результатами этого обучения. А не так что, по достижении максимальной боеготовности, армия в один день становится небоеготовой на целый год.

>Т.е. срок службы должен быть более длительным чем 1 год.

>А дальше идет выбор между призывником и контрактником.

>Если у страны есть амбиции и возможность содержать контрактников. В добрый путь.

>Если амбиции есть, а возможности содержать крупную армию контрактников нет, то остается призывник.

>В реале Россия с ее военным бюджетом может содержать на уровне Англии или Франции, армию не более 300 тыс чел. Достаточна такая армия для России?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Странные вещи пишите. Обучить водить танк и стрелять из него за полгода молодого здорового человека - это сложно?
В СА учебки сержантов были как раз полгода. В конце обычно учения выпускные. С боевыми стрельбами и прохождением "танкогородка" В 80 годах были тренажеры для механиков с почти полным "эффектом присутствия"
А сейчас сделать тренажер будет легче с несравнимой детализацией процесса. Чему там учить то? Водить автомобиль в городе значительно сложнее, чем управлять танком. А уж стрелять из танковой пушки по неподвижной мишени... Блин, что, сложно стрелочки совместить научиться? Не надо придумывать ничего нового, а просто интенсивно обучать призывников после карантина и все. Интенсивно, это значит не дрючить "бегом, поел -не поел, встать", а эффективно организованный процесс, когда человек занять интересным, хотя и трудным приобретением новых навыков. Полгода вполне досттаочно для этого.
От СергейК
К certero (18.09.2013 15:54:29)
Дата 18.09.2013 18:03:07

Re: Сейчас можно...

не знаю, как наводчика, а танкового водятла учат в бундесвере за 16 дней:
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYyxDoMwDET_yCYsqN1ALF2rSi1dKkMssEQSZJmw9OMbht5Jb3m6wzeWRsoyk0mKtOILh0mu4wHj4RnCvpoE9kKQxXMinRbJsDArjCymxDN_6srV-DyvymRKke2kcTQpnJUsKWxJbT3NrloMiMehcn3nmuof973UTf9onWv6W3fHLYT2B89UOH4!/
ну, потом он тоже, видимо, тренируется
От KGI
К СергейК (18.09.2013 18:03:07)
Дата 18.09.2013 21:09:13

Так ведь у них на танках коробка автомат и(+)

>не знаю, как наводчика, а танкового водятла учат в бундесвере за 16 дней:
> http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYyxDoMwDET_yCYsqN1ALF2rSi1dKkMssEQSZJmw9OMbht5Jb3m6wzeWRsoyk0mKtOILh0mu4wHj4RnCvpoE9kKQxXMinRbJsDArjCymxDN_6srV-DyvymRKke2kcTQpnJUsKWxJbT3NrloMiMehcn3nmuof973UTf9onWv6W3fHLYT2B89UOH4!/
>ну, потом он тоже, видимо, тренируется

штурвал. Чему там учить-то. А вот наши конструкторы так и не сподобились на танки автомат поставить. Чего только они не придумывали. И турбины, и дизеля со встречными поршнями и ТУРы (ни одна в цель не попадает) и АЗ. А вот коробку автомат так и не смогли.
От VIM
К KGI (18.09.2013 21:09:13)
Дата 18.09.2013 21:51:14

Re: Так ведь...

>штурвал. Чему там учить-то. А вот наши конструкторы так и не сподобились на танки автомат поставить. Чего только они не придумывали. И турбины, и дизеля со встречными поршнями и ТУРы (ни одна в цель не попадает) и АЗ. А вот коробку автомат так и не смогли.
Наши конструкторы давно все разработали, в том числе коробку-автомат для ББМ.
С уважением, ВИ
От СергейК
К СергейК (18.09.2013 18:03:07)
Дата 18.09.2013 18:05:04

так лучше, наверно

http://www.youtube.com/watch?v=3IHzbP79Dbw
От Рядовой-К
К certero (18.09.2013 15:54:29)
Дата 18.09.2013 17:49:42

ИМХО, пока что, наши военные не могут понять две вещи:

1. Надо обучать преимущественно на тренажёрах. Но как же это - брать вместо одного танка два тренажёра да ещё помещение отапливаемое им отводить?
2. Обучение не должно быть заформализованным и обставленным как часть строевой подготовки!

