От kozztya
К М.Свирин
Дата 17.03.2002 10:26:30
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Черт с ней с головой, но это я должен видеть! (с)

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Николаевич!
Человек не знает что такое ПРОИЗВОДСТВО!
Про технологические карты, систему допусков и посадок, классы чистоты обработки поверхностей, конструкционные материалы, инструментальные цеха и многое, многое другое. И самое главное чем это достигалось, каких трудов стоило.

Ведь все это не неба свалилось. Все достагалось настолько упорным трудом наших дедов, что считаешь их сейчас чудом.
УЗТМ, Нижнетагильский вагоностроительный, ЧТЗ понятия о танках не имели вообще! И тут "требуют" от них выпуска КВ-3!!!!
С какого! В игрушках все просто.

Как будто освоение выпуска дизелей было тривиальной задачей! А с чего тогда бились над ними 10 лет? Ведь просто же все! А вот не могли. Не могли много чего - форсунки например выпускать нормальные.

С шестернями для передач вообще труба была.Но освоили.
Если бы да кабы - то во рту росли б грибы.
kozztya
От Саня
К kozztya (17.03.2002 10:26:30)
Дата 17.03.2002 16:51:24

Re: Черт с...


Вы зря посмеиваетесь, дискуссия интересная. Насчёт незнания производства можно сказать следующее: сам же Грабин пишет, что 800 готовых пушек пошли на переплавку. Врёт? Сомневаюсь. Так вот. Хрен с ним, с КВ-3. Однако не от жиру в войну возникла концепция самоходок. И успешно использовалась. И в противотанковом, и в артиллерийском вариантах. Однако, когда всполошились, что сделали? Су-122 и Су-152. Противотанковость Су-152, конечно, ничего себе, однако скорострельность, да и точность в смысле противотанковости... А сообрази публика раньше или не уничтожай эти 800 штук пушек, могли бы выпустить настоящую противотанковую самоходку. С боезапасом поболе, чем у Су-152. И не в 1944 как Су-100, а в том же 1942-м. Хуже от этого было бы? И я никогда не поверю, что спохватились в смысле самоходок только в 1942-м, но вместо дела ваяли всякие Су-100Y...

С уважением
С

>Уважаемый Михаил Николаевич!
>Человек не знает что такое ПРОИЗВОДСТВО!
От М.Свирин
К Саня (17.03.2002 16:51:24)
Дата 19.03.2002 02:43:48

Re: Черт с...

Приветствие

>Вы зря посмеиваетесь, дискуссия интересная. Насчёт незнания производства можно сказать следующее: сам же Грабин пишет, что 800 готовых пушек пошли на переплавку. Врёт? Сомневаюсь.

Зря сомневаетесь. Он самолично подписал в апреле 1942 отчет об изготовлении 6 шт ЗИС-6 :) Он много в "Оружии победы" врет. Точнее - приукрашает :) А еще точнее - опичсатели его врут. Точнее - приукрашают :)

> Так вот. Хрен с ним, с КВ-3. Однако не от жиру в войну возникла концепция самоходок. И успешно использовалась. И в противотанковом, и в артиллерийском вариантах. Однако, когда всполошились, что сделали? Су-122 и Су-152. Противотанковость Су-152, конечно, ничего себе, однако скорострельность, да и точность в смысле противотанковости... А сообрази публика раньше или не уничтожай эти 800 штук пушек, могли бы выпустить настоящую противотанковую самоходку. С боезапасом поболе, чем у Су-152. И не в 1944 как Су-100, а в том же 1942-м. Хуже от этого было бы?

Так и было. Именно прямо как вы и советуете им поступить :) И сообразили ИМЕННО в 1942. И именно под ЗИС-6. Даже Грабина просили для него 107-мм пушку подать. Ан нетути! Вот и пришлось МЛ-20 в рубку КВ-14 пихать:) Так и родилась СУ-152 вместо СУ-107 :))

> И я никогда не поверю, что спохватились в смысле самоходок только в 1942-м, но вместо дела ваяли всякие Су-100Y...

А до того во-первых танки делали АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ. Типа КВ-2:) Большей частью с башней вращающейся. Если пушка шибко тяжелая, то невращающейся. Потому хотя бы и танк тот назывался не СУ-100Y, а Т-100Y. Вот СУ-14 - таки САУ.

Вот я об том всеми говорю. Прежде, чем хаять прошлое надобно его знать :)) А нетути! :)) Не хотят знать-то! :) Ругать проще.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (19.03.2002 02:43:48)
Дата 19.03.2002 14:13:07

Re: Черт с...



