ВИФ2 NE : Ветка : Битва за Москву - Тайфун - Численность войск ГА Центр

От	max20
К	All
Дата	20.09.2013 15:56:03
Рубрики	WWII;

Битва за Москву - Тайфун - Численность войск ГА Центр

Добрый день!

Прошу прошения если уже обсуждалось, но я что-то не смог найти на форуме.
Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
В наших книгах, во многих англоязычных, а также в нашей Вики: ГА Центр - 1,930 млн. чел. (В англ. Вики - 1 млн. чел).
На днях наконец-то прочитал книгу известных шведских математиков Цеттерлинга и Франксона "Поездка в Москву" (Drive on Moscow) :)))
http://www.amazon.com/DRIVE-MOSCOW-1941-THE-Operation/dp/1612001203/ref=cm_pdp_rev_itm_title_2
и во-первых очень разочарован, во-вторых возникли вопросы. Кто-нибудь давал критический разбор сего труда? Очень мало математики в книги. Мало сложения и вычитания. Таблиц очень мало, а те что есть не удобны и не очень информативны. Да и стиль изложения странный, в одном абзаце могут по 3 раза одно и тоже повторить. В общем по сравнению с их же Корсунью как то слабовато....
Авторы (далее ЦиФ)пишут что цифра в 1,93 млн чел в ГА Центр пошла от историка Клауса Рейнхарда который взял ее из отчета о численности ГА Центр. Что за отчет, как называется, ссылки на номер в архиве у ЦиФ нет. Эта численность в 1,93 млн согласно этого отчета - поголовная (копфштэрке), и по мнению ЦиФ равна численности людей поставленных на довольствие(фервплегунсштэрке). И в нее включают всех людей за кормление которых отвечает ГА Центр, а в них входит куча всякого постороннего персонала и даже (!) военнопленные. Поэтому по мнению ЦиФ надо брать "фактическую" численность (иштштэрке) - а она по отчетам армий и танковых групп и составляет максимум 1,2 млн. чел. Таким образом ЦиФ далее строят логику, что раньше вам все врали, и у немцев не было общего численного превосходства в людях. А раз так то на первое место опять выходит "врожденное" немецкое превосходство в "боевой подготовке, качестве управления, командования с передовой, лидерства на всех уровнях и мобильности". И вот пока погода была сухая немцы все это реализовали под Вязьмой и Брянском не имея превосходства общего в силах. А вот далее началась грязь и не стало мобильности и все поездка в Москву закончилась. Ну это так я условно изложил.
Но вот хотелось бы разобраться с этой "поголовной" численностью. Кого именно могли туда включать? кто-нибудь разбирал эту тему? ЦиФ прямо пишут что кучу "административного персонала, не имеющего отношения к боевым действиям". А кто это? Явно что все хоз структуры имеющие отношение к снабжению питанию и прочей обслуге боевых частей должны быть включены в зачет сил при расчете соотношения сторон. Т.к. без обозников, хлебопеков, писарей и т.д. танкисты и пехотинцы не смогут воевать.
Кто-нибудь может прояснить вопрос про эту так называемую пайковую или рационную численность?

с уважением, Максим

От	max20
К	max20 (20.09.2013 15:56:03)
Дата	20.09.2013 23:56:50

вот нашел уточнение от Цеттерлинга по цифре 1,93 млн

>Авторы (далее ЦиФ)пишут что цифра в 1,93 млн чел в ГА Центр пошла от историка Клауса Рейнхарда который взял ее из отчета о численности ГА Центр. Что за отчет, как называется, ссылки на номер в архиве у ЦиФ нет. Эта численность в 1,93 млн согласно этого отчета - поголовная (копфштэрке), и по мнению ЦиФ равна численности людей поставленных на довольствие(фервплегунсштэрке). И в нее включают всех людей за кормление которых отвечает ГА Центр, а в них входит куча всякого постороннего персонала и даже (!) военнопленные.

вот нашел как Цеттерлинг как то давно писал на форуме Дюпюи

Exactly the manpower figure found in a document in file BA-MA RH 19 II/123. However, the figure does include Luftwaffe personell. Also it includes Whermachtgefolge, that is men not serving in the armed forces, but still supporting them, like for example Reichsbahn people running the railways. Also it includes much other rear services. We are speaking of several hundred thousend here.

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000032.html

перевод - "т.е. цифра Рейхардта взята из BA-MA RH 19 II/123. Однако она включает персонал Люфтваффе, а также Вермахтсгефольге [вспомогательные организации], т.е. людей не служащих в армии, но работающих на нее, например железнодорожники. Также это включает множество тыловых служб [RAD, полиция, пожарные, и т.п.] Т.е. речь идет о нескольких сотнях тысяч."

вообщем получается для корректного сравнения надо брать дивизии в корпусах и армиях и группах у немцев и сравнивать их хотябы даже и "поголовную" численность с нашими дивизиями и танковыми бригадами в армиях и опергруппах и резервах Ставки. Люфтов и наши ВВС вообще в людях не имеет смысла сравнивать, только в самолетах боеготовых. Тогда будет реальное и имеющее смысл соотношение сил. Но этого я так понимаю никто из маститых историков и писателей не делает. Долго и нудно.

От	sas
К	max20 (20.09.2013 23:56:50)
Дата	21.09.2013 14:18:55

Re: вот нашел...

>Люфтов и наши ВВС вообще в людях не имеет смысла сравнивать, только в самолетах боеготовых.
Вот только что сделать с теми наземными частыми люфтваффе, которые поддерживали сухопутные войска? По Вашему предложению получается, что они "пропадают" из немецкой численности совсем.

От	Мягких Сергей
К	sas (21.09.2013 14:18:55)
Дата	21.09.2013 14:59:50

Re: вот нашел...

>>Люфтов и наши ВВС вообще в людях не имеет смысла сравнивать, только в самолетах боеготовых.
>Вот только что сделать с теми наземными частыми люфтваффе, которые поддерживали сухопутные войска? По Вашему предложению получается, что они "пропадают" из немецкой численности совсем.

Так не только поддерживающие сухопутные войска части исключать нельзя. Если в люфтваффе (предположим) на один самолет наземного персонала было больше чем в ВВС КА, так они своим существованием обеспечивали лучшие условия применения ВВС, соответственно с чего их списывать. Может тогда и ремонтные подразделения из сухопутных войск исключить как не боевые. Тогда еще лучше соотношение за немцев получится

От	max20
К	Мягких Сергей (21.09.2013 14:59:50)
Дата	21.09.2013 17:53:04

Re: вот нашел...