>Странные вещи пишите. Обучить водить танк и стрелять из него за полгода молодого здорового человека - это сложно?

Нет. Но в это же время он должен ещё очень многому, важному для военных научиться и вообще перестроиться на особый военный лад. В комплексе это даёт некоторую сложность + идиотничество самих обучаемых.

>В СА учебки сержантов были как раз полгода. В конце обычно учения выпускные. С боевыми стрельбами и прохождением "танкогородка" В 80 годах были тренажеры для механиков с почти полным "эффектом присутствия"

ИМХО, современные разнообразные тренажёры дают или способны дать до 80% знаний и умений в использовании ВВТ. Остальные 20%: пощупать настоящее железо, поездить и пострелять из настоящего железа, проникнуться чувством от настоящего железа, привыкнуть...

Огромный, гигантский, просто потрясающий результат могли бы дать специальные тактические тренажёры имитирующие боевую обстановку - пока что здесь, т.с. "1-е поколение" их.
А для командиров даже не тренажёры нужны, а одни компьютеры со спецпрограммами...

>А сейчас сделать тренажер будет легче с несравнимой детализацией процесса. Чему там учить то? Водить автомобиль в городе значительно сложнее, чем управлять танком.
Новоиспечённый "водитель" из автошколы это ещё вообще не водитель. Ему ещё нужно тупо накатать и часы и км; поездить в разной обстановке, разной погоде, в различном состоянии духа ;)) Так что, без "тупого натаскивания" часами и киллиметрами - не обойтись.

> А уж стрелять из танковой пушки по неподвижной мишени... Блин, что, сложно стрелочки совместить научиться? Не надо придумывать ничего нового, а просто интенсивно обучать призывников после карантина и все. Интенсивно, это значит не дрючить "бегом, поел -не поел, встать", а эффективно организованный процесс, когда человек занять интересным, хотя и трудным приобретением новых навыков. Полгода вполне досттаочно для этого.

Лично мне, кажется, что проблема лежит в ФОРМЕ обучения и отношении "учитель-ученик".
http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (18.09.2013 17:49:42)
Дата 19.09.2013 20:44:21

Re: ИМХО, пока...

>Новоиспечённый "водитель" из автошколы это ещё вообще не водитель. Ему ещё нужно тупо накатать и часы и км; поездить в разной обстановке, разной погоде, в различном состоянии духа ;)) Так что, без "тупого натаскивания" часами и киллиметрами - не обойтись.

Вот как раз на примере водителей - тренажёр в автошколе не даёт почти ничего, и почти ничему не учит. Нет, ну конечно понять что есть сцепление, а есть газ с его помощью можно - но не более того.
От VIM
К Рядовой-К (18.09.2013 17:49:42)
Дата 18.09.2013 21:18:58

