От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 19.03.2002 13:26:28
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: А.Антонову про...

Приветствие

> Михаил, вы не заметили, что вас часто неправильно понимают? Вспомнить хотя бы когда то приписанное вам (по результатам чтения ваших высказываний) "хрестоматийное" "танки с танками не воюют". Теперь вот вам приходится давать дополнительные разьяснение на счет "Лучший танк, это тот который есть".

А это проблемы тех, которые неправильно понимают. Точнее - вырывают из фразы кусочек, каковой им больше нравится, как сие делает их учитель - Резун. Сказано же было так: "Лучший танк - это тот, каковой есть в нужное время в нужном месте", а не вообще. Я бы только добавил сегодня еще три слова : "исправный, заправленный и с экипажем"

> А зачем, Михаил? Я прекрасно понимаю что лучше хоть какой то танк чем отсутсвие танка, и не стоит упоминать про "количество при достаточном качестве". Как только с количеством разобрались, был прекращен выпуск и Т-70 и Т-80... Хотя и в этом случае вы конечно же можете написать свое дополнительное разьяснение. А то что и эти танки времен "танкового" голода стремились улучшить как могли, так кто бы возражал.
> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-> 1. Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

Александр! Мне в очередной раз приходится вас предостерегать от опрометчивых выводов и ничем, кроме вашего представления, не подкрепленных обобщений. Простите, но выпуск Т-80 почему-то пытались возобновить даже в 1945. В том же 1945 почему-то М.Щукин проектирует новый легкий танк. Зачем? Ведь по-вашему "с количеством разобрались"? А почему не начали валовое производство Т-44 в 1944? Ведь Т-44 лучше, чем Т-34? Аналогичными примерами история полна. И КВ, простите, прекратили выпускать, когда ему на смену пошел по-ВАШЕМУ худший, а на мой взгляд просто прекрасный КВ-1С, так как КВ-1С МОГ выпускаться в военное время ув условиях эвакуации, а КВ-1 нет.

> А кого вы держите за идолопоклонника? :)

Вас, например! Вы поклоняетесь избранным вами же идолам, човершенно ничего не зная о другом мире, каковой был в то время.

> Я к примеру считаю что плавающий Т-40 был отличным разведывательным танком, и было бы очень хорошо если бы он выпускался всю войну. Обстоятельства распорядились по другому. А то что Т-70 не был полноценным линейным танков (танком для оснащения "линейных" танковых частей) это вы и без меня знаете. Именно с этой его неполноценностью (невозможность борьбы с танками противника) и связан отказ от его производства, хотя выпускавшаяся на его базе СУ-76М (способная бороться с танками противника) выпускалась до конца войны, и по мнению некоторых ветеранов даже была "лучшим танком".

Простите, Т-70 сняли не из-за невозможности борьбы с танками противника, а ввиду недостаточной броневой защиты, малого могущества 45-мм пушки (а не бронепробиваемости) и чрезмерной загрузкой командира танка выполнением несвойственных ему функций.
И еще СУ-76 стала "лучшим танком" только под командой не совсем умных танковых начальников (не путать с командирами танков), каковые посылали СУ-76, например, на сопровождение пехоты, каковые посылалт СУ-76 на перезват танковых частей противника и т.д.

> Не знаю уж какого порядка взаимосвязи вы видите, но простейшие взаимосвязи не замечаете.

Вы меня простите, но я не знаю о каких вы взаимосвязях тут. Взаимосвязях ваших мыслей? Ну да сие дано знать только вам. Я не стараюсб видеть никаких взаимоствязях. Я стараюсьвсего лишь почитать КТО и ПОЧЕМУ создал именно этот танк(пушку, пулемет) и КОГДА и ПОЧЕМУ его приняли/не приняли на вооружение/в серию.

> Но Т-34 не был тяжелым... и по этому ни в одну голову не забрела идея создать Т-34С. :-)

Вы меня простите, но Т-34С таки был:)) Даже в двух вариантах. С двухместной башней и с трехместной. :) Вы этого просто как обычно не знали.