>>Так не только поддерживающие сухопутные войска части исключать нельзя. Если в люфтваффе (предположим) на один самолет наземного персонала было больше чем в ВВС КА, так они своим существованием обеспечивали лучшие условия применения ВВС, соответственно с чего их списывать. Может тогда и ремонтные подразделения из сухопутных войск исключить как не боевые. Тогда еще лучше соотношение за немцев получится

дело в том что в ВМВ воевали не толпой людей, а тактическими соединениями. И простое соотношение по брутто-количеству людей можно только в целях пропаганды использовать. Сейчас, благодаря "фанатам", стало появляться много работ, где описываются и анализируются битвы и сражения с использованием осмысленных архивных данных. Вот если взглянуть на всю эту массу немцев пусть даже и в 1,93 млн, она что вся сразу навалилась на наши войска в размере 1,25 млн? Очевидно, что нет. И очевидно, что значительная часть этих цифр это не боевой состав (т.н. штыки). У немцев было превосходство на направлениях ударов, но создано оно было не абсолютными брутто цифрами. Вот об этом надо писать и это надо считать. Превосходство люфтваффе создавалось не большим аэродромным персоналом, а более быстрым и решительным командованием и управлением. Характерный пример - Калинин. Немцы его взяли 14 октября, на следующий день туда уже по воздуху доставляли топливо, несмотря на то что часть города еще не была зачищена. А 16 уже на два аэродрома перебазировали 3 группы (истребительную и две штурмовиков) для непосредственной поддержки войск. И что там много народу прилетело в Мигалово и Перемерки? Будем их сравнивать со всеми аэродромами Московской зоны? Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил. Вот посмотрел сейчас у Л.Н. Лопуховского - он пишет что в 1.929.406 входил персонал люфтваффе, железнодорожники и тыловые части, поэтому предлагает взять меньшие числа для сравнения - 1.800 тыс чел. Иначе тогда и у нас надо считать железнодорожников и все БАО Московской зоны. Я думаю что Цеттерлинг правильно предлагает исключить вспомогательные части ГА Центр и брать только "списочную" численность. Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС, железнодорожников и т.п. Во-вторых, идеально было бы брать все тактические соединени в расчет с обоих сторон, но это сложно и большой объем документов надо обработать. Цетерлинг как я понял взял наши 1.250 тыс и посмотрев кто в них вошел, взял такое же соответствие и получил 1.200 тыс. т.е. как будто бы некие не "расчетные" а реальные (с номерами) нем.дивизиии на наши дивизии.

Суть моего вопроса была - у кого есть разложение цифры 1.929.406 на боевое расписание ГА Центр.

PS
я понимаю что без тыла нет фронта и без ж/д танки далеко не уедут.
но не пора ли нам осмысленно употреблять выражение "соотношение сил"?

От	sas
К	max20 (21.09.2013 17:53:04)
Дата	21.09.2013 19:19:23

Re: вот нашел...

>дело в том что в ВМВ воевали не толпой людей, а тактическими соединениями.
А еще в ВМВ воевали объединениями различного уровня, частями и подразделениями. Не стоит все сводить к соединениям.

> Вот если взглянуть на всю эту массу немцев пусть даже и в 1,93 млн, она что вся сразу навалилась на наши войска в размере 1,25 млн?
Очевидно, что нет. И очевидно, что значительная часть этих цифр это не боевой состав (т.н. штыки).
1.Простите, а вот наши войска, те самые- они прям все боевой состав?
2. Вы не путайте "боевой состав" и "штыки"-это несколько разные понятия.

> У немцев было превосходство на направлениях ударов, но создано оно было не абсолютными брутто цифрами.
Правильнее говорить: "Могло быть создано не только абсолютными брутто-цифрами", - т.к. в реальности оно бывало по-разному.

> Вот об этом надо писать и это надо считать.
Естественно, надо. Вот только, пожалуй, не так, как Вы предлагаете.

> Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил.
Вы так написали, потому что, похоже, не совсем понимаете, что из себя представляли Люфтваффе. Например, в в составе 2 Воздушного флота к началу Тайфуна имелась такая себе 12 зенитно-артиллерийская дивизия (12 Flak Div), которая оперативно подчинялась штабу 3 ТГр. Как Вы думаете, ее личный состав занимался подготовкой самолетов к вылетам или чем-то иным? И как Вы думаете, стоит ее исключать из подсчета "соотношения наземных сил" или не стоит? И она там такая не одна была...

> Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС, железнодорожников и т.п.
Ну вот, Вы даже не в курсе, кто входит в эти самые 1250 тыс.

> Цетерлинг как я понял взял наши 1.250 тыс и посмотрев кто в них вошел, взял такое же соответствие и получил 1.200 тыс. т.е. как будто бы некие не "расчетные" а реальные (с номерами) нем.дивизиии на наши дивизии.
А как я понял, Цетерлинг по "нашим 1250 тыс." ничего не смотрел, только и всего. Он просто, в своем обычном стиле постарался представить немцев так сказать "в лучшем свете".

От	max20
К	sas (21.09.2013 19:19:23)
Дата	22.09.2013 18:56:17

Re: вот нашел...

>А еще в ВМВ воевали объединениями различного уровня, частями и подразделениями. Не стоит все сводить к соединениям.

я что спорю, я писал что надо давать соотношение сил двизий в контексте корпусов/армий/групп у обеих сторон.

>1.Простите, а вот наши войска, те самые- они прям все боевой состав?
нет конечно, где то видел цифру всего 864 тыс. в трех фронтах.
>2. Вы не путайте "боевой состав" и "штыки"-это несколько разные понятия.
да, неправильно выразился, здесь.

>> У немцев было превосходство на направлениях ударов, но создано оно было не абсолютными брутто цифрами.
>Правильнее говорить: "Могло быть создано не только абсолютными брутто-цифрами", - т.к. в реальности оно бывало по-разному.
вот именно. Когда против группы Ермакова (3 сд, 2 кд, 2 тбр) у Гудерина 2 танковых корпуса атакуют и быстро прорывают фронт то надо указать здесь соотношение сил в людях, особенно в танкам.

>> Вот об этом надо писать и это надо считать.
>Естественно, надо. Вот только, пожалуй, не так, как Вы предлагаете.
конечно так безграмотно как я не нужно, но я читатель, а не писатель.
а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.

>> Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил.
>Вы так написали, потому что, похоже, не совсем понимаете, что из себя представляли Люфтваффе. Например, в в составе 2 Воздушного флота к началу Тайфуна имелась такая себе 12 зенитно-артиллерийская дивизия (12 Flak Div), которая оперативно подчинялась штабу 3 ТГр. Как Вы думаете, ее личный состав занимался подготовкой самолетов к вылетам или чем-то иным? И как Вы думаете, стоит ее исключать из подсчета "соотношения наземных сил" или не стоит? И она там такая не одна была...
я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).

>> Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС, железнодорожников и т.п.
>Ну вот, Вы даже не в курсе, кто входит в эти самые 1250 тыс.

здесь вы правы, я лох поторопился - см. мой ответ Паулю выше

>> Цетерлинг как я понял взял наши 1.250 тыс и посмотрев кто в них вошел, взял такое же соответствие и получил 1.200 тыс. т.е. как будто бы некие не "расчетные" а реальные (с номерами) нем.дивизиии на наши дивизии.
>А как я понял, Цетерлинг по "нашим 1250 тыс." ничего не смотрел, только и всего. Он просто, в своем обычном стиле постарался представить немцев так сказать "в лучшем свете".