Наши НЫНЕШНИЕ военные все понимают

>1. Надо обучать преимущественно на тренажёрах. Но как же это - брать вместо одного танка два тренажёра да ещё помещение отапливаемое им отводить?
Есть проблемы, но предусмотрено создать 4 центра боевой подготовки в военных округах (пропускной способностью до 9 бригад в год), плюс создать и модернизировать свыше 100 полигонов, плюс поставить свыше 700 комплектов тренажеров в бригады и учебные центры.
>2. Обучение не должно быть заформализованным и обставленным как часть строевой подготовки!
Да никто в этом не сомневается. Однако нынешний формат директрис, полигонов, комплектов полигонного оборудования, нормативных документов не позволяет этого делать. Однако движуха в этом направлении идет серьезная.
>ИМХО, современные разнообразные тренажёры дают или способны дать до 80% знаний и умений в использовании ВВТ. Остальные 20%: пощупать настоящее железо, поездить и пострелять из настоящего железа, проникнуться чувством от настоящего железа, привыкнуть...
Процент трудно определить. Но в целом согласен.
>Огромный, гигантский, просто потрясающий результат могли бы дать специальные тактические тренажёры имитирующие боевую обстановку - пока что здесь, т.с. "1-е поколение" их.
Тренажеры боевого слаживания. Они есть, их закупают. Но пока не определились с моделью для массовой поставки.
>А для командиров даже не тренажёры нужны, а одни компьютеры со спецпрограммами...
Для командиров на первом этапе нужны именно тренажеры, позволяющие работать в среде командирских и командно-штабных машин. Конечно, нужны и программы, позволяющие развивать тактическое (оперативно-тактическое) мышление. У "партнеров" они давно используются. В СА такие были в ВВУЗах, сейчас надо реанимировать. Знаю, что в ВА ГШ и ВУНЦ работа идет полным ходом.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (18.09.2013 21:18:58)
Дата 19.09.2013 13:18:32

Re: Наши НЫНЕШНИЕ...

>>1. Надо обучать преимущественно на тренажёрах. Но как же это - брать вместо одного танка два тренажёра да ещё помещение отапливаемое им отводить?
>Есть проблемы, но предусмотрено создать 4 центра боевой подготовки в военных округах (пропускной способностью до 9 бригад в год), плюс создать и модернизировать свыше 100 полигонов, плюс поставить свыше 700 комплектов тренажеров в бригады и учебные центры.
Цифры - большие. А для реального совершенствования б/п этого достаточно?
Мне вот кажется, что 700 тренажёров это мало. Только для танкистов надо 3-4 вида тренажёров.

>>Огромный, гигантский, просто потрясающий результат могли бы дать специальные тактические тренажёры имитирующие боевую обстановку - пока что здесь, т.с. "1-е поколение" их.
>Тренажеры боевого слаживания. Они есть, их закупают. Но пока не определились с моделью для массовой поставки.
А есть тренажёры для слаживания и выполнения тактических задач например уровня ротной ТГ?

>>А для командиров даже не тренажёры нужны, а одни компьютеры со спецпрограммами...
>Для командиров на первом этапе нужны именно тренажеры, позволяющие работать в среде командирских и командно-штабных машин. Конечно, нужны и программы, позволяющие развивать тактическое (оперативно-тактическое) мышление. У "партнеров" они давно используются. В СА такие были в ВВУЗах, сейчас надо реанимировать. Знаю, что в ВА ГШ и ВУНЦ работа идет полным ходом.

Я именно про те, которые развивают тактическое мышление. В своё время, Комбат Миссион мне много дал для понимания - несмотря на все его недостатки и ограничения.
Давно мечтаю поиметь такого типа програмку вместо Комбат Миссион :))

http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (19.09.2013 13:18:32)
Дата 19.09.2013 15:49:44

Re: Наши НЫНЕШНИЕ...

>Цифры - большие. А для реального совершенствования б/п этого достаточно?
>Мне вот кажется, что 700 тренажёров это мало. Только для танкистов надо 3-4 вида тренажёров.
Достаточно. 700 не тренажеров - а комплектов (в комплект обычно входят несколько тренажеров одного назначения, например вождения, огневой подготовки, комплексный экипажа и т.д.)
>А есть тренажёры для слаживания и выполнения тактических задач например уровня ротной ТГ?
Да, есть уровня взвод - рота - батальон со средствами усиления и поддержки.