>Зря сомневаетесь. Он самолично подписал в апреле 1942 отчет об изготовлении 6 шт ЗИС-6 :) Он много в "Оружии победы" врет. Точнее - приукрашает :) А еще точнее - опичсатели его врут. Точнее - приукрашают :)

Нет уж, надо называть вещи своими именами. Если 800 или 500 или 100 ЗиС-6 не было, то это ВРАНЬЁ. Чьё - не так уж и важно. Ясно, что Грабина, его КБ, или иных людей с завода. Важно ЗАЧЕМ нужно было это враньё. Не поясните?

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (19.03.2002 14:13:07)
Дата 19.03.2002 14:20:15

Re: Черт с...

Приветствие

>>Зря сомневаетесь. Он самолично подписал в апреле 1942 отчет об изготовлении 6 шт ЗИС-6 :) Он много в "Оружии победы" врет. Точнее - приукрашает :) А еще точнее - опичсатели его врут. Точнее - приукрашают :)
>
>Нет уж, надо называть вещи своими именами. Если 800 или 500 или 100 ЗиС-6 не было, то это ВРАНЬЁ. Чьё - не так уж и важно. Ясно, что Грабина, его КБ, или иных людей с завода. Важно ЗАЧЕМ нужно было это враньё. Не поясните?

Поясню. Вспомните, когда писалась сия книжка? Грабин был в опале. Процветал Петров. А Грабину надобно было восстановить свое реноме во что бы то ни стало.

И все же не врет он. Именно, что приукрашает.

Подпись
От kozztya
К Саня (17.03.2002 16:51:24)
Дата 18.03.2002 06:26:26

Ничего я не смеюсь.. Абыдна панимаишь.. Даа?

Здравствуйте!

Пришлось сдавать чертеж антенны РЛС ракеты воздух-воздух. Ну и набегался же я по интсанциям!! Начальник сектора, начальник отдела, технолог, главный технолог.. Каждый ставит свою подпись или посылает на дорабатывать чертежи. То допуски их не устраивают, то литьем изготовить некоторые детали невозможно - надо переделывать. то начальник отдела по балде дает - масса выходит за ограничения.
То на опытное производство мчишся - токарь не может обработать - коробятся детали у него.
К чему это я? К тому что предприятие и процесс производства на нем достаточно сложная штука, чтобы утверждать что все просто и х..ли там делать-то!

>Вы зря посмеиваетесь, дискуссия интересная. Насчёт незнания производства можно сказать следующее: сам же Грабин пишет, что 800 готовых пушек пошли на переплавку. Врёт? Сомневаюсь. Так вот.

Не нужны были такие пушки или металл срочно требовался. Да мало ли каких еще причин. По одному факту переплавки ничего сказать нельзя.

Хрен с ним, с КВ-3. Однако не от жиру в войну возникла концепция самоходок. И успешно использовалась. И в противотанковом, и в артиллерийском вариантах. Однако, когда всполошились, что сделали? Су-122 и Су-152.

СУ-122 не противотанковая! ИСУ-122 - да, в некотрой степени.СУ-122 выпустили довольно ограниченной серией.Выпуск не возобновляли.

Противотанковость Су-152, конечно, ничего себе, однако скорострельность, да и точность в смысле противотанковости... А сообрази публика раньше или не уничтожай эти 800 штук пушек, могли бы выпустить настоящую противотанковую самоходку.

Насколько острой была необходимость именно в противотанковой СУ? Да когда затеяли это? В 1943 году? Красная армия переходит в наступление и не противотанковые СУ ей нужны.

С боезапасом поболе, чем у Су-152. И не в 1944 как Су-100, а в том же 1942-м. Хуже от этого было бы? И я никогда не поверю, что спохватились в смысле самоходок только в 1942-м, но вместо дела ваяли всякие Су-100Y...

Ну кого СУ-100 будут долбать в 1942 году?Т-3 и Т-4? Прямо из Пикуля - "Вы стреляете золотом!".
>С уважением
>С

>>Уважаемый Михаил Николаевич!
>>Человек не знает что такое ПРОИЗВОДСТВО!
kozztya
От Саня
К kozztya (18.03.2002 06:26:26)
Дата 18.03.2002 11:34:07

Re: Ничего я...


>К чему это я? К тому что предприятие и процесс производства на нем достаточно сложная штука, чтобы утверждать что все просто и х..ли там делать-то!

Я в курсе. Я на заводе успел поработать и дед у меня директором крупного завода был. Я в курсе, как принимались решения. Большинство - через жопу. И Грабин вот оченно знакомые вещи пишет - внутри завода всё относительно нормально, а дальше...

>Не нужны были такие пушки или металл срочно требовался. Да мало ли каких еще причин. По одному факту переплавки ничего сказать нельзя.

Во-во. Стрелять золотом. А это - топить купюрами. Сколько там стали, пусть и качественной от тех пушек?


>СУ-122 не противотанковая! ИСУ-122 - да, в некотрой степени.СУ-122 выпустили довольно ограниченной серией.Выпуск не возобновляли.

