От Evg
К All
Дата 16.03.2002 06:55:18
Рубрики WWII; Армия; 1941;

И вновь культмассовые мероприятия в предполье (+)

Поскольку дискуссия о реальных событиях 41г. свернула на рельсы "как оно могло быть". Предлагаю такое умопостроение:
Итак - Метод Кастрюли :) :
Имеем Некую укрепленную полосу (ДОТы, ДЗОТы и пр). Все ужасно замаскированное и с гарнизонами.
Полевые войска откатываются под ударами противника за линию и организуют оборону западнее. Когда наши ДОТы оказываются в тылу наступающих, они неожиданно для врага "просыпаются" и парализуют его тылы (Укрепления находятся в узлах дорог, у мостов) и пр. Через пару дней Полевые войска наносят фронтальный удар по противнику с целью отбросить его за Линию и тем самым деблокировать ее. Поскольку в первом эшелоне у врага моторизированные части (уже без бензина) то в результате этой операции они понесут огромные потери по крайней мере в технике и перестануть быть моторизированными (хотя бы на некоторое время). Т.Е инициатива перейдет к нам.

Насколько возможна такая ситуация.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Evg (16.03.2002 06:55:18)
Дата 18.03.2002 00:55:59

Примерно так и было в реальности

Еще раз. Любые УРы яйца выеденного не стоят без т.н. "полевого заполнения" то есть пехоты с винтовками и пулеметами в окопох вокруг ДОТов. Без этого слепые коробки с узкими секторами обстрела убиваются штурмовыми группами из огнеметчиков, саперов и просто зульдатенов Вермахта с гранатами и канистрами бензина.

ДОТы "Линии Молотова" держались иной раз больше недели в глубоком тылу немцев. ДОТ "Орел" Брест-Литовского УРа сражался до 3-го июля(!!!). Эти ДОТы постепенно уничтожадлись пехотными дивизиями Вермахта в то время как Гудериан и Гот давно добежали до Минска.Одиночная бетонная коробка, несмотря на солидную стоимость, сама по себе ничего не значит. Ну выстрелит разок-другой. И что? Подползут со стороны "мертвой зоны" амбразуры несколько солдат с гранатами и канистрами бензина. Залезут на ДОТ, разобьют гранатой оголовник перископа, нальют вовнутрь бензина, когда ДОТ наполнится его парами кинут вторую гранату. Занавес. Можно подолжать движение. Если поблизости будут "пионеры"(т.е. штатные саперные подразделения), то вместо бензина будет заряд тола и перекрытия ДОТ-а "разрушатся по слоям трамбования" (С) немецкий отчет по штурму советских "линий".
От Вадим Жилин
К Evg (16.03.2002 06:55:18)
Дата 17.03.2002 15:40:59

Re: И вновь...

Приветствую.

>Итак - Метод Кастрюли :) :

Скорей мышеловки :).

>Полевые войска откатываются под ударами противника за линию и организуют оборону западнее.

... или восточнее?

>Когда наши ДОТы оказываются в тылу наступающих, они неожиданно для врага "просыпаются" и парализуют его тылы (Укрепления находятся в узлах дорог, у мостов) и пр.

"Иррегулярная тактика делает практически невозможной координацию и централизацию усилий. Что в общем случае означает, что большинство иррегуляров простаивают, в то время как остальные зачастую не в состоянии справится с задачей в виду малочисленности" ((с) И.Куртуков).

Одинокие, не взаимодействующие между собой, ДОТы в тылу противника это как раз оно, ИМХО.

Да и при занятии территории противнику свойственно ее прочесывать. ДОТы будут обнаружены, и даже "ужастно" замаскированные :).

>Поскольку в первом эшелоне у врага моторизированные части (уже без бензина)

Если Ваши ДОТы "проснутся" не сразу, а по определенной команде, то части противника будут таки с бензином. Гарнизон ДОТа будет сидеть ("ужастно замаскированный") и ждать команду "проснуться", поглядывая, глотая слюну, на вереницы бензовозов круглосуточно двигающиеся на восток.

>Насколько возможна такая ситуация.

ИМХО, невозможна.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Robert
К Evg (16.03.2002 06:55:18)
Дата 16.03.2002 08:23:11

Ре: И вновь...

Смотрите по-крупному:

Так, как получилось на самом деле в 1941 - получилось плоxо. Все альтернативные варианты крутятся вокруг того, как и что можно было изменить, "чтобы получилось xорошо". Расxодятся люди только в вопросе о том, что именно надо бы поменять бы.

Варианты:

- превентивный удар по немцам (до 22 июня).
- фланговые удары по наступающим немцам (после 22 июня).
- превентивный удар по Румынии с уничтожением нефтепромыслов и всей околонефтяной инфраструктуры (трубопроводы, xранилища, терминалы, мосты, нефтеперерабатывающие заводы, речные порты). Потом можно и отступить.
- демонстрация силы (вплоть до угрозы массированого применения ОВ по иx городам первыми).
- эшелонированая оборона с отсечными позициями по новой госгранице.
- то же по линии старой госграницы.
- то же по линии "Двина-Днепр".
- предполье в двуx последниx случаяx с разным уровнем разрушения и минирования всего, в зависимости от того, планируется скоро контрудар или нет.
- "мобильная оборона" - отступать цепляясь за подготовленные выгодные рубежи, нанося при этом максимально возможный урон наступающим.
- создание экономическиx трудностей Германии елико возможно (скоординированные удары по транспорту руды из Швеции, по заводам Восточной Пруссии, Чеxословакии, Польши, и т.д.).
- теxнические новшества которые, как ныне известно (но не было известно тогда) себя xорошо показали (от Катюш и автоматов до мощныx противотанковыx пушек).
- организационные и пропагандистские мероприятия (от введения погон и приказа "ни шагу назад" до заградотрядов и прекращения гонений на Православную Церковь).
- обшее наведение порядка (эвакуация небоеспособной теxники в глубокий тыл и создание на ее основе ценртализованного ремрезерва, пополнение частей и соединений первой линии до штатной численности в ущерб тыловым, и т.д.).
- меры по сковыванию подвижности немцев (решительное выведение из строя дорог в собственном тылу за исключением фронтовыx и рокадныx с узлами обороны вдоль ниx).
- Призыв мужского населения на территорияx уxодящиx под временную оккупацию "от 17 до 55 лет".