>Я именно про те, которые развивают тактическое мышление. В своё время, Комбат Миссион мне много дал для понимания - несмотря на все его недостатки и ограничения.
>Давно мечтаю поиметь такого типа програмку вместо Комбат Миссион :))
Попробуйте американский Point of Attack 2. Он куда сложнее CM, но и значительно ближе к реальности по алгоритмам подготовки и ведения боя. Есть у меня и пара наших программ, но они некоммерческие, исключительно для МО.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ
От Skvortsov
К Рядовой-К (18.09.2013 17:49:42)
Дата 18.09.2013 17:57:33

А что за центр боевой подготовки Шойгу в Твери осматривал? (-)
От Sven
К Skvortsov (18.09.2013 17:57:33)
Дата 19.09.2013 18:15:09

Re: А что...

http://tverigrad.ru/publication/ministr-oborony-rf-posetil-uchebnyj-centr-boevoj-podgotovki-v-tveri
От Андрей
К certero (18.09.2013 15:54:29)
Дата 18.09.2013 17:42:12

Если малость внимательней прочитать, то можно понять что я пишу не об этом

>Странные вещи пишите. Обучить водить танк и стрелять из него за полгода молодого здорового человека - это сложно?
>В СА учебки сержантов были как раз полгода. В конце обычно учения выпускные. С боевыми стрельбами и прохождением "танкогородка" В 80 годах были тренажеры для механиков с почти полным "эффектом присутствия"
>А сейчас сделать тренажер будет легче с несравнимой детализацией процесса.

Любой тренажер стоит денег

>Чему там учить то? Водить автомобиль в городе значительно сложнее, чем управлять танком. А уж стрелять из танковой пушки по неподвижной мишени... Блин, что, сложно стрелочки совместить научиться? Не надо придумывать ничего нового, а просто интенсивно обучать призывников после карантина и все. Интенсивно, это значит не дрючить "бегом, поел -не поел, встать", а эффективно организованный процесс, когда человек занять интересным, хотя и трудным приобретением новых навыков. Полгода вполне досттаочно для этого.

Надо понимать что вы досконально знаете тонкости обучения танкистов? Раз делаете подобные заявления?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От certero
К Андрей (18.09.2013 17:42:12)
Дата 19.09.2013 09:55:24

Re: Если малость...

>>Странные вещи пишите. Обучить водить танк и стрелять из него за полгода молодого здорового человека - это сложно?
>>В СА учебки сержантов были как раз полгода. В конце обычно учения выпускные. С боевыми стрельбами и прохождением "танкогородка" В 80 годах были тренажеры для механиков с почти полным "эффектом присутствия"
>>А сейчас сделать тренажер будет легче с несравнимой детализацией процесса.
>
>Любой тренажер стоит денег

>>Чему там учить то? Водить автомобиль в городе значительно сложнее, чем управлять танком. А уж стрелять из танковой пушки по неподвижной мишени... Блин, что, сложно стрелочки совместить научиться? Не надо придумывать ничего нового, а просто интенсивно обучать призывников после карантина и все. Интенсивно, это значит не дрючить "бегом, поел -не поел, встать", а эффективно организованный процесс, когда человек занять интересным, хотя и трудным приобретением новых навыков. Полгода вполне досттаочно для этого.
>
>Надо понимать что вы досконально знаете тонкости обучения танкистов? Раз делаете подобные заявления?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Тренажер стоит значительно меньше, чем танк. А современный тренажер еще и эффективнее.
Конечно, как тут уже заметили, без практики на настоящей машине не обойтись, но ресурс и время будут значительно сэкономлены.
Я не знаю тонкостей обучения танкистов сейчас, я могу только сравнивать с позиций обучаемого в те далекие времена.
Но с обучением новым навыкам я знаком и принцип везде одинаковый - повторение плюс эмоциональное закрепление важных элементов. Сейчас еще значительный уклон в игровую составляющую с элементами соревновательности.
От Д.Белоусов
К certero (18.09.2013 15:54:29)
Дата 18.09.2013 17:26:39

Не понимаю,кому года срочной мало: как же ФРГ за 9 месяцев срочной управлялись? (-)
От ttt2
К Д.Белоусов (18.09.2013 17:26:39)
Дата 19.09.2013 08:48:37

Аналогично французы за год (-)
От i17
К Д.Белоусов (18.09.2013 17:26:39)
Дата 18.09.2013 21:13:51

Нашей армии вполне удалось воплотить в жизнь китайскую мудрость

"Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат"

У нас это касается не только солдат, но и командный состав, общество выделяет в армию не лучших и даже не средних своих представителей.