да, видимо так и есть. Я собственно вопрос то и задал чтобы прояснить его математику

От	sas
К	max20 (22.09.2013 18:56:17)
Дата	22.09.2013 19:24:36

Re: вот нашел...

>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?

>я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
>но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).
Простите, но в Вашем тексте "самолеты" почему-то плавно переходят в предложение Люфтваффе "взять и отменить".

От	max20
К	sas (22.09.2013 19:24:36)
Дата	22.09.2013 19:46:35

Re: вот нашел...

>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?

очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы. За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
Нет, ну признайтесь вы меня посадили с терминологией, а теперь дальше троллите;)))

>>я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
>>но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).
>Простите, но в Вашем тексте "самолеты" почему-то плавно переходят в предложение Люфтваффе "взять и отменить".

Да нет же! Я предлагаю сравнивать пехоту (с пушками и танками) с такой же пехотой (и да с учетом стволов ПВО, т.к. они их чаще против танков пользовали), а вот самолеты с самолетами!!!

Ладно я с вами спорить дальше не буду, т.к. повода нет для спора. Тем более изначально я просил помощи с выяснением что входило точно в 1,93 млн. немцев, чтобы уяснить для себя где и как наврал (или схалтурил) Цеттерлинг.

От	sas
К	max20 (22.09.2013 19:46:35)
Дата	22.09.2013 20:44:24

Re: вот нашел...

>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>
>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?

>Нет, ну признайтесь вы меня посадили с терминологией, а теперь дальше троллите;)))
Нет, я Вам намекаю, что предлагаемый Вами временной критерий слишком расплывчат. ИМХО одно статичное сравнение сил на момент начала операции, даже самое точное, показывает немного. Вот подобные срезы, например, на начало каждого дня-это да, можно отслеживать динамику изменения численности и соотношения сил. Вот только, боюсь, требуемого для подобной работы объема документов просто не существует в природе...
> а вот самолеты с самолетами!!!
Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...

От	max20
К	sas (22.09.2013 20:44:24)
Дата	22.09.2013 22:08:22

Re: вот нашел...

>>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>>
>>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
>Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву. Хорошо можно назвать это операцией "Тайфун". (Просто такая терминология ставит нас на ту стороны, как бы). Можно Московская статегическая оборонительная операция. Слов больше, писать долго.
под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
Слово операция - очень длинное, и не хотелось здесь расписывать по всем правилам военной науки. Мы же на форуме, а не на лекции.

>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...

>> а вот самолеты с самолетами!!!
>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил! А у нас оставил. Вот такой фокус! Я вот и просил помощи объяснить, если у кого есть данные...

От	sas
К	max20 (22.09.2013 22:08:22)
Дата	22.09.2013 22:51:54

Re: вот нашел...

>изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву.
Изначально мы обсуждали соотношение сил перед началом битвы за Москву, т.к. в ходе самой битвы это соотношение постоянно менялось.

>под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
И какой у Вас временно срок выделен для этих самых "начальных этапов"? Особенно интересно то самое "и т.п."...

>>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
>к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...
Вы уж как-то сами определитесь, речь идет о соотношении сил в начале битвы за Москву или в ходе битвы за Москву? До сих пор все крутилось вокруг начала, теперь Вы вдруг вводите какие-это "начальные этапы", "времена подхода резервов" и прочее, что имеет отношение к ходу битвы, а не к ее началу.

>>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
>вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил!
Простите, но Вы сейчас вообще не про самолеты разговариваете, а про личный состав.

>А у нас оставил. Вот такой фокус!
Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)

От	max20
К	sas (22.09.2013 22:51:54)
Дата	22.09.2013 23:31:30

о чем мы спорим?

> >А у нас оставил. Вот такой фокус!
>Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)

можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Вот у Нихорстера на 22.06.1941
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/ag-mitte/_ag_mitte.html
там видны и Flak, и понтонные, и инженерные, и связь, и картографы. И люфты отдельно.
Цеттерлинг пишет, что все что у было на линии фронта все включили в армии немцы, поэтому 1,2 млн, а не 1,95 млн. Вот лично я хочу ввязаться в разговор с Цеттерлингом. Надо взять KTB HG Mitte и смотреть там глидерунги, чтобы понять, что это 750 тыс. немцев в тылу ошивается. Может они там церкви восстанавливают или военнопленным уход организовывают.
Вот у Цеттерлинга он есть, у меня нет. Купить его сейчас не могу. Может кто поделиться сканами?
А то мы с вами спорим бестолку. Надо как то ЦиФ аргументированную критику организовать...

От	sas
К	max20 (22.09.2013 23:31:30)
Дата	22.09.2013 23:55:04

Re: о чем...

>можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Ни разу не попадалось.Попадалось только расписание на 2.10.
Одно "по Малхоланду" на AxisHistory: http://www.axishistory.com/other-aspects/campaigns-a-operations/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/1926-2-october-1941-operation-typhoon
Второе, менее подробное (без люфтов и прочих вспомогательных частей): "Operation Typhoon" от David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
(Stuttgart, 1983)p.573.

От	ЖУР
К	sas (21.09.2013 19:19:23)
Дата	21.09.2013 21:40:05

12 flak division это просто штаб. (-)

От	sas
К	ЖУР (21.09.2013 21:40:05)
Дата	22.09.2013 07:23:36

Re: 12 flak...

Угу, и Flakkorps II -тоже "просто штаб" и Flakkorps I? Не подскажете, зачем Сухопутным войскам иметь в подчинении "просто" зенитные штабы? Или таки эти штабы кем-то вполне себе управляли?

От	ЖУР
К	sas (22.09.2013 07:23:36)
Дата	22.09.2013 11:36:27

Re: 12 flak...

>Угу, и Flakkorps II -тоже "просто штаб" и Flakkorps I? Не подскажете, зачем Сухопутным войскам иметь в подчинении "просто" зенитные штабы? Или таки эти штабы кем-то вполне себе управляли?

Вы написали "ее личный состав" - я уточнил что представлял из себя ее kичный состав. А штабы конечно "управляли" зенитными частями. Хотя в чем заключалось это "управление" это отдельный вопрос.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (22.09.2013 11:36:27)
Дата	22.09.2013 12:02:34

Re: 12 flak...

>>Угу, и Flakkorps II -тоже "просто штаб" и Flakkorps I? Не подскажете, зачем Сухопутным войскам иметь в подчинении "просто" зенитные штабы? Или таки эти штабы кем-то вполне себе управляли?
>
>Вы написали "ее личный состав" - я уточнил что представлял из себя ее kичный состав. А штабы конечно "управляли" зенитными частями. Хотя в чем заключалось это "управление" это отдельный вопрос.
Возможно, я несколько некорректно выразился. Главное-это само наличие зенитх частей люфтов в подчинении соединений и объединений сухопутных войск. Вы лучше меня знаете, что они там не только самолеты сбивали...
И вот, макс20 предлагает всех их из подсчета соотношения численности вычеркнуть: " Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил."