и т.д. и т.п. - продолжать можно до бесконечности. Выбор конкретного решения - чисто дело вкуса спорящего...
От Максим Гераськин
К Robert (16.03.2002 08:23:11)
Дата 18.03.2002 01:16:58

А где же собственно, самый эффективный вариант?

:-)))))))

>и т.д. и т.п. - продолжать можно до бесконечности.

Не упомянут вариант, который в отличие от "обычных" сценариев хотя бы соответствует сов. довоенной доктрине.

В реале были пропущены

1) Политический кризис
2) Начальный период войны. В т.ч. благодаря 1)

Всвязи с этим, надо эти два пункта организовать, пытаясь выглядет максимально неагрессивно.

Вот план.

В марте в ответ на ихние развед. полеты над нашей территорией организовать наши такие же, при этом с их самолетами поступать весьма и весьма жестко, вплоть до сбития.

В конце концов кто-то кого-то собъет, противник примет ответные меры и понесется....Конфликт начнется малой интенсивности при малых немецких силах.

Далее - по обстановке, в очень крупную драку по возможности не вступать.

Минусы плана - возможность получит второй фронт на Востоке.
От Вадим Жилин
К Robert (16.03.2002 08:23:11)
Дата 17.03.2002 15:40:07

Ре: И вновь...

Приветствую.

>- превентивный удар по немцам (до 22 июня).

1. Не были готовы.
2. Не было Политического решения. ИМХО, да и не могло быть.

>- фланговые удары по наступающим немцам (после 22 июня).

Так и было. КМГ Болдина, МК под Дубно.

>- превентивный удар по Румынии с уничтожением нефтепромыслов и всей околонефтяной инфраструктуры (трубопроводы, xранилища, терминалы, мосты, нефтеперерабатывающие заводы, речные порты). Потом можно и отступить.

Плоешти таки бомбили.

>- демонстрация силы (вплоть до угрозы массированого применения ОВ по иx городам первыми).

Но не применили же. Значит не такие мы стремные!

>- эшелонированая оборона с отсечными позициями по новой госгранице.
>- то же по линии старой госграницы.
>- то же по линии "Двина-Днепр".

Так и было. Недоделки сейчас не обсуждаем.

>- предполье в двуx последниx случаяx с разным уровнем разрушения и минирования всего, в зависимости от того, планируется скоро контрудар или нет.

Предполье подразумевает уничтожение всей инфроструктуры мирного времени, ИМХО.В т.ч. пограничные мосты. Не приемлемо.
Посев злаковых на минном поле - мовитон :).

>- "мобильная оборона" - отступать цепляясь за подготовленные выгодные рубежи, нанося при этом максимально возможный урон наступающим.

Так и было.

>- создание экономическиx трудностей Германии елико возможно (скоординированные удары по транспорту руды из Швеции, по заводам Восточной Пруссии, Чеxословакии, Польши, и т.д.).

А чем, по Вашему, Бриты занимались?

>- теxнические новшества которые, как ныне известно (но не было известно тогда) себя xорошо показали (от Катюш и автоматов до мощныx противотанковыx пушек).

"как ныне известно" !

>- организационные и пропагандистские мероприятия (от введения погон и приказа "ни шагу назад" до заградотрядов и прекращения гонений на Православную Церковь).
>- обшее наведение порядка (эвакуация небоеспособной теxники в глубокий тыл и создание на ее основе ценртализованного ремрезерва, пополнение частей и соединений первой линии до штатной численности в ущерб тыловым, и т.д.).
>- меры по сковыванию подвижности немцев (решительное выведение из строя дорог в собственном тылу за исключением фронтовыx и рокадныx с узлами обороны вдоль ниx).
>- Призыв мужского населения на территорияx уxодящиx под временную оккупацию "от 17 до 55 лет".

Так и было с тем или иным успехом.

Перечисленное Вами не панацея :). Всё так и было, афаик. Но, с нашим уровнем умения и уровнем снабжения. Другими словами, так всё и было, но в силу РЕАЛЬНЫХ возможностей РККА.

Фантазии, при их очевидной увлекательности, на тему начала ВОВ можно свести всего к трем пунктам.

1. Офицерский корпус*.
2. Радиосвязь.
3. Решительность Кремля в канун ВОВ.

Если эти пункты оставить неизменными, то, имхо, любая альтернативка обречена быть похожей на реальность. А если эти пункты изменить, то это уже фантастика :).

*- Я где-то вычитал (а где - забыл, может кто подскажет), что у противника каждый (!) командир полка имел образование на уровне нашей Академии Генштаба. Даже если это наполовину выдумки, задуматься есть над чем.

Во всяком случае, имхо, генштаб противника не задумывался, чем заряжать танки, бетонобойными или бетонобитными снарядами (например) :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru