От Михаил Мухин
К All
Дата 16.03.2002 17:53:49
Рубрики Флот;

Цусима. Моё видение финала дискуссии

Добрый день!

Честно говоря, последнее послание Экзетера меня несколько озадачило. Если ранее мы дискутировали, что называется «лицом к лицу», то теперь мой собеседник обратился с эдаким «монологом в сторону горизонта»
О, многосведущий Олл!
Взор ты свой обрати
На перекосы в мозгу
Михаила, рекомого – Мухин…

Ладно, попробую сработать в этой манере и изложить свой взгляд на проблему вообще и наши с Экзетером разногласия в данном вопросе – в частности.

Итак. Генеральной леммой Экзетера является следующая: «основную роль в разгроме 2 ТОЭ сыграли 4 броненосца Того, т.к. только их 12-дм орудия и могли пробивать бронепояса (и вообще толстую броню) русских броненосцев, а гибель русских ЭБР-ов произошла именно от разрушения бронепоясов на ватерлинии и взрывов боеприпасов в башнях (после пробития брони этих башен). Роль крейсеров Камимуры была принебрежительно мала, они и стреляли меньше, и артиллерия у них была не 12-дм. А 6-дм орудия вообще никакой роли в сражении не сыграли». Рассмотрим эту лемму по отдельным фрагментам.


1. Способность японских снарядов к бронепробитию. Экзетер утверждает, что таковые были, ссылаясь на Мельникова и «РЯВ», отмечавшие якобы имевшие место на «Ослябе». В условиях боевого стресса при нулевой видимости определить калибр и место попадания за 5-10 минут было практически невозможно. Если же учесть, что все офицеры руководившие борьбой за живучесть погибли, да и вообще бОльшая часть экипажа погибла, становится очевидным, что любые категорические выводы о характере пробоин будут артефактными. На вопросы о возможности адекватно определить факт наличия или отсутствия бронепробития в условиях боя Экзетер не реагирует. Я, как мог, пытался продемонстрировать зыбкость и приблизительность наших знаний о действительных повреждениях «Осляби». Если моих сил оказалось не достаточно – предлагаю моим оппонентам (если таковые, помимо Экзетера, имеются) задуматься над странным фактом. Все бронепробития (реальные или мнимые) таинственным образом сосредоточились на утонувших кораблях. На судах, переживших бой, и дошедших до порта (даже избитых до полусмерти), ни одного такого бронепробития не нашлось. Мистика, да и только;).
1.2. Подпунктом к данному эпизоду является вопрос о теоретической способности японских снарядов вообще пробивать броню. Замечу – не о факте реальных бронепробитий, а о теоретической возможности. Т.о., к лемме Экзетера данный сюжет имеет опопсредованное отношение, но, тем не менее, рассмотрим и его. Итак, Файнберг утверждает, что по сути, все японские снаряды были фугасными, а т.н. «японские бронебойные» снаряды – это полубронебойные, снаряжённые шимозой и неспособные к бронепробитию. Экзетер обращает внимание на то, что уже в 1906 г. у японцев были и бронебойные снаряды, снаряжённые порохом. К сожалению, ни у меня, ни у него нет каких-либо сведений о применении или неприменении таких снарядов при Цусиме. С другой стороны, я напомнил, что русские наблюдатели не заметили у японцев применения 2-х принципиально разных видов снарядов – фугасного и бронебойного. Экзетер привёл пример Костенко, заметившего разные типы снарядов в Цусиме и Эссена – заметившего то же при Шантунге. К сожалению, отчёта Эссена у меня под руками нет. А вот Костенко говорит нечто иное. Далее все цитаты по ленинградскому изданию 1968 г. С.389-390: «Уже первые попадания обнаружили особенности снарядов противника. Он вёл пристрелку снарядами с чрезвычайно чуствительными ударными приспособлениями. Вследствии чего снаряды рвались … при соприкосновении с тонким бортом. Разрыв сопровождался клубом густого чёрного дыма. В тонком небронированном борту эти снаряды делали огромные пробоины. … Другой тип снарядов давал при разрыве жёлто-бурый дым… Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался уже пройдя наружную обшивку, внутри корабля. … Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали её, но выжигали лунку и вызывали плавление металла». Пока всё полностью совпадает с мнением Файнберга – фугасный и т.н. «бронебойный» – а по сути, полубронеборйный снаряды. Дым хоть чёрный, хоть бурый, а броню всё одно не пробивает. Смотрим дальше. С. 472. «Японцы весь бой (имеется в виду цусимский – М.М.) провели одними фугасными снарядами». Видимо, с точки зрения Костенко, японские «пороховые бронебойные» (если мы допустим, что они применялись в цусиме) снаряды то же были фугасными. Во всяком случае он бронебойных снарядов не заметил.
Вывод – у нас нет никаких оснований допускать факт пробития (хотя бы однократного) сколь-нибудь толстой брони японскими снарядами при Цусиме.