От	ЖУР
К	sas (22.09.2013 12:02:34)
Дата	22.09.2013 12:18:44

Re: 12 flak...

>>>Угу, и Flakkorps II -тоже "просто штаб" и Flakkorps I? Не подскажете, зачем Сухопутным войскам иметь в подчинении "просто" зенитные штабы? Или таки эти штабы кем-то вполне себе управляли?
>>
>>Вы написали "ее личный состав" - я уточнил что представлял из себя ее kичный состав. А штабы конечно "управляли" зенитными частями. Хотя в чем заключалось это "управление" это отдельный вопрос.
>Возможно, я несколько некорректно выразился. Главное-это само наличие зенитх частей люфтов в подчинении соединений и объединений сухопутных войск. Вы лучше меня знаете, что они там не только самолеты сбивали...

Да это я так буквоедничаю:)

>И вот, макс20 предлагает всех их из подсчета соотношения численности вычеркнуть: " Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил."

Согласен что исключать зенитные части это ошибка.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (22.09.2013 12:18:44)
Дата	22.09.2013 12:23:17

Re: 12 flak...

>Да это я так буквоедничаю:)
Я помню, на каком форуме нахожусь :)

>
>Согласен что исключать зенитные части это ошибка.
Не очень частый случай достижения консенсуса :)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	sas (21.09.2013 19:19:23)
Дата	21.09.2013 19:59:54

Re: вот нашел...

Приветствую,

>А как я понял, Цетерлинг по "нашим 1250 тыс." ничего не смотрел, только и всего. Он просто, в своем обычном стиле постарался представить немцев так сказать "в лучшем свете".

А есть ли вообще самостоятельная ценность у аналитической части работ ФиЦ? По моему небольшому опыту знакомства с их работами сложилось ощущение, что у них стОит искать лишь ввод в оборот и анализ каких-то ранее неизвестных немецких материалов, в т.ч. статистических. Остальное - воинственное и агрессивное невежество.

С уважением, Павел

От	sas
К	Павел Войлов (Т-28А) (21.09.2013 19:59:54)
Дата	21.09.2013 20:02:47

Re: вот нашел...

>А есть ли вообще самостоятельная ценность у аналитической части работ ФиЦ? По моему небольшому опыту знакомства с их работами сложилось ощущение, что у них стОит искать лишь ввод в оборот и анализ каких-то ранее неизвестных немецких материалов, в т.ч. статистических. Остальное - воинственное и агрессивное невежество.
У меня сложилось похожее впечатление. Единственное, я не уверен, что дело именно в невежестве.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	sas (21.09.2013 20:02:47)
Дата	21.09.2013 20:20:22

Re: вот нашел...

Приветствую,

>У меня сложилось похожее впечатление. Единственное, я не уверен, что дело именно в невежестве.

Ага, спасибо. Да, определение, конечно, не самое удачное. Просто пришла в голову такая аналогия: человек,с претензией на знание, но не знающий и не разбирающийся в важнейшей составляющей своей работы (в советской стороне), и принципиально не желающий это незнание исправить - ну как его еще назвать кроме как агрессивным невеждой?

С уважением, Павел

От	max20
К	Павел Войлов (Т-28А) (21.09.2013 20:20:22)
Дата	22.09.2013 18:12:05

беда с ними в том

>Приветствую,

>>У меня сложилось похожее впечатление. Единственное, я не уверен, что дело именно в невежестве.
>
>Ага, спасибо. Да, определение, конечно, не самое удачное. Просто пришла в голову такая аналогия: человек,с претензией на знание, но не знающий и не разбирающийся в важнейшей составляющей своей работы (в советской стороне), и принципиально не желающий это незнание исправить - ну как его еще назвать кроме как агрессивным невеждой?

что ЦиФ не невежды, и знания и опыт у них есть, тем более как я понимаю они на американскую военную науку трудятся. И доступ к ресурсам есть, к архивам немецким, и знание языка есть. Вот что им мешает сделать качественную работу с учетом и наших документов? Видимо политика?

От	panzeralex
К	max20 (22.09.2013 18:12:05)
Дата	22.09.2013 18:55:44

Re: беда с...

Приветствую!
>что ЦиФ не невежды, и знания и опыт у них есть, тем более как я понимаю они на американскую военную науку трудятся. И доступ к ресурсам есть, к архивам немецким, и знание языка есть. Вот что им мешает сделать качественную работу с учетом и наших документов? Видимо политика?
не трудятся они на американскую военную науку
они сами по себе
доступ у них к немецким архивам такой же как и у нас:)
в смысле не совсем простой:)
С учетом того, что Цететрлинг в Швеции живет, то немецкий архив во Фрайбурге посещает он не часто, а редко

про документы советских войск, сами догадаетесь, почему у них возникают сложности с получением информации из ЦАМО или подсказать? :)

Для качественной работы и исследования - не так то просто собрать все необходимые док-ты по обеим противоборствующим сторонам, другое дело что и по немецким источникам Цетерлинг прошелся довольно поверхностно при подготовке книге по Тайфуну.

С уважением Panzeralex

От	max20
К	panzeralex (22.09.2013 18:55:44)
Дата	22.09.2013 19:12:38

Re: беда с...

>не трудятся они на американскую военную науку
>они сами по себе
а разве Цеттерлинг на Дюпюи институт не работал, ну или не сотрудничал с ними?

>доступ у них к немецким архивам такой же как и у нас:)
>в смысле не совсем простой:)
>С учетом того, что Цететрлинг в Швеции живет, то немецкий архив во Фрайбурге посещает он не часто, а редко
ну насколько я понял он пользуется помощью разных людей в этом вопросе. Кроме того он владеет немецким. Что как сказал наш живой классик "есть самый правильный язык для изучения истории нашей Родины".

>про документы советских войск, сами догадаетесь, почему у них возникают сложности с получением информации из ЦАМО или подсказать? :)
а что ему мешает скооперироваться с нашими? Гланц тоже не сильно много сам ездил. Вот сейчас вышла хорошая книга у американцев про сражение за Калинин, там они много доков использовали с помошью наших граждан.

>Для качественной работы и исследования - не так то просто собрать все необходимые док-ты по обеим противоборствующим сторонам, другое дело что и по немецким источникам Цетерлинг прошелся довольно поверхностно при подготовке книге по Тайфуну.

вот здесь и основная претензия к ЦиФ, я как покупатель не доволен качеством. Зная их слабую писательскую подготовку, надеялся на хорошую математику и статистику. Но халтурно вышло. Надо будет собраться и на Амазоне накатать рецензию с претензией.

От	panzeralex
К	max20 (22.09.2013 19:12:38)
Дата	22.09.2013 19:25:45

Re: беда с...

Приветствую!