Я же и пишу - в АРТИЛЛЕРИЙСКОМ. В гаубичном вообще :)

>Насколько острой была необходимость именно в противотанковой СУ? Да когда затеяли это? В 1943 году? Красная армия переходит в наступление и не противотанковые СУ ей нужны.

Затеяли как раз в 1942-м. По крайней мере осознали необходимость. А что касается ненужности в наступлении - нафига их клепали до конца войны?

>Ну кого СУ-100 будут долбать в 1942 году?Т-3 и Т-4? Прямо из Пикуля - "Вы стреляете золотом!".

В 1942-м никакой противотанковой самоходки не бУло. А Тигры УЖЕ появились. Я говорю об использовании того, что есть, то есть части шасси КВ для того, чтобы переоснастить бестолковый к тому моменту со всех точек зрения КВ (против средних и лёгких - избыточен, но малоподвижен - т-34 лучше, оборону взламывать в массовом масштабе - пушка слабая, да и нет такой надобности, а против Тигра - практически бесполезен) на противотанковую самоходку. Как промежуточный вариант. А то борьба пусть и с небольшим, но СУЩЕСТЕННЫМ количеством Тигров выливалась известно во что.. Что бы от этого потеряли? МЛ-20 на шасси КВ сделали? Противотанковость хорошая? Не особенно. Почему то же самое не сделать с ЗиС-6? Не с кем бороться? А через месяц? Через полгода? Тигры-то уже были. А самоходка гораздо опаснее артиллерии в обороне - она мобильна. Да ещё с такой пушкой. Переплавили... Понимаю я, что проблемы в то время были страшные. Но тем не менее и Су-122 и Су-152 поставили на ноги ОЧЕНЬ быстро.

С уважением3
С
От И. Кошкин
К Саня (17.03.2002 16:51:24)
Дата 17.03.2002 18:01:40

Вот как раз насчет 800 пушек на переплавку сомнения и есть... (-)
От М.Свирин
К И. Кошкин (17.03.2002 18:01:40)
Дата 19.03.2002 14:22:41

Ага! Особенно если учесть, что тогда с 92 завода на фронт отправили опытняк. (-)
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (17.03.2002 18:01:40)
Дата 18.03.2002 01:50:55

Если считать что кто то врет. Возникает вопрос - зачем?(-)
От Алекс Антонов
К kozztya (17.03.2002 10:26:30)
Дата 17.03.2002 13:25:57

Re: Черт с...


>Здравствуйте!

>Уважаемый Михаил Николаевич!
>Человек не знает что такое ПРОИЗВОДСТВО!
>Про технологические карты, систему допусков и посадок, классы чистоты обработки поверхностей, конструкционные материалы, инструментальные цеха и многое, многое другое. И самое главное чем это достигалось, каких трудов стоило.

Как я понимаю это слова инженера-технолога проработавшего немало лет в машиностроении?
Что ж, с многолетним опытом трудно спорить. :-)

>Ведь все это не неба свалилось. Все достагалось настолько упорным трудом наших дедов, что считаешь их сейчас чудом.

А вот вера в чудеса - подход не достойный человека с вашим образованием и опытом работы. Чудес не бывает, бывают люди, и эти люди своими головами и руками создали то что иженеру гуманитарию кажется чудом, а инженеру - великолепной работой. Увы, не всегла эта работа двигалась в верном направлении, в ином случае удалось бы создать танк с параметрами ИС-2 уже в 1942-м году.

>УЗТМ, Нижнетагильский вагоностроительный, ЧТЗ понятия о танках не имели вообще! И тут "требуют" от них выпуска КВ-3!!!!
>С какого! В игрушках все просто.

Ну не знаю, я не специалист по игрушкам, так что вам виднее. Зато могу сказать одно, с инженерной точки зрения не было в КВ-3 ничего такого что не позволяло пустить этот танк в серию уже в 1942-году, пусть несколько не таким, каким он задумывался перед войной (опыт войны всегда меняет предвоенные представления), но все же гораздо более соответсвовавшим требованиям войны чем КВ-1с, КВ-13 или даже ИС-1.

>Как будто освоение выпуска дизелей было тривиальной задачей! А с чего тогда бились над ними 10 лет? Ведь просто же все! А вот не могли. Не могли много чего - форсунки например выпускать нормальные.

Что ж, видно что с историей советского дизелестроения вы знакомы, как видно и с устройством дизеля тоже... возможно даже с допусками и классами чистоты деталей топливного насоса дизеля В-2. Вот только уверяю вас, не было там чудес, а были люди которые хорошо работали. Разговоры же о чудесах оставьте для мистиков.

>С шестернями для передач вообще труба была.Но освоили.
> Если бы да кабы - то во рту росли б грибы.
>kozztya

На Бога надейся, а сам не плошай.

Александр