От BallsBuster2
К Валера
Дата 20.09.2013 16:41:24
Рубрики WWII; Армия;

Re: Правильно писать,...

>
>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность

Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.
От Валера
К BallsBuster2 (20.09.2013 16:41:24)
Дата 20.09.2013 19:48:26

Re: Правильно писать,...

>Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.

было написано не только про англичан, а буквально следующее:
< применение Велингтонов и Ланкастеров и естественно Б-17 и Б-24 это лишь один из методов действий авиации.
<причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
От Claus
К Валера (20.09.2013 19:48:26)
Дата 20.09.2013 20:42:12

Re: Правильно писать,...

>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР, но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.

Если Вы считаете это высокой эффективностью, то здесь комментировать нечего.

Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.


Собственно если считать метод стратегических бомбардировок эффективным, тогда надо считать эффективным и советский метод ведения войны на суше - мог же СССР терять в разы больше людей и все равно побеждать - значит эффективно.
От СБ
К Claus (20.09.2013 20:42:12)
Дата 22.09.2013 23:56:03

Re: Правильно писать,...

>>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
>Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
 Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
 Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.

>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
 Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.
 Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 24.09.2013 11:17:36

Re: Правильно писать,...

> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз.
И что же это за разгромы такие? Неужели у СССР после них авиация кончилась?
Я вот например вижу только неблагоприятное соотношение потерь в этих операциях, с итоговым превосходством советских ВВС. Ну так и у союзников соотношение потерь было неблагоприятным.


>Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.
Ну должны же были союзники хоть что то делать.
Тем более, что в итоге вклад каждой страны в разгром люфтваффе оказался сопоставимым.
Если конечно не сравнивать союзникОВ, т.е. Великобританию+США с одним СССР.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина.
Во второй половине 1944го у немцев уже и без стратегических бомбардировок проблем было полно. В частности потеря румынии, части франции, части венгрии, части чехословакии. А это и потери части промышленносит и ресурсов.

И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

С точки зрения эффективности тоже хороший вопрос в цене этого выбивания. Т.е в числе вылетов которое на это потребовалось и в потерях. А и то и другое было очень большим.

>>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
>Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.
Так у американцев потери в воздухе были сопоставимы с потерями на земле. Боевые действия то на земле были не очень интенсивными, немцев против них действовало в 2-3 раза(в зависимости от периода) меньше чем против нас, да еще и потери размазывались на англичан, американцев и даже французов.

>>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась.
Так это не показатель эффетивности. Это показатель способности "закидать трупами".
Такое тоже можно считать эффективным, если трупов хватит.

Ну и плюс выгодное стратегическое положение, когда можно было без серьезной сухопутной войны копить силы сидя за каналом.

>В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы.
Да какой там триумф? На чицилии сидела лишь часть средиземноморских сил люфтваффе. и какого то адского разгрома там не заметно. Немцев тупо задавили числом, причем с большими потерями союзников.

"За период с 3 по 10 июля (день высадки) численность люфтваффе в Центральном Средиземноморье уменьшилась более чем на 100 самолетов, из которых половина была потеряна на Сицилии, а многие аэродромы на острове были приведены в негодность. "
Ну прямо адский погром.
При том, что на момент высадки в средиземноморье было около 1280 немецких самолетов, из которых на сицилии 290.

Причем сокращение численности немецкой авиации в июле-августе в средиземноморье объяснялась еще и переброской техники в западную европу - порядка 210 машин.

что же касается потерь союзников, то только у американцев в июле потери 256 самолетов, из которых 30 это тяжелые бомберы и еще 283 в августе, из котоых 83 это тяжелые бомберы.

>Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.
Можно поподробнее про соотношение потерь в пользу американцев и англичан?

> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
Вообще то высокие потери тяжелых бомберов были до сентября 1944.
От petrovich
К Claus (24.09.2013 11:17:36)
Дата 24.09.2013 13:10:28

Re: Правильно писать,...

>И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
>Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
>Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

Общее положение с топливом в Германии:
http://img12.nnm.me/5/4/5/b/4/c31cba9af28fbe9933f778f48e5.png


С авиабензином было еще хуже.
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png



Зависимоть от налетов союзников:
http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png




От BallsBuster2
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 23.09.2013 23:16:14

Re: Правильно писать,...

>>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось. Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе. Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..


> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли. Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно. Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе. Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе. Хотя конечно превосходства в воздухе они добились - чисто количеством.


> И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>
> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.

А зимой 1945 воздушная война уже не имела смысла.... потому что союзнкии вышли к границам непосредственно германии.
От СБ
К BallsBuster2 (23.09.2013 23:16:14)
Дата 24.09.2013 13:06:31

Re: Правильно писать,...

>Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
 Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201. К ноябрю того же года немцам пришлось ободрать истребители отовсюду, чтобы укрепить воздушную оборону Рейха, и в результате на Востоке было потеряно 45 истребителей, на Средиземноморье - 54, а на Западе - 281. Всего же за 1943 с января по ноябрь немцы на Средиземноморье потеряли 1520 истребителей, на Западе 2211 (каждый месяц начиная с июля обходился немецким истребительным авиагруппам дороже, чем Курская битва), а на Востоке - только 1099. В 1944 соотношение потерь, понятное дело, стало ещё более перекошенным в пользу Запада.

Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ. Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ. В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё. Обе версии использовались почти сплошь против англоамериканцев, судя по тому, что массово перевооружение частей пикировщиков и штурмовиков на Восточном Фронте на ФВ пошло весной 1944.

Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.

>На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось.
Мало увеличивалось. А если посчитать не по головам, а по весу - то ещё меньше.

>Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.
 А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.

>Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе.
Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок. В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.

Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

>Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..
 Хастингса вообще сложно назвать историком. В лучшем случае он популяризатор для чайников, причём с ярко выраженными пристрастиями. А Дэвис - это который?

>К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли.
Ни одного американского воздушного наступления не провалилось по причине высоких потерь. Даже октябрь 1943 с его пиком потерь не дал немцам и пары недель передышки.

>Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно.
Лолшто? Вы мне хотите сказать, что по итогам Туниса у англоамериканцев не было уверенности в своей способности загасить люфтваффе в тактической зоне и обеспечить господство в воздухе над линией фронта? Вы точно не в раздел "Юмор" хотели написать?

>Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
 Ставилась цель ликвидировать люфтваффе как существенный фактор, которая и была выполнена. Предпочитали сделать это уничтожив авиапроизводство на земле, но получилось как получилось. Более из-за проблем с оценкой результатов налётов, чем из-за невозможности доставить нужный тоннаж бомб.

>Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе.
 Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта, пока все резервы не съело ПВО Рейха. Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).

>Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе.
 В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
От Claus
К СБ (24.09.2013 13:06:31)
Дата 24.09.2013 14:58:02

Re: Правильно писать,...

>Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201.
Объясните, почему почти РАВНЫЙ вклад каждой страны в воздушную войну Вы считаете выезжанием СССР за счет союзников?
И почему Вы сравниваете успехи великобритании+ США с успехами ОДНОГО СССР.
Вам не кажется, что немного некорректно сравнивать успехи 2х стран с успехами одной?

Да и непонятно где Вы видите выгодное для союзников соотношение потерь?
В июле 1943 только американцы в средиземноморье и на западе потеряли 390 самолетов, из которых 148 тяжелых бомберов.

Плюс еще потери англичан. По ним точных жданных не нашел, но за предыдущие месяцы только бомбардировочное командование теряло в среднем более чем по паре сотен бомберов в месяц. Например за апрель -июнь 1943 бомбардировочное командование потеряло 762 самолета, из которых 561 от ночных истребителей.

Ну и где здесь выгодное соотношение потерь?
Там даже в штуках как то преимущества союзников не особо заметно. а если учесть размен тяжелых бомберов на истребители...

> Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ.
Дык если мы говорим про период до июня 1943 то за это время и А серий лишь чуть больше 2 тысяч выпустили, часть из которых была на востоке.

>Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ.
почему убитых? ну нарастили у них броню, но зато сняли пару пушек с боекомплектом, а это порядка 150кг.
Баш на баш в общем то.
причем 2 пушки и 2 пулемета это нормальное для истребителя того времени вооружение.

>В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё.
Так Вы про какой период говорите?
Тем более что и их всего около 800 шт выпустили всего за 1943-44 год, причем часть а серий переквалифицировали в G.

> Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.
Вы бы хоть сравнительные данные привели по сицилии и курску с потерями сторон. Я вот что то большего зажигания союзников не вижу.
Да и с какой стати им в ноги кланяться, если они всего лишь равный вклад внесли с нами, при много меньшем на земле?

>А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.
Так их и на востоке выбивали.

> Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок.
Легко и быстро?

>В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года
Можно поподробнее про господство?

>могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.
Могло.
Только речь шла про эффективность действий, а не про то, что слоюзники на себя ничего не оттягивали.

> Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

Топливный голод начался уже после самых крупных успехов СССР. На тот же Багратион и Львовско -сандомирскую он повлиять еще не мог.

> Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта
Можно поподробнее? Я вот вижу, что на восточном фронте у немцев было в тот период больше 2 тыс. самолетов против примерно 1,2тыс в средиземноморье.


>пока все резервы не съело ПВО Рейха.
При этом и в 1943 и в 1944, даже в конце, порядка 40-45% немецких самолетов находилось на восточном фронте.

>Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).
И много сняли?

> В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
Не позорьтесь.
Выделить потери в воздушных боях и от ЗА вообще нереально. Там точность плюс - минус километр.
А у нас основная графа это вообще "не вернулся с боевого задания".