>а разве Цеттерлинг на Дюпюи институт не работал, ну или не сотрудничал с ними?
не работал:)
не сотрудничал:)

>ну насколько я понял он пользуется помощью разных людей в этом вопросе. Кроме того он владеет немецким. Что как сказал наш живой классик "есть самый правильный язык для изучения истории нашей Родины".
проблема не в языке
просто если серьезно что-то искать в ВА-МА, то это надо много времени потратить, намного проще это сделать если жить в Германии или приехать туда на долгое время

>>а что ему мешает скооперироваться с нашими? Гланц тоже не сильно много сам ездил. Вот сейчас вышла хорошая книга у американцев про сражение за Калинин, там они много доков использовали с помошью наших граждан.
с кем?
сколько у нас человек в ЦАМО ездит, чтобы не просто время провести, а реально делами позаниматься - совсем не много
много или мало док-ов - не показатель, важно качество, а не
количество
Гланц тоже совсем не показатель качества в плане использования наших док-ов

>вот здесь и основная претензия к ЦиФ, я как покупатель не доволен качеством. Зная их слабую писательскую подготовку, надеялся на хорошую математику и статистику. Но халтурно вышло. Надо будет собраться и на Амазоне накатать рецензию с претензией.
не знаю с чем связано изменение настроя Цеттерлинга, я с ним мало общаюсь,
но похоже (хотелось бы ошибаться), что его старые книги, такие как Курск, Нормандия, Корсунь в обозримом будущем будут эталоном его качества, новые книги будут так сказать попроще...

С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	max20 (21.09.2013 17:53:04)
Дата	21.09.2013 18:28:45

Re: вот нашел...

>Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС,

Нет, это с ВВС и ПВО.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (21.09.2013 18:28:45)
Дата	22.09.2013 18:38:59

"извините, погорячисля" - (с) х/ф "Бриллиантовая рука"

>>Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС,
>
>Нет, это с ВВС и ПВО.

да конечно. Просто выше ув. Мягких Сергей про аэродромное обслуживание писал и я в запале... Ну я не ЦиФ мне простительно:), тем более здесь всегда поправят:)))
Ну это как раз и говорит о том что не нужно использовать общие соотношения сил при проведении математическо-тактического анализа сражений.

Кстати, приснопамятный "танкист" Форчик в своей оспрейке Москва 1941 приводит 864 тыс. "боевого" персонала у ЗФ, БрФ и РезФ, не поясняя правда эту цифру, но видимо с ВВС, т.к. количество самолетов боеготовых указывает.
И ссылается на 1,5:1 фактор в пользу немцев по живой силе.

От	Пауль
К	max20 (22.09.2013 18:38:59)
Дата	22.09.2013 19:45:29

Re: "извините, погорячисля"...

>Кстати, приснопамятный "танкист" Форчик в своей оспрейке Москва 1941 приводит 864 тыс. "боевого" персонала у ЗФ, БрФ и РезФ, не поясняя правда эту цифру, но видимо с ВВС, т.к. количество самолетов боеготовых указывает.

Это т.н. боевые войска - численность пехотных, танковых, артиллерийских, инженерно-саперных и авиационных частей и соединений, короче всего того, что указано в пятитомнике "Боевой состав Советской Армии".

В статье "Московская битва в цифрах (период обороны)" (ВИЖ. 1967. № 3. С. 71) боевые войска этих трёх фронтов насчитывают 867 812 человек из 1 252 591.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (22.09.2013 19:45:29)
Дата	22.09.2013 20:15:54

спасибо за пояснение

>Это т.н. боевые войска - численность пехотных, танковых, артиллерийских, инженерно-саперных и авиационных частей и соединений, короче всего того, что указано в пятитомнике "Боевой состав Советской Армии".

>В статье "Московская битва в цифрах (период обороны)" (ВИЖ. 1967. № 3. С. 71) боевые войска этих трёх фронтов насчитывают 867 812 человек из 1 252 591.

значит следуя логике Цеттерлинга надо эту численность в расчет брать

От	Пауль
К	max20 (22.09.2013 20:15:54)
Дата	22.09.2013 21:51:22

Re: спасибо за...

>значит следуя логике Цеттерлинга надо эту численность в расчет брать

Следуя его логике надо брать численность наших армий без фронтовых частей и учреждений.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (22.09.2013 21:51:22)
Дата	22.09.2013 22:49:39

Re: спасибо за...

>>значит следуя логике Цеттерлинга надо эту численность в расчет брать
>
>Следуя его логике надо брать численность наших армий без фронтовых частей и учреждений.
да, но видимо они при этом считают основным критерием "кто кому подчинен".
Цитата по поводу таблицы:
"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
Все что вошло в истштэрке армии вошло в таблицу. Чиновники и административный персонал ГА Центр не вошедший в армии - не вошли в таблицу. Если таковой и был то сидел в Смоленске наверное, раз не вошел в истштэрке аррмий. А вот наши фронтовые части и учереждения попали в окружение. Мол фронтовое подчинение административных структур (речь не о боевых частях) обеспечивает близость к фронту:)
Хотя, как уже многие отметили в этой ветке, Цеттерлинг просто взял цифру 1,25 млн и никак ее не анализировал.

От	sas
К	max20 (22.09.2013 22:49:39)
Дата	22.09.2013 23:46:00

Re: спасибо за...

>Цитата по поводу таблицы:
>"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
Цитирую Рейнгардта:
"В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."
Ему вторит David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
(Stuttgart, 1983)p.573.: "Infantry Regiment ‘Grossdeutschland’,
19th Panzer Division, Motorised,‘Lehrbrigade 900'".

От	max20
К	sas (22.09.2013 23:46:00)
Дата	23.09.2013 01:05:09

Re: спасибо за...

>>"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
>Цитирую Рейнгардта:
>"В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."
>Ему вторит David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
>(Stuttgart, 1983)p.573.: "Infantry Regiment ‘Grossdeutschland’,
>19th Panzer Division, Motorised,‘Lehrbrigade 900'".

Да Stahel в своей книге Operation Typhoon на стр. 46 дает боевое расписание ГА Центр на 02.10.41 и там эти три соединения в резерв ГА Центр вписаны.
А вот Форчик тоже дает боевое расписание и там 900 указана в резерве 3 ТГ, а 19 в составе 57 ПцК.
У Стахеля далее на стр 63 карта на 03.10.41 и там 900-я обозначена как в резерве совсем рядом с штабом 9А, далее на стр 73 он описывает как Штраусс возражал фон Боку забрать "его единственны резерв 900-ую бригаду".
У ЦиФ на стр 18 дана карта на 29.09.41 но очень плохого качества (мелкая и какая-то загадочная буква "И" там в обозначении дивизий встречается, видимо М не пропечаталась) - там 900-я обозначена как резерв в полосе 41ПцК 3ПцГ.
Далее на стр. 40 ЦиФ описывают планы немцев (по времени 10-12 сентября) и там речь идет о том что 19ПцД в резерве ГА, но будет передана Гепнеру, а на стр 41-42 они пишут что 19 ПцД подчинена 57 ПцК и ее состояние ужасно. И все со сслыками на KTB ПцГ 4 и с указанием глидерунгов за 19-22 сентября.
Так что видимо у немцев была практика подчинения резервов тем, кому они потом и пошли.
ну и в боевых расписаниях у ЦиФ:
900-я бригада в составе 56 ПцК с пометкой резерв ГА Ц данные на 02.20.41
19 Пцк в составе 57 ПцК без всяких пометок о резерве
Гроссдойчланд в составе 57 ПцК 4 ПцГ тоже без пометок

Так что думаю ЦиФ это учли в своих расчетах.