> Это мы знаем. Это попадает под определение: "Лучший танк, который есть..." при присущих этому утверждению ограничениях вызвавших в последствии отказ от дальнейшего производства танков КВ, Т-70, а в дальнейшем и Т-34-76. Ограничений два:

Отказ от КВ был вызван таки не этим, а тем, что ОН БЫЛ НЕТЕХНОЛОГИЧЕН!!!! Простите, но главной целью, каковую ставил перед собой Котин, начиная работы по КВ-1С было ШИРОКОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛИТЫХ КОРПУСНЫХ И БАШЕННЫХ ДЕТАЛЕЙ. Так что без КВ-1С не родился бы ИС.

> 1) Танковый голод должен быть удовлетворен.

Верно.

> 2) Танк должен иметь способность поражать танк противника.

Хоть это высказывание и неверно, но Т-70 имел такую возможность всю войну.

> В эти два ограничения по большому счету можно и запихнуть всю нашу военную постановки и снятия с производства тех или иных моделей БТТ.

Было бы желание. Только вы почему-то забыли хотя бы приказ НКО № 325: "Танки не выполняют своей задачи - уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия, а не танки..."

>>Простите, не СДЕЛАЛИ, а ПЫТАЛИСЬ ДЕЛАТЬ. И не надо в одну кучу сваливать КПП КВ-1, КВ-3 и КВ-1С. Не напомните, когда, наконец, появилась КПП КВ-1С? А до войны она была? Стало быть ваш любимый КВ-3 (кстати, вы имеете в виду Т-150, КВ-220...КВ-223?)

> планировавшийся вариант с ЗИС-6.

Простите, он планировался ДО начала работ над КВ-5. То-есть ДО июня 1941. Далее само существование КВ-3 было в июне под вопросом. На вопрос однозначного ответа сегодня нет. Я считаю, что КВ-5 имел шанс победить в этом состязании. Ведь он НЕ ТРЕБОВАЛ НИКАКИХ НОВЫХ УЗЛОВ, в отличе от КВ-3, каковому требовался хотя бы мотор в 700-850 сил с новой системой охлаждения. Каковой еще тоже не было. Хотя КВ-5 (равно как и КВ-3) мне абсолютно не нравится.

> Михаил, вы утверждаете что КВ-3 можно было пустить в серию в июне-августе 1941-го?!!!
>Ж=-( )
>Я так никогда не считал, но вам конечно виднее.

Как раз наоборот. Я считаю, что его вообще нельзя было пустить никогда. В тех условиях - это нансенс или даже амундсенс:) Почему и не пустили. Никогда. Так как мотора для него таки не было. Вообще. КПП ломалась. Постоянно. Башню отштамповать под ЗИС-6 так и не смогли. На исптытаниях догруженного КВ-220 гнулись оси, не переключалась КПП на ходу, лопались торсионы, порвался коленвал дизеля В-2. Только 30 мая после ремонта и установки В-2СН мощностью 850 сил, танк начал двигаться. И именно поэтому МНЕ сегодня понятна тяга нашего руководства к КВ-5. Он таки проще реализовывался в тех условиях. А вот вы, похоже до сих пор уверены, что КПП КВ-3 и КВ-1С - одно и тоже. А как там у них хотя бы с числом передач?

> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

Простите ГДЕ, КТО и КАКОЙ КРОВЬЮ ЕГО ДЕЛАЛ БЫ???? Простите, вы дос их пор не понимаете, какая квалификация была у наших рабочих того времени. Простите, ребята тут не дадут соврать, что болты Т-70 почти все забиты кувалдой. Простите, но КВ-3 - это АРХАИЧНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.

> А вот тут необходим творческий подход. Я к примеру вполне могу предположить что пришли бы к КВ-3С, с 120 мм лобовой броней (экранирование) и 75 мм бортовой. Что за одно сделало бы более приемлемой массу танка.

Простите, но для этого КВ-3С СНАЧАЛА НАДОБНО БЫЛО БЫ СПРОЕКТИРОВАТЬ. Потом ДОВЕСТИ. Потом освоить в производстве. ГДЕ? И сколько времени вы кладете на это?

> Ну и что? Когда не было В-2 на Т-34 и КВ ставили М-17. Ставили бы В-2. Или вы хотите сказать что именно отсутсвие серийного В-5 "зарезало" выпуск В-2?

Нет. Я просто хочу сказать, что ПОЧЕМУ-ТО КВ-220 НЕ ЕЗДИЛ С В-2К. Почему? И еще я хочу вам сказать в очередной раз, что сегодня уже вышло довольно много книжек про КВ. В частности, рекомендую "Фронтовую иллюстрацию". И тогда вы больше не будете поклоняться танку КВ-3.