2. Затопление вследствие пробития бронепоясов
Как я уже показал выше, у нас нет оснований предполагать, что такие бронепробития вообще имели место. Напротив, затопления кораблей через многочисленные обширные пробоины в небронированном борту (а такие пробоины фиксируются на многих кораблях) вполне могли привести к печальному исходу. Мне бы не хотелось прибегать к самоцитированию, механизм такого процесса я уже описывал. Главное – для потопления броненосца совершенно не обязательно было пробивать броню. Этот механизм описан в ИОС. Вообще, очень забавно следить за сменой установок Экзетера;). Когда речь идёт о возможности артибутировать повреждения "Осляби", он преисполнен почтения к печатному слову – "а у Мельникова так написано"! Это при том, что сам Экзетер не слишком высокого мнения о Мельникове как историке, а не публикаторе исторических документов. С другой стороны, когда речь заходит о изложенной в ИОС возможности потопления кораблей без разрушения бронепояса, Экзетер становится независимым вплоть до строптивости, ехидничает по поводу Костенко (хотя Костенко тут, в принципе, с боку припёку) и вообще демонстрирует незашоренность мышления. Фактически, тут, как я понял, речь идёт о чисто вкусовых предпочтениях.

3. Камимура стрелял меньше (по времени), чем Того.
Это весьма интересный сюжет. Я в своё время приводил график, составленный по известной схеме Кофмана, согласно которому время огневого контакта для Того и камимуры было практически одинаковым (а возможно, для Камимуры – даже большим). Экзетер прислал альтернативный график. Мне было бы весьма интересно узнать происхождение этого графика. Его составил (на анализе многочисленных источников) сам Экзетер? Или он приведён в каком либо исследовании? Впрочем, оставим источниковедческие изыски, и обратимся к собственно цифрам. Начнём с отряда Того.

График Экзетера График Вашего покорного
13.50 - 14.40 13.52-14.40
14.49 - 15.10 14.49-15.06
15.41 - 16.23 15.46-16.17
16.40 - 16.50 16.42-16.52,
17.40 - 19.05 17.42-18.52.
Итого 208 минут Итого 176 мин

Нетрудно заметить, что разница между 2-я графиками "набежала" понемножку. По сути, сколь-нибудь существенная разница замечена лишь в оценке 3 огневого контакта – 43 или 31 минута. Впрочем, эти разночтения вполне могут быть объяснены тем, (цитирую Экзетера) что "точное время разнится в разных источниках, разные корабли одного отряда начинали или заканчивали стрельбу в разное время, достаточно противоречивы описания последней фазы боя". Однако я считаю своим долгом отметить, что Экзетер систематически (на этом этапе) прибегает к методу "наибольшей длительности" – то есть огневой контакт считается от первого выстрела первого корабля, вступившего в огневой контакт, до последнего выстрела последнего корабля, вышедшего из огневого контакта. Так, первый огневой контакт начался в 13.50 с первым залпом "Микасы" (хотя остальные корабли ещё молчали), а последний – с последним выстрелом "Фудзи" (хотя остальные корабли уже прекратили огонь). О причинах постоянных расхождений графиков, причём – с постоянным завышением данных Экзетера по сравнению с данными Кофмана – чуть ниже.
Теперь займёмся Камимурой.

График Экзетера График Вашего покорного
13.57 - 14.52 13.57-14.52
15.02 - 15.12 15.02 - 15.12
15.44 - 16.17 15.44-16.17
16.52-17.20
18.30 - 19.10 18.32-19.12.
Итого 138 минут. Итого 166 минут

Как видим, тут разница распределена по-иному. Продолжительность каждого контакта и Кофман, и Экзетер оценивают практически одинаково. Но при этом Экзетер отрицает 4 контакт (16.52-17.20) как таковой. Приведу цитату из Кембела: " Того продолжал идти на юг, и в 1640 на юго-западе были обнаружены два броненосца типа "Бородино", идущие северным курсом. Русские корабли открыли огонь с 36 каб., "Микаса" немедленно ответила, за ней открыли огонь остальные корабли 1-го отряда. В 1647 дистанция между русскими кораблями и "Фудзи" составила 26 каб., затем стала увеличиваться, и вскоре русские корабли скрылись в тумане…. Шедший в авангарде отряд Камимуры вел огонь по тем различным целям, которые можно было рассмотреть в тумане и мгле. Услышав звуки стрельбы справа по носу, Камимура изменил курс в этом направлении. Его корабли поддержали японские легкие крейсера в бою с русскими и вскоре после 1710 бросились преследовать несколько отходящих на юго-восток русских кораблей, потеряв при этом зрительную связь с отрядом Того." Т.о., между 16.17 (конец 3 контакта) и 18.32 (начало 5-го) Камимура явно куда-то стрелял, что положительно решает вопрос о существовании и 4-го контакта.
Вернёмся к методологии подсчёта. При расчёте огневого времени Камимуры Экзетер использует принцип "полного залпа", т.е. огневым контактом считается время, когда ВСЕ корабли отряда вели огонь. Например, 5 контакт Экзетер отсчитывает с 18.30. Цитирую Кемпбела: " Камимура, который после 1710 преследовал отходящие на юго-восток русские крейсера, шел по внешней кривой, как оказалось впоследствии, слегка расходящимся курсом, и не смог догнать их. В 1743 он прекратил погоню и повернул в направлении предполагаемой позиции отряда Того. Примерно в 1810 на дистанции около 60 каб. слева по носу был обнаружен арьергард русской колонны.
Первой открыла огонь "Токива", и к 1830 остальные броненосные крейсера вели по русским кораблям медленный огонь с дистанции 40–45 каб."
Т.е., огневой контакт в данном случае отсчитывается не с момента первого залпа "Токивы" (видимо, либо сопадавшим с моментом обнаружения, либо весьма близким к нему), а с момента открытия огня ВСЕМИ крейсерами. Судя по тому, что относительно Камимуры длительность отдельных контактов у Кофмана и Экзетера практически совпадает, я позволю себе вывод – Кофман и для Того, и для Камимуры систематически использует принцип "полного залпа", что и объясняет краткую (относительно графика Экзетера) длительность огня отряда Того на графике Кофмана. Если же высчитывать огневое время обоих отрядов по единой методике, а только такой подход и обеспечивает репрезентативный анализ – мы получаем исходное соотношение Кофмана – 176 минут Того против 166 минут Камимуры.
Итог – я не усматриваю существенного превосходства Того в длительности огневого контакта.