От	max20
К	max20 (23.09.2013 01:05:09)
Дата	23.09.2013 01:14:40

еще уточнение

>ну и в боевых расписаниях у ЦиФ:
>900-я бригада в составе 56 ПцК с пометкой резерв ГА Ц данные на 02.20.41
>19 Пцк в составе 57 ПцК без всяких пометок о резерве
>Гроссдойчланд в составе 57 ПцК 4 ПцГ тоже без пометок

на стр 264 у ЦиФ указан резерв ГА Ц:
1 КД
19 ПцД
Гроссдойчланд
900-я лер бригада
со сылкой на Рейнгардта:)))
кстати в боевых расписаниях не указана вообще 9А Штраусса, видимо пропало при составлении макета книги???

От	sas
К	max20 (23.09.2013 01:14:40)
Дата	23.09.2013 08:38:11

Re: еще уточнение

>на стр 264 у ЦиФ указан резерв ГА Ц:
>1 КД
>19 ПцД
>Гроссдойчланд
>900-я лер бригада
>со сылкой на Рейнгардта:)))
Ну цитату из русского перевода Рейнгардта по поводу резервов ГА я уже приводил. Замечу, что во всех вариантах боевого состава ГА "Центр" на 2.10.41, что мне попадались, 1 кд входит в состав 2 ТГр. Более того, она фигурирует и в отчете этой группы о потерях 1-10.10.41 в составе Hheres Kommando z.b.V. XXXV этой ТГр.

>кстати в боевых расписаниях не указана вообще 9А Штраусса, видимо пропало при составлении макета книги???
не знаю, самой книги у меня нет.

От	max20
К	max20 (20.09.2013 15:56:03)
Дата	20.09.2013 23:03:59

Таблица численности немецких армий на октябрь-ноябрь-декабрь 41

вот таблица от Цеттерлинга и Франксона

[1750K]

это так называемая Iststaerke - фактическая численность, но она включает тех кто в отпуске, в госпитале со сроком излечения и возврата до 8 недель, а также временно командированных или подчиненных в другие подразделения.

AGC - ГА Центр

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 23:03:59)
Дата	21.09.2013 01:44:44

Re: Таблица численности...

Приветствую!
>это так называемая Iststaerke - фактическая численность
Iststaerke - это численность по списку
что такое фактическая численность применительно к немцам- сказать сложно:)

С уважением Panzeralex

От	max20
К	panzeralex (21.09.2013 01:44:44)
Дата	21.09.2013 11:31:15

Re: Таблица численности...

>Приветствую!
>>это так называемая Iststaerke - фактическая численность
>Iststaerke - это численность по списку
>что такое фактическая численность применительно к немцам- сказать сложно:)

ну да, фактическая не в смысле реальная на данный момент, а наличествующая по списку, типа вот люди пришли, записались в список, а потом разошлись кто-куда по своим делам:) в ветке, где ув. Пауль общался на AxisHistory уч. Qvist точно подметил, что далее по ходу войны немцы ввели т.н. "по-дневку" Tagestaerke - которая отражала реальное число людей в наличие, ну и конечно же кампфштэрке и гефехтсштэрке, что стало очень удобно для нас "историков":)
почему раньше они так не делали - это загадка:))

От	panzeralex
К	max20 (21.09.2013 11:31:15)
Дата	21.09.2013 12:30:24

Re: Таблица численности...

Приветствую!
>ну да, фактическая не в смысле реальная на данный момент, а наличествующая по списку, типа вот люди пришли, записались в список, а потом разошлись кто-куда по своим делам:) в ветке, где ув. Пауль общался на AxisHistory уч. Qvist точно подметил, что далее по ходу войны немцы ввели т.н. "по-дневку" Tagestaerke - которая отражала реальное число людей в наличие, ну и конечно же кампфштэрке и гефехтсштэрке, что стало очень удобно для нас "историков":)
>почему раньше они так не делали - это загадка:))
разделение на боевой состав, на списочную численность и на численность состоящих на довольствии у немцев и в 41 г было и ранее, позднее разве что Tagestaerke появилось.

С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 15:56:03)
Дата	20.09.2013 18:48:49

Фокусы продолжаются.

>Добрый день!

>Авторы (далее ЦиФ)пишут что цифра в 1,93 млн чел в ГА Центр пошла от историка Клауса Рейнхарда который взял ее из отчета о численности ГА Центр. Что за отчет, как называется, ссылки на номер в архиве у ЦиФ нет.

В книге Лопуховского (Вяземская катастрофа 41-го года. М., 2006. С 95) указан архивный источник - BA-MA RH 19 II/123.

>Эта численность в 1,93 млн согласно этого отчета - поголовная (копфштэрке), и по мнению ЦиФ равна численности людей поставленных на довольствие(фервплегунсштэрке). И в нее включают всех людей за кормление которых отвечает ГА Центр, а в них входит куча всякого постороннего персонала и даже (!) военнопленные.

Из Лопуховского: "Кстати, в журнале боевых действий группы армий "Центр" подсчитана полная численность войск. И число 1 929 406 включает в себя численность люфтваффе, а также вспомогательные силы, такие как железнодорожные и тыловые части".

А это мне отвечали на форуме Axis History

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=159323&start=15#p1390365

>Поэтому по мнению ЦиФ надо брать "фактическую" численность (иштштэрке) - а она по отчетам армий и танковых групп и составляет максимум 1,2 млн. чел.

Я публиковал эти данные на форуме

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm

Видно, что в этом случае полностью не учитываются ВВС и части непосредственно подчинённые группе армий. Вместе с ними может быть порядка 1,5 млн.

Впрочем, у Цеттерлинга это не в первый раз http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2481/2481013.htm

>с уважением, Максим

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (20.09.2013 18:48:49)
Дата	20.09.2013 19:48:50

Re: Фокусы продолжаются.

>>Авторы (далее ЦиФ)пишут что цифра в 1,93 млн чел в ГА Центр пошла от историка Клауса Рейнхарда который взял ее из отчета о численности ГА Центр. Что за отчет, как называется, ссылки на номер в архиве у ЦиФ нет.
>
>В книге Лопуховского (Вяземская катастрофа 41-го года. М., 2006. С 95) указан архивный источник - BA-MA RH 19 II/123.

Здесь мой косяк - поторопился написать пост. У ЦиФ есть тоже ссылка на этот источник. Еще и лист утоняют - Bl.48 :)
с толку сбило что они не пояснили что за отчет такой. Мало ли какие бумажки в архиве могут лежать:)
вот ниже Лопуховский написал кто этот отчет делал

>
>Из Лопуховского: "Кстати, в журнале боевых действий группы армий "Центр" подсчитана полная численность войск. И число 1 929 406 включает в себя численность люфтваффе, а также вспомогательные силы, такие как железнодорожные и тыловые части".