> С чего вы взяли что последней? Я к примеру вслед за Широкорадом жалею что дивизионная 9С-1 во время войны не пошла в серию.

С того, что таки ПОСЛЕДНЕЙ, правда при этом надобно добавить ПРИНЯТОЙ НА ВООРУЖЕНИЕ. Все, что не пошло в серию - не пошло в серию. А то, что вы жалеете - это не делает пушку последней.

> По большому счету значительная часть работы по постановке ЗИС-6 в серию была проведена еще до войны.

Поподробнее плз!! А для чего же это 6 апреля 1941 г. Елян выпрашивал на 3 квартал 92 заводу дополнительно металлорежущие станки для "выполнения срочного задания партии и правительства"? Что же это за задание такое срочное, что 6 арпеля стартовало?

> При потребности же в новом оружии и боеприпасах их ставили в серию всегда. А вот то что на прототипы ИСа ставили ЗИС-5 и У-11 как раз показывает что осознания потребности не было... потом же как всегда аврал.

Простите, я так не считаю. ЗИС-5 и У-11, равно как и С-41 ставили (точнее-пытались ставить) потому, что в программе танкостроения, принятой в 1940 г. у нас должны были быть тяжелый танк прорыва, вооруженный 76-мм пушкой и тяжелый танк артиллерийского сопровождения, вооруженный 122-мм гаубицей, так как 152-мм гаубица была сочтена непригодной для установки в башне.

> Странно, Грабин писал о несколько другой затратности ЗИС-6. К слову сказать я к примеру начало серии КВ-3 как то представить себе не могу. Самое ранее 42-й год, вместо КВ-1С.

Простите, в своих воспоминания Грабин писал и о сотнях произведенных ЗИС-6, хотя его рука подписала рапорт о выпуске 6 штук до апреля 1942 г. (точнее 1 опятная и 5 шт. серийные). А про начало серии КВ-3 кажу вам так. Ее срок начала выпуска - НИКОГДА в тех условиях.

>И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1, то я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

В том, что в 1941 и в 1942 КВ-3 не появился БЫ. КВ-3С - бред чьей-то фантазии, кто считает, что КВ-1С - тот же КВ-1 только с более тонкими бортами. И ИС-2 был таки полегче КВ-3. Совсем чуть :)) (ИС-2 - 44-46 тн с броней 120-00 мм и 122-мм пушкой Д-25, КВ-3 - 51-52 т с броней 90-75 мм и 76-мм пушкой Ф-34, или 58-60 тн с броней 115-75 мм и 85-мм пушкой Ф-30, или 68-70 тн с броней 120-90 мм и 107-мм пушкой ЗИС-6). Так что КВ-3, простите, тот самый "Королевский тигр", над которым вы лично смеетесь. И НЕ ПОЯВИЛСЯ ОН ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ИС-2. Потому, что не мог появиться. В принципе. Только идиот мог поставить сей танк в серию в годы войны. Сталин не был таким.

> Любите вы упоминать о следовых количествах как о наличии.

Также как и вы шибко любите выдавать опытные образцы за серийные.

> Вот вы и нашли производтсвенную базу для выпуска 57 мм снарядов. :-)

Я не нашел. Ибо в 1941 году завод (если не ошибаюсь) 179 ехал в эвакуацию и вышел на проектную мощность только в 1943 и то преимущественно на ленд-лизовских потрохах.

> Что я пойму? Что башня ИС-1 создавалась для 85 мм орудия, и после того как в нее впихнули Д-25 она потеряла балансировку и по этому о дальнейшем увеличении защиты лба башни можно и не говорить? То есть я пойму почему в башню ИСа нельзя было установить ЗИС-6? А зачем в башне ИСа ЗИС-6 если она была нужна в башне серийного КВ-3? :-)

А затем, что в случае с ИС удалось воткнуть 122-мм пушку в башню СУЩЕСТВУЮЩЕГО СЕРИЙНОГО ТАНКА. А в случае с КВ-3 башню просто РИСОВАЛИ под пушку, но НИ ОДНОЙ БАШНИ для КВ-3 под ЗИС-6 НЕ ИЗГОТОВИЛИ. Даже в СУЩЕСТВУЮЩУЮ башню КВ-220 ЗИС-6 НЕ ВЛЕЗЛА!!!!!!!!

> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов. Если они есть, то вы на них укажите. На счет же КВ-1, он на срок появления и характеристики Тигра действительно влияния не оказал (Тигр нес бронезащиту от 3" артиллерии (т.е. и от орудия КВ-1)и 88 мм пушку способную поражать Матильду, а следовательно и КВ-1), но таким его облик был определен весной 41-го (а не 40-м), и к слову таким был определен облик Поршевского Тигра, который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

Простите, опять домыслы. ИМЕННО в 1940. Вы опять же забыли, а точнее - не знали, что ВК4501 Порше ИЗНАЧАЛЬНО нес 100 мм лоб и 80-мм борт и 88-мм пушку. И ПЛАНИРОВАЛСЯ ИЗГОТОВЛЕНИЕМ ТОЛЬКО В 1942.
Ничего не изменилось.

>В мемуарах это практически незаметно.

Зато в наших МЕМУАРАХ "Тигры" ползают везде, кроме разве Антарктиды. Тоже верить будем? Да и про Т-34 в июне есть в мемуарах. И тутошняя публика их читала. Я вот не читал. Я мемуары читаю, как хорошее художественное произведение. Не более.

> Да нет, Т-34 оказал заметное влияние на Пантеру. :-)

А еще точнее - на форму корпуса "Пантеры". А в остальном - танк в принципе иной.

> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь". КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

Не извиню. Прототипы ИС, если вы не знали, строились как СРЕДНИЙ танк ТЯЖЕЛОГО бронирования. И прототипы ИС позволили нам отработать производство ЛИТЫХ ФАСОННЫХ бронедеталей. А еще прототипы ИС позволили отладить "Мультициклон", и В-2ИС с всережимным регулятором. Мало? Таким образом "Объект 233" стал во многом предтечей всего нашего послевоенного танкостроения. Факт.

>Допускаю. Однако это означает что на КВ-3 в 1942-м пошла бы новая КПП.

Какая? БЫ?

> Что ж, неплохой повод для работы над КВ-3С с 120 мм лобовым и 75 бортовым бронированием.

Ну да, а еще с литой башней и литыми деталями корпуса (как в КВ-1С), с новой системой охлаждения двигателя (как на КВ-1С), с новой системой запуска (как на КВ-1С), с новой боеукладкой... Продолжите сами, почитав отличия КВ-1 от КВ-1С.

> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

Факты в студию! Мне вот почему-то казалось, что КВ-1С (как и КВ-1С-85, он же КВ-85) сняли ввиду освоения ИС-85, родившийся из того самого "идиотизма" прототипа, вооруженного ЗИС-5 (точнее - уже Ф-34).

> Это легкий вопрос. Две причины:
> 1) КВ-1С имел худшую динамику чем Т-34, что способствовало пешему его сопровождении.

С точностью до наоборот. КВ-1С ОБГОНЯЛ Т-34 c 4-cк КПП на пересеченной местности, как оставлял Т-34 позади в тех же условиях и ИС-122. Вот с введением 5-ск КПП Т-34 стал двигаться по пересеченке получше.

> 2) За тяжелым танком (пусть тяжелый он только по названию) прятаться психологически легче.

Нет. Просто он БОЛЬШЕ, чем Т-34 и имеет БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО ПЕРЕДАЧ, что позволяет двигаться на малой скорости без насилования мотора.

> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

Хотелось бы конкретики, ибо все, что вы сказали - не более, чем фантазия. Вами же сказанная. Ибо НЕ ВЫШЕЛ КВ-3 под Курском. Потому, что НЕ мог выйти. Впрочем, один штук МОГ БЫ:)

>Значит не будем. Придется делать борт и корму 75 мм, что за одно и танк облегчит. Таким образом вызванное логикой событий вынужденное решение только улучшит машину.:-)

Только еще раз СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ нужно, чтобы сделать такую коррективу, каковую вы делаете одним росчерком пера?

> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

Я вам не изречение приписываю, а незнание прошлого. Для вас те люди - какие-то роботики, что готовы все делать аутоматично, ежели на сие будет воля царя.

>Как мы уже с вами выяснили, если бы КВ-3 пошел в серию то с бортом 75 мм, а следовательно с массой приемлемой для коленвала В-2.

Как я уже выяснил, вы совсем не понимаете, что значит уменьшить, или увеличить толщину борта.

