ВИФ2 NE : Ветка : Re: Битва за...

От	sas
К	Бирсерг
Дата	20.09.2013 17:00:44
Рубрики	WWII;

Re: Битва за...

>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

От	Мягких Сергей
К	sas (20.09.2013 17:00:44)
Дата	20.09.2013 19:11:04

Re: Битва за...

>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(

Хорошо если с разделением по КА, на конец оборонительного сражения и уже с учетом введенных для контрнаступления резервов

От	max20
К	Мягких Сергей (20.09.2013 19:11:04)
Дата	20.09.2013 19:59:34

Re: Битва за...

>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(

Вам цифры по нашим или по немцам? У ЦиФ есть по немцам на декабрь и плюс есть по ним еженедельный "расход" - можно вычислить
Пауль приводил кстати в той теме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm

если нужно могу таблицу из ЦиФ скинуть

От	sas
К	max20 (20.09.2013 19:59:34)
Дата	20.09.2013 20:13:34

Re: Битва за...

>>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(
>
> У ЦиФ есть по немцам на декабрь и плюс есть по ним еженедельный "расход" - можно вычислить
Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.

>Пауль приводил кстати в той теме
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm
Угу, учитываются только части в подчинении армий, но не групп армий.

>если нужно могу таблицу из ЦиФ скинуть
А вот это было бы интересно....

От	max20
К	sas (20.09.2013 20:13:34)
Дата	20.09.2013 20:57:33

Re: Битва за...

>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга

Потери ГА Центр от Цеттерлинга Поход на Москву

[1629K]

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	21.09.2013 01:37:14

Re: Битва за...

Приветствую!
>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга
по ссылке - 10-и дневки, вернее один из видов 10-и дневок

С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:37:28

Re: Спасибо большое

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:29:24

Re: Битва за...

>>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга

>
>[1629K]

Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.

Десятидневки, к слову, по той же архивной ссылке находятся http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

И ещё в колонке за 27 ноября - 3 декабря ошибка общей суммы, должно быть 10 305. а не 5 505.

С уважением, Пауль.

От	max20
К	Пауль (20.09.2013 21:29:24)
Дата	20.09.2013 21:42:55

Re: Битва за...

>>>Если под "расходом" Вы имеете в виду "десятидневки", то они заведомо неполны., чтобы по ним "расход" подсчитывать.
>>я не знаю что в качестве источника этой таблица от Цеттерлинга
>
>>
>>[1629K]
>

>Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.

вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
а это и есть вроде десятидневки???

>Десятидневки, к слову, по той же архивной ссылке находятся http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

>И ещё в колонке за 27 ноября - 3 декабря ошибка общей суммы, должно быть 10 305. а не 5 505.

это да забыл написать, там математиков копи-паст подвел из верхней строчки:)))

>С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	21.09.2013 01:25:34

Re: Битва за...

Приветствую!
>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???
действительно странно, потому что это ссылка указывает на папку с 10-и дневками
Personelle Ausfälle des Heeres (Gefallene, Verwundete, Vermißte).- Dekadenmeldungen
des Heeresarztes
Bd 1.: 22.6.1941-31.12.1943
почему в книге представлена информация в виде 5-и дневок я понять не могу
хорошо бы в реальности на эти док-ты посмотреть ....

С уважением Panzeralex

От	max20
К	panzeralex (21.09.2013 01:25:34)
Дата	21.09.2013 11:47:46

Re: Битва за...

>Приветствую!
>>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>>а это и есть вроде десятидневки???
>действительно странно, потому что это ссылка указывает на папку с 10-и дневками
>Personelle Ausfälle des Heeres (Gefallene, Verwundete, Vermißte).- Dekadenmeldungen
>des Heeresarztes
>Bd 1.: 22.6.1941-31.12.1943

вот неправомерно давать в ссылках источников только реквизиты единицы хранения (номер дела, папки и т.п.) надо указывать и что за документ, в этом плане в книге про Москву-41 у ЦиФ много таких моментов, халтурных я считаю. В Корсуне там указана на какой именно док они ссылаются, ну там KTB и т.д.