>А это мне отвечали на форуме Axis History

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=159323&start=15#p1390365

спасибо за ссылку - пойду читать. Я вот если чесно как раз ждал вашего ответа, чтобы вы меня в нужное место на Axis History отправили:))) Я ваши посты про все эти штэрке читал и подумал что вы наверняка там копали.

>>Поэтому по мнению ЦиФ надо брать "фактическую" численность (иштштэрке) - а она по отчетам армий и танковых групп и составляет максимум 1,2 млн. чел.
>
>Я публиковал эти данные на форуме

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm

да, спасибо я ее нашел, когда искал перед написанием вопроса. Но там как раз как у ЦиФ получается

>Видно, что в этом случае полностью не учитываются ВВС и части непосредственно подчинённые группе армий. Вместе с ними может быть порядка 1,5 млн.

>Впрочем, у Цеттерлинга это не в первый раз http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2481/2481013.htm

да вот кстати там ув. Исаев правильно заметил, что "зафейлили правильную идею Посчитать кампфстэрке обеих сторон, по нему-то могла быть существенная разница." Я вот ждал от ЦиФ что они более объемную математику сделают. Сведут в таблицы все дивизии по армиям и ТГ и дадут и истштэрке и и кампф и т.п. Потом дадут "расход". А потом будет уже их фирменный "матан" с выводами. А так получилась больше какие-то отрывки из мемуаров и воспоминаний... Особенно с Шабалиным вообще как-то не о чем

От	max20
К	max20 (20.09.2013 19:48:50)
Дата	20.09.2013 22:50:10

еще вопрос

>>А это мне отвечали на форуме Axis History
>
>> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=159323&start=15#p1390365

уважаемый Пауль!

а кстати кто этот Qvist? Он дал вам данные по истштэрке из RW6/535, а у ЦиФ табличка тоже на основе этого источника. Сечас выложи ее фото, может кому полезно будет.
Он пишет что он историк и часть "добра должен приберечь для своей работы"
Кто он и чего написал? Неизвестно?

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 22:50:10)
Дата	20.09.2013 23:07:27

Re: еще вопрос

>уважаемый Пауль!

>а кстати кто этот Qvist? Он дал вам данные по истштэрке из RW6/535, а у ЦиФ табличка тоже на основе этого источника. Сечас выложи ее фото, может кому полезно будет.
>Он пишет что он историк и часть "добра должен приберечь для своей работы"
>Кто он и чего написал? Неизвестно?

Не в курсе. Он собирался диссер писать.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (20.09.2013 23:07:27)
Дата	20.09.2013 23:16:23

Re: еще вопрос

>>уважаемый Пауль!
>
>>а кстати кто этот Qvist? Он дал вам данные по истштэрке из RW6/535, а у ЦиФ табличка тоже на основе этого источника. Сечас выложи ее фото, может кому полезно будет.
>>Он пишет что он историк и часть "добра должен приберечь для своей работы"
>>Кто он и чего написал? Неизвестно?
>
>Не в курсе. Он собирался диссер писать.

я там вверху выложил табличку от ЦиФ, они там благодарят за это
человека по имени Kjetil Aasland, cудя по имени норвежец, как и Qvist
он из института Дюпюи (там и Цеттерлинг на форуме отвечал)
http://www.dupuyinstitute.org/cgi-bin/search.cgi?action=simplesearch&SearchIn=&ForumChoice=ALL&SearchTerms=&BooleanAND=&SearchDate=&SearchUser=Kjetil+Aasland&ExactName=yes&File=temp-2456556-150536-7vnI.cgi&Total=29&StartAt=A:

может он:)))

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 23:16:23)
Дата	21.09.2013 01:29:44

Re: еще вопрос

Приветствую!

>я там вверху выложил табличку от ЦиФ, они там благодарят за это
>человека по имени Kjetil Aasland, cудя по имени норвежец, как и Qvist
Kjetil Aasland - это и есть Qvist

С уважением Panzeralex

От	Forger
К	max20 (20.09.2013 15:56:03)
Дата	20.09.2013 18:01:44

У фашистов всегда все лучше и меньше

а мы кровью, кровью, и панфиловцев не было (с)

От	Бирсерг
К	max20 (20.09.2013 15:56:03)
Дата	20.09.2013 16:49:44

Re: Битва за...

>Добрый день!

>Прошу прошения если уже обсуждалось, но я что-то не смог найти на форуме.
>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?

От	sas
К	Бирсерг (20.09.2013 16:49:44)
Дата	20.09.2013 17:00:44

Re: Битва за...

>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

От	Мягких Сергей
К	sas (20.09.2013 17:00:44)
Дата	20.09.2013 19:11:04

Re: Битва за...

>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(

Хорошо если с разделением по КА, на конец оборонительного сражения и уже с учетом введенных для контрнаступления резервов

От	max20
К	Мягких Сергей (20.09.2013 19:11:04)
Дата	20.09.2013 19:59:34

Re: Битва за...

>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(

Вам цифры по нашим или по немцам? У ЦиФ есть по немцам на декабрь и плюс есть по ним еженедельный "расход" - можно вычислить
Пауль приводил кстати в той теме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm

если нужно могу таблицу из ЦиФ скинуть

От	sas
К	max20 (20.09.2013 19:59:34)
Дата	20.09.2013 20:13:34

Re: Битва за...

>>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(
>
> У ЦиФ есть по немцам на декабрь и плюс есть по ним еженедельный "расход" - можно вычислить
Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.

>Пауль приводил кстати в той теме
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm
Угу, учитываются только части в подчинении армий, но не групп армий.

>если нужно могу таблицу из ЦиФ скинуть
А вот это было бы интересно....

От	max20
К	sas (20.09.2013 20:13:34)
Дата	20.09.2013 20:57:33

Re: Битва за...

>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга

Потери ГА Центр от Цеттерлинга Поход на Москву

[1629K]

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	21.09.2013 01:37:14

Re: Битва за...

Приветствую!
>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга
по ссылке - 10-и дневки, вернее один из видов 10-и дневок

С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:37:28

Re: Спасибо большое

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:29:24

Re: Битва за...

>>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга

>
>[1629K]

Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.

Десятидневки, к слову, по той же архивной ссылке находятся http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

И ещё в колонке за 27 ноября - 3 декабря ошибка общей суммы, должно быть 10 305. а не 5 505.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (20.09.2013 21:29:24)
Дата	20.09.2013 21:42:55

Re: Битва за...

>>>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
>>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга
>
>>
>>[1629K]
>

>Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.

вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
а это и есть вроде десятидневки???

>Десятидневки, к слову, по той же архивной ссылке находятся http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

>И ещё в колонке за 27 ноября - 3 декабря ошибка общей суммы, должно быть 10 305. а не 5 505.

это да забыл написать, там математиков копи-паст подвел из верхней строчки:)))

>С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	21.09.2013 01:25:34

Re: Битва за...