> Jставление серии ЗИС-2 вызвало бы вынужденную унификацию ЗИС-3 (над освоением которой так же надрывались мощности) и ЗИС-2, как это впрочем и произошло впоследствии. Думаю что несколько сот тонн хорошей стали для стволов ЗИС-2 так же не стали бы камнем преткновения, зато выпуск ЗИС-2 позволил бы освободить от выпуска 45 мм ПТП скажем завод N 172 (3600 ЗИС-2 за 42-й год качественно усилив ПТА позволили бы обойтись без 8900 53-К, 172-го завода).

Простите, а где тогда ЗИС-3 производить? То, что вы думаете - вы думаете неправильно. Для вас главное - вдвое меньше по количеству, но на пятнадцать сотых десятых сильнее. Опять же зачем? Предвидеть появление полутора "Тигров" в 1943? И что?

> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

И все же где? Номер завода, плз! Вы не подскажете, почему это в таком разе 107-мм снаряды не выпускали "где угодно"? А почему "где угодно" не освоили 95-мм? А что скажете про 85-мм БМ выстрелы? "Где угодно" - синоним "не знаю", или "нигде"? Приведите расчет потребного количества снарядов для 1000 пушек ЗИС-2! Приведите расчет СТОИМОСТИ этих снарядов. Приравняйте ее со стоимостью тушонки и марганца, или централита, без которого порох не сделаешь?

>Понимете ли Михаил, производство ЗИС-2 было возобновлено в 43-м не потому что к 43-м вновь появилась возможность ее производить, а потому что была наконец то осознана настоятельная в ней потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

Опять упрощаете. В 1943 уже БЫЛА С-3, но когда ее производить стали? А почему? Простите, мир не линеен. В нем масса факторов, играющих за принятие именно того направления, каковое реализовалось. Потому и говорю, что все возможно только так, как было и не иначе.

> Да, для меня важнее именно один параход с такими станками. Потому что я знаю что произошло с тем люмением. Тот люмениевый лист при перевозке морем все равно здорово ржавь пожрала, и на производство самолетов он все равно не пошел. У Шаврова вся эта история описана.

Простите, я не про листы, а про чушки, каковые почему-то очень любил товарищ Яковлев.

> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

А советская ПТА и так усилилась ЕЩЕ качественнее, чем вы предлагаете. И всего лишь введением подкалиберного снаряда и 76-мм артиллерии, каковая была легче и универсальнее.

> Не понял, в 41-м не отскакивало? Или в 43-м? Так когда качественный состав нашей ПТА соответствовал требованиям времени, когда ЗИС-2 снималась с производства или когда вновь ставилась в серию?

Всегда соответствовал и всегда не соответствовал. Это нормально. И ЗИС-2 появилась именно тогда, когда должна была. Не раньше не позже.

> Нет, почему же. Теперь я знаю что следовало в 41-м грузить на пароход из Америки. Такую же сверлилку как на "Баррикадах". :-)

А мне вот почему-то кажется, что лучше вместо него в 1941 пару танков "Матильда".

> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем 8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

А я так просто уверен, что вы ошибаетесь, втрое уменьшая возможное число ПТА. Хотя реально таким образом вы уменьшите ее раз в пятнадцать.

>И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

Нет. В высококачественных болванках аллюминия, каковые использовали еще и при создании первых реактивных самолетов. И в той тушонке, комбезах, гимнастерках и шинелях, ботинках, яичном порошке, витаминах и пенициллине, донорской крови и бульонных кубиках, патронах и винтовках, корпусах снарядов и заготовках медных поясков, пороха, централита, пироксилина, гексогена, масла, бензина, паровозах, варехках, и те де и те пе...

> А ЗИС-2 значит борт Тигра не брала? Не знал, не знал.

Брала. Только не было ее еще толком :) И тот же борт также брала "сорокапятка" :) подкалиберным. И тот же борт брала "полковушка" кумулятивным. И что?

>В таком раземможно сказать что и у немцев когда они вместо длинной 50 миллиметровки ставили на тройку короткую тоже ошибки не было. :-)

А вы докажите, что была! Я ошибки не вижу.

> Нет, Михаил, ошибки были. Просто не стесняться это признавать. Грабин признал. Вот его слова: "Это была ошибка, которую в середине войны пришлось срочно исправлять".

Простите, я бы признал сие за ошибку, если бы Грабин сказал так о СВОЕЙ ошибке. Но он обвинил в ошибке кого угодно, кроме себя. Стало быть, не верю.

> Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...

Именно. Для меня нет указа в словах людей. Я их оцениваю по поступкам. Но ТОЛЬКО для себя.

> К слову а на каких еще двух заводах кроме 92-го производство ЗИС-2 должно было быть налажено в 41-м году и какой из них успел выпустить в 42-м году эту пушку?

Понятия не имею. Я в голове таких подробностей не держу, но сомневаюсь в сказанном. Проверить бы.

> Нафига мне вспоминальщик. Я Широкорада процитирую: "Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутсвие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1.5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка..."

Ага. Именно воспоминальщик, так как Саша сию фразу взял дословно у кого? :) Причем вы ее почему-то упорно берете из Техники и вооружения образца пятилетней давности. Сегодня Саша пишет немного по-иному:)

> Вы конечно можете попытаться разьяснить сколько глупостей в этой цитате, но я с ней полностью согласен. Если бы в 41-м на поле боя присутствовали "достойные" ЗИС-2 бронецели (скажем Тигры) то она бы с производства снята не была, не смотря ни на какие другие причины которыми оправдывалось и оправдывается сегодня отказ от ее производства. То есть действительно это случай "слишком скоростного истребителя".
Тут же проявляется и другая проблемка. К тому моменту когда стало понятно что нам настоятельно нужен этот "скоростной истребитель", его то как раз и не оказалось. ЗИС-2 увы не помогли нам отразить "Цитадель", и в этом виновато решение декабря 41-го

А это все только ваши проблемы.

>А причем сдесь ЗИС-2? Она то в отличие от противотатаро-монгольских И-16 и ЗИС-3 в 41-м не только существовала но и выпускалась серийно. Не стоит для иллюстрации истории ЗИС-2 превлекать такие глупости как И-16 против татаро-монгольской орды, и тем более искать тут аналогии.

Хорошо. Предотвращение нашествия Гитлера батареей ЗИС-2 :)) Еще более смешно :)

> "А в конце 41-го года решением ГКО пушка была снята с производства по предложению Говорова"(С) Грабин

Простите, вы ПРИКАЗ приведите, а не слова Грабина, каковой естественно, будет все давать в свою пользу, как он делает всю книжку. Вы документы давайте.

>Да уж куда мне до ваших И-16 против татаро-монгол. :-)))

Конечно. Зис-2 против Гитлера - круче? :)

> То что ЗИС-2 под Курском не было это я прекрасно знаю (по этому и подбивали чем было). А вот про то что там не было и 85 мм зениток... ну так я на это вам ссылаясь на "Полигоновцев" тоже говорил в другом письме, опровергая ваше утверждение о том что как вооружили у нас зенитками противотанкистов в 41-м году, так и в дальнейшем отправляли в противотанковые части и соединения значительную часть выпуска 85 мм зениток. Увы, такого не наблюдалось.

Простите, зентки-то были. Вот только пока нет ни одного действительно "Тигра", что был там подбит 85-мм пушкой. Любой.

> Угу, потому что на вооружении ПТ частей и соединений под Курском зениток не было.

А были БЫ? И что?

> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

Не знал. Я просто вычитал такую фразу: "К боевым относятся потери, понесенные в результате как прямых, так и непрямых БОЕВЫХ действий неприятеля..." Потери в результате ОКРУЖЕНИЯ почему-то всегда к боевым относились. Или неправильно это?

>Именно абсолютные потери ЗИС-2 - невелики. Но относительные - 100 процентов.

> На 1.06.43 г. в СА числилось 214 ЗИС-2. :-)

И что? Или вы считаете, что ВСЕ произведенные в 1941-42 гг. ЗИС-2 отдали в действующую армию? Нет не все. Часть пошли в учебные части, часть на Восток.

> См. выше. Вы уж попытайтесь обьяснить откуда взялись 214 ЗИС-2 к 1.06.43-го в то впремя как "15 июня 1943 года пушка ЗИС-2 была вновь принята на вооружение, но уже под названием "57 мм противотанковая пушка образца 1943 г.". Через несколько недель пушки начали поступать в войска"(С) Широкорад.

Да вы и сами про это понять могли бы. Только добавлю, что в ноябре 1943 ЗИС-2 почему-то перестали в войска поступать. А потом опять начали. И что?
Не чувствую "вундерваффе".

Подпись