Естественно, плохие учителя ничему не могут научить плохих учеников.
И не смогут ни за год, ни за десять. Сколько ни дай им денег, наглядных пособий и тренажеров.
От Д.Белоусов
К i17 (18.09.2013 21:13:51)
Дата 19.09.2013 13:49:18

Мне видно везло - я знал (и знаю) хороших офицеров.

День добрый

>У нас это касается не только солдат, но и командный состав, общество выделяет в армию не лучших и даже не средних своих представителей.

Мой дядька Алесандр Александрович, ком. реакторной БЧ, потом ком. АПЛ (?, по памяти).
Пошел в реакторики "первого набора", потому что интересно.
Лодку випихнули в поход в конце года недоготовую и дедокомплектную средствами защиты. Утечка радиоактивного пара, ликвидировали силами офицерского расчета "почему офицерами? ну не посылать же туда матросов!"
наглотался дряни. Мееедленный рак легких, воспаления легких, перевели в Севастополь, там умер.
Зав кафедрой в Нахимовском, резко ее поднял.
До конца жизни писал (недописал) диссер про радиационную коррозию металла.
Ему офигительно нравилсь служба и море. Выходы на боевое, поиск и слежение за АУГ, когда его найдут - прорыв к авианосцу "на войне я бы его успел утопить, до того, пока меня!"
Герой семьи.

Друг семьи, полк. СпН К. На войне с Афгана, с перерывами.
Снайпер на уровне инструктора, готовящего иностранных спецназеров. Когда выкинули со службы за отказ пострелять в гражданских в 93м, отказался от "поработать на бандитов по профилю". "Я лучше детишек учить буду". И таки учил, в школе с военно-спортивным уклоном.
Возвращен на службу во время североркавказских войн, регулярно ездит в командировки постране и вне нее.
Педагог "от бога", увлечен службой.
Два незаконченных высших образования - радиотехническое и психологическое (малые группы в экстремальных условиях, Чечня-2 началась, он и бросил).
Пишет стихи.

Полковник М., разведка. Однин из лучших кавказоведов в стране, интелектуал. Ученая степень в МГУ.
Когда задолбался ездить в командировки на деньги жены-бухгалтера, ушел в Лукойл аналитиком. Нерядовым, угу.

Полковник А., лечкик инженер-испытатель. Участвовал в испытаниях Ту-154 с водородным двигателем (собственно, его и включил).
Кандидат экономических наук, сейчас успешный околоавиационнй бизнесмен.

Майор Ф., разведка. Здоровье кончилось - ушел в науку. Довольно крупный науковед, доктор наук.

Могу продолжать...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От i17
К Д.Белоусов (19.09.2013 13:49:18)
Дата 19.09.2013 14:57:37

А их существования никто и не отрицает,

мне они тоже попадались. Прекрасные люди, слуги царю, отцы солдатам. Пара человек на сотню.

Статистические выплески ничего не говорят о среднем уровне.

+ все описанные вами люди - это военные в прошлом. Со времен СССР многое изменилось и угадайте в какую сторону.
От Андрей
К Д.Белоусов (18.09.2013 17:26:39)
Дата 18.09.2013 17:48:49

У них высокий процент сверхсрочников

Вики пишет что "до трети призывников" после срочной оставались на сверхсрочную, до 23 месяцев.

Плюс контрактники со сроками службы от 2 лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.