Приветствую!
>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???
действительно странно, потому что это ссылка указывает на папку с 10-и дневками
Personelle Ausfälle des Heeres (Gefallene, Verwundete, Vermißte).- Dekadenmeldungen
des Heeresarztes
Bd 1.: 22.6.1941-31.12.1943
почему в книге представлена информация в виде 5-и дневок я понять не могу
хорошо бы в реальности на эти док-ты посмотреть ....

С уважением Panzeralex

От	max20
К	panzeralex (21.09.2013 01:25:34)
Дата	21.09.2013 11:47:46

Re: Битва за...

>Приветствую!
>>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>>а это и есть вроде десятидневки???
>действительно странно, потому что это ссылка указывает на папку с 10-и дневками
>Personelle Ausfälle des Heeres (Gefallene, Verwundete, Vermißte).- Dekadenmeldungen
>des Heeresarztes
>Bd 1.: 22.6.1941-31.12.1943

вот неправомерно давать в ссылках источников только реквизиты единицы хранения (номер дела, папки и т.п.) надо указывать и что за документ, в этом плане в книге про Москву-41 у ЦиФ много таких моментов, халтурных я считаю. В Корсуне там указана на какой именно док они ссылаются, ну там KTB и т.д.

>почему в книге представлена информация в виде 5-и дневок я понять не могу
>хорошо бы в реальности на эти док-ты посмотреть ....

а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...

>С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (21.09.2013 11:47:46)
Дата	21.09.2013 14:15:39

Re: Битва за...

>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...

Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...

От	panzeralex
К	sas (21.09.2013 14:15:39)
Дата	21.09.2013 15:11:55

Re: Битва за...

Приветствую!

>>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...
>
>Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
>Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...
В док-ах от армий о потерях 3 и 4 ТГр по осени 41 г вполне себе 10-и дневки присутствуют
как оно в 556-й и 558-й папках представлено пока не ясно.
в инете на сайте тоже ведь не копии оригинальных док-ов представлены, а лишь таблицы на основе нескольких папок.

С уважением Panzeralex

От	sas
К	panzeralex (21.09.2013 15:11:55)
Дата	21.09.2013 15:20:14

Re: Битва за...

>>Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
>>Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...
>В док-ах от армий о потерях 3 и 4 ТГр по осени 41 г вполне себе 10-и дневки присутствуют
Самое интересное, что по осени 41 и во 2-й ТГр идут уже 10-ти дневки. Я эти интервалы привел как раз в качестве примера, что в одной папке с донесениями о потерях могут содержаться донесения за разные интервалы времени.

От	panzeralex
К	max20 (21.09.2013 11:47:46)
Дата	21.09.2013 12:21:42

Re: Битва за...

Приветствую!

>вот неправомерно давать в ссылках источников только реквизиты единицы хранения (номер дела, папки и т.п.) надо указывать и что за документ, в этом плане в книге про Москву-41 у ЦиФ много таких моментов, халтурных я считаю. В Корсуне там указана на какой именно док они ссылаются, ну там KTB и т.д.
сложно сказать почему так,
если хотите можете сами у автора спросить

>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...
показалось
на всякий случай,
в нем док-ах с 10-и дневками - не только десятидневные донесения встречаются

С уважением Panzeralex

От	sas
К	panzeralex (21.09.2013 01:25:34)
Дата	21.09.2013 10:55:43

Re: Битва за...

От	panzeralex
К	sas (21.09.2013 10:55:43)
Дата	21.09.2013 11:55:32

Re: Битва за...

Приветствую!
>Судя по всему, это не единственный подобный случай. Как я уже писал, подобное я видел в отчете о потерях 2 ТГр-по сентябрь 41-"пятидневки", потом-"десяти". И все в пределах одного тома.
кстати вот здесь таблицы составлены на основе данных из двух папок, а не из одной.
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html
в 6/558 дополнения к 556-й, почти тоже самое, но с уточнениями.
о содержании папок сужу лишь по описанию, самих док-ов из этих папок
я не видел, поэтому не могу сказать встречаются ли там 5-и дневки или нет, может в одной папке они есть, а в другой 10-и дневки.

С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	20.09.2013 23:09:40

Re: Битва за...

>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???

Это аналог описи в ЦАМО, а не конкретный документ. Panzeralex лучше разъяснит.

С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (20.09.2013 23:09:40)
Дата	21.09.2013 01:42:10

Re: Битва за...

Приветствую!
>Это аналог описи в ЦАМО, а не конкретный документ. Panzeralex лучше разъяснит.
в данном случае - это ссылка на конкретную папку
по аналогии с ЦАМО
это
фонд, опись, дело, скорее даже фонд и дело

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	20.09.2013 22:05:14

Re: Битва за...

>
>>Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.
>
>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???
Судя по датам-нет, это скорее какие-то пятидневки...Подобные временные промежутки я встречал в отчетах о потерях 2 ТГр за лето 41-го. Но уже с сентября там пошли обычные десятидневные интервалы....

От	max20
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:05:16

пояснение к таблице

перевод:

Имейте ввиду что некоторые танковые группы были эпизодически подчинены армиям, что могло привести к тому что их потери записаны на армии, а не на соотв. ПцГ. Также отчетность могла слегда отставать по времени, приводя к сдвигу на более позний период. Хотя эта проблема характерна больше для оборонительных боев и в данной битве вряд ли имеет сущетсвенное влияние. Потери включают убитых, раненых и пропавших без вести, но не включают не боевые потери.

От	sas
К	Мягких Сергей (20.09.2013 19:11:04)
Дата	20.09.2013 19:44:04

Re: Битва за...

>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>
>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(
Это смотря какие цифры Вас интересуют. Советский официоз вполне имеется и в Энциклопедии ВОВ 1985 года (Статья "Московская битва") и в 4-м томе 12-томника (стр. 283, 284). Еще есть цифры в работе Шапошникова "Московская операция Западного фронта", но там только боевой состав, да и врядли у него были верные данные по немцам. Если покопаться, то можно еще данных найти...

От	Бирсерг
К	sas (20.09.2013 17:00:44)
Дата	20.09.2013 17:10:20

Re: Битва за...

>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

От	max20
К	Бирсерг (20.09.2013 17:10:20)
Дата	20.09.2013 19:52:45

Re: Битва за...

>
>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

нет у него там по немцам 1,95 млн
Я ее восстановлю сейчас в голове, но после первых прочтений запомнилось что он там больше наши численности критикует по потерям

От	Пауль
К	Бирсерг (20.09.2013 17:10:20)
Дата	20.09.2013 18:51:28

Re: Битва за...

>>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>
>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

Чьих цифр?

С уважением, Пауль.

От	Бирсерг
К	Пауль (20.09.2013 18:51:28)
Дата	20.09.2013 18:59:13

Re: Битва за...

>>>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>>>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>>
>>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.
>
>Чьих цифр?

>С уважением, Пауль.

Советских работ по теме.

От	Пауль
К	Бирсерг (20.09.2013 18:59:13)
Дата	20.09.2013 19:33:49

Re: Битва за...

>>>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.
>>
>>Чьих цифр?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Советских работ по теме.

Что-то не заметил.

С уважением, Пауль.