>почему в книге представлена информация в виде 5-и дневок я понять не могу
>хорошо бы в реальности на эти док-ты посмотреть ....

а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...

>С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (21.09.2013 11:47:46)
Дата	21.09.2013 14:15:39

Re: Битва за...

>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...

Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...

От	panzeralex
К	sas (21.09.2013 14:15:39)
Дата	21.09.2013 15:11:55

Re: Битва за...

Приветствую!

>>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...
>
>Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
>Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...
В док-ах от армий о потерях 3 и 4 ТГр по осени 41 г вполне себе 10-и дневки присутствуют
как оно в 556-й и 558-й папках представлено пока не ясно.
в инете на сайте тоже ведь не копии оригинальных док-ов представлены, а лишь таблицы на основе нескольких папок.

С уважением Panzeralex

От	sas
К	panzeralex (21.09.2013 15:11:55)
Дата	21.09.2013 15:20:14

Re: Битва за...

>>Нет, скорее всего это в реальных документах так интервалы "плавали".
>>Например, в той папке про 2 ТГр, о которой я уже упоминал есть такие интервалы: "к 30.06", "к 4.07" (подразумевается с 22.06), "5-13.07","14-19.07", "26.07-3.08"...
>В док-ах от армий о потерях 3 и 4 ТГр по осени 41 г вполне себе 10-и дневки присутствуют
Самое интересное, что по осени 41 и во 2-й ТГр идут уже 10-ти дневки. Я эти интервалы привел как раз в качестве примера, что в одной папке с донесениями о потерях могут содержаться донесения за разные интервалы времени.

От	panzeralex
К	max20 (21.09.2013 11:47:46)
Дата	21.09.2013 12:21:42

Re: Битва за...

Приветствую!

>вот неправомерно давать в ссылках источников только реквизиты единицы хранения (номер дела, папки и т.п.) надо указывать и что за документ, в этом плане в книге про Москву-41 у ЦиФ много таких моментов, халтурных я считаю. В Корсуне там указана на какой именно док они ссылаются, ну там KTB и т.д.
сложно сказать почему так,
если хотите можете сами у автора спросить

>а почему вы решили, что у них в таблице пятидневки? Там если посчитать то получаются и 6-ти дневки (напр. OCT 1-6 = 6 дней) и 7-ми дневки (OCT 7-13 = 7)??? Я думаю это результат просто какого суммуирования в экселе...
показалось
на всякий случай,
в нем док-ах с 10-и дневками - не только десятидневные донесения встречаются

С уважением Panzeralex

От	sas
К	panzeralex (21.09.2013 01:25:34)
Дата	21.09.2013 10:55:43

Re: Битва за...

От	panzeralex
К	sas (21.09.2013 10:55:43)
Дата	21.09.2013 11:55:32

Re: Битва за...

Приветствую!
>Судя по всему, это не единственный подобный случай. Как я уже писал, подобное я видел в отчете о потерях 2 ТГр-по сентябрь 41-"пятидневки", потом-"десяти". И все в пределах одного тома.
кстати вот здесь таблицы составлены на основе данных из двух папок, а не из одной.
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html
в 6/558 дополнения к 556-й, почти тоже самое, но с уточнениями.
о содержании папок сужу лишь по описанию, самих док-ов из этих папок
я не видел, поэтому не могу сказать встречаются ли там 5-и дневки или нет, может в одной папке они есть, а в другой 10-и дневки.

С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	20.09.2013 23:09:40

Re: Битва за...

>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???

Это аналог описи в ЦАМО, а не конкретный документ. Panzeralex лучше разъяснит.

С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (20.09.2013 23:09:40)
Дата	21.09.2013 01:42:10

Re: Битва за...

Приветствую!
>Это аналог описи в ЦАМО, а не конкретный документ. Panzeralex лучше разъяснит.
в данном случае - это ссылка на конкретную папку
по аналогии с ЦАМО
это
фонд, опись, дело, скорее даже фонд и дело

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	sas
К	max20 (20.09.2013 21:42:55)
Дата	20.09.2013 22:05:14

Re: Битва за...

>
>>Общая сумма потерь (123,4 тыс.) ближе к данным Рейнгардта (129 тыс.), чем к десятидневкам (пусть и без учёта трёх дней декабря) - 108,9 тыс.
>
>вот это и странно, т.к. у ЦиФ стоит источником ссылка на BA-MA RW 6/v.556
>а это и есть вроде десятидневки???
Судя по датам-нет, это скорее какие-то пятидневки...Подобные временные промежутки я встречал в отчетах о потерях 2 ТГр за лето 41-го. Но уже с сентября там пошли обычные десятидневные интервалы....

От	max20
К	max20 (20.09.2013 20:57:33)
Дата	20.09.2013 21:05:16

пояснение к таблице

перевод:

Имейте ввиду что некоторые танковые группы были эпизодически подчинены армиям, что могло привести к тому что их потери записаны на армии, а не на соотв. ПцГ. Также отчетность могла слегда отставать по времени, приводя к сдвигу на более позний период. Хотя эта проблема характерна больше для оборонительных боев и в данной битве вряд ли имеет сущетсвенное влияние. Потери включают убитых, раненых и пропавших без вести, но не включают не боевые потери.

От	sas
К	Мягких Сергей (20.09.2013 19:11:04)
Дата	20.09.2013 19:44:04

Re: Битва за...

>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>
>А нет ли где данных как раз по численности на момент контрнаступления? А то как то никак не получалось найти :(
Это смотря какие цифры Вас интересуют. Советский официоз вполне имеется и в Энциклопедии ВОВ 1985 года (Статья "Московская битва") и в 4-м томе 12-томника (стр. 283, 284). Еще есть цифры в работе Шапошникова "Московская операция Западного фронта", но там только боевой состав, да и врядли у него были верные данные по немцам. Если покопаться, то можно еще данных найти...

От	Бирсерг
К	sas (20.09.2013 17:00:44)
Дата	20.09.2013 17:10:20

Re: Битва за...

>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.

И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

От	max20
К	Бирсерг (20.09.2013 17:10:20)
Дата	20.09.2013 19:52:45

Re: Битва за...

>
>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

нет у него там по немцам 1,95 млн
Я ее восстановлю сейчас в голове, но после первых прочтений запомнилось что он там больше наши численности критикует по потерям

От	Пауль
К	Бирсерг (20.09.2013 17:10:20)
Дата	20.09.2013 18:51:28

Re: Битва за...

>>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>
>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.

Чьих цифр?

С уважением, Пауль.

От	Бирсерг
К	Пауль (20.09.2013 18:51:28)
Дата	20.09.2013 18:59:13

Re: Битва за...

>>>>>Вопрос такой соотношение сил сторон накануне операции "Тайфун" в октябре 1941?
>>>> По этому поводу вспоминается гигантский срач Юлин - Исаев лет пять назад. Форум не припомню только - сноубол?
>>>Эхо было и в ЖЖ. Только ЕМНИП там спор был по поводу численности на начало советского контрнаступления.
>>
>>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.
>
>Чьих цифр?

>С уважением, Пауль.

Советских работ по теме.

От	Пауль
К	Бирсерг (20.09.2013 18:59:13)
Дата	20.09.2013 19:33:49

Re: Битва за...

>>>И правда. Тогда топикстартеру посоветую книгу Лопуховского Вяземская катастрофа 41-го. Там есть критика канонических цифр.
>>
>>Чьих цифр?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Советских работ по теме.

Что-то не заметил.

С уважением, Пауль.