4. 6-дм снаряды не сыграли никакой существенной роли в Цусимском сражении.
Хоть и не люблю самоцитирования, но… В Жёлтом море японцы выпустили больше снарядов, чем в при Цусиме (603 против 446), но значительно меньше 8-дм (307 против 1199) и 6-дм (3592 против 9464). В результате в Жёлтом море японцам не удалось утопить ни одного русского корабля, а при Цусиме затонули 4 ЭБР-а. Интересно, что это сопоставление Экзетер никак не комментирует. Он не ставит его под сомнение, не объясняет, почему оно не имеет значения… Он его попросту игнорирует. Между тем, на мой взгляд, именно сплошной поток японских 6-дм бомб решил судьбу сражения. Экзетер со мной не согласен, но доводы в пользу своего пренебрежения 9 с половиной тысячами 6-дм фугасок хранит при себе. Многократное цитирование Кемпбела весьма забавно – Экзетер категорически отказывается вспоминать про 39 6-дм попаданий в "Орёл", отмеченных Кемпбелом, и предпочитает "в миллионный раз";)) цитировать описание повреждений одного борта "Орла". Видимо, остальные 35 попаданий в другой борт его не интересуют. Кстати, согласно "миллион раз цитируемому" отрывку, основные повреждения "Орлу" нанесли не 12-дм, а 8-дм орудия крейсеров.

Общий вывод – лемма Экзетера не подтверждается ни по одному пункту. Во всяком случае, пока.

Ну, и по мелочам.
Е.:
>5) Проломы в небронированном борту. Наиболее наглядный пример воздействия 12" фугаса, я его уже приводил - дыра в небронированном борту в корме "Полтавы" в бою в Желтом море, имевшая размер 6,3 на 2 м. Поэтому сомнения Михаила Мухина насчет возможности для 12" снаряда проделать такую дыру в небронированном борту просто несерьезны.

Тут Экзетер либо меня не понял, либо потерял нить дискуссии. Я напомню:

">>>Е:
Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ
>>4. Я не совсем понял, почему Вы определяете стандартный размер пробоины от 12-дм фугаса (от бронебойного снаряда пробоина будет ещё меньше) в 15-20 кв.м. При обстреле "Чесмы" пробоины до 20 кв.м. давали русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1911 г. Но там ВВ было 61 кг! Причём – тротила. В японских 12-дм фугасках шимозы было почти в 2 раза меньше. Например, на "Цесаревиче" не смогли идентифицировать пробоину в 0,75 на 0,75 м. – то ли от 8-дм, то ли от 12-дм снаряда. Т.е. современники не видели ничего удивительного в пробоине менее 1 кв. м. от 12-дм снаряда. Вывод – пробоина в 15-20 кв. м. даже от 12-дм снаряда – скорее исключение из правила, чем само правило."

Итак, Экзетер привёл пример пробоины в небронированном борту площадью в 12 кв. м. (я ничего не путаю? Площадь исчисляется как произведение длины на ширину?). После этого он предложил мне считать среднюю пробоину от 12-дм фугаса в 15-20 кв. м. Мне это не понятно. Полагаю – не только мне. Я вполне допускаю крупные (до 10 кв. м.) пробоины от попаданий 12-дм "шимозных" "чемоданов". В исключительных случаях – возможно, даже до 20 кв. м. Но это же не правило, а исключения из него! Как уже приводил в своих расчётах Файнберг, на 1 12-дм попадание приходилось около 2 8-дм и ок. 10 6-дм., поэтому суммарный объём пробоин от 12-дм бомб нельзя считать выдающимся.


> Е.:
3) Никакого особого влияния на размер истребителей Цусима и РЯВ вообще не оказала. Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г.

Именно это я и имел в виду. Необходимость перехода к концепции "all big gun" был высказан ДО Цусимы. Можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 6-дм орудия были совершенно бесполезны? Заказ на "Трайбл" был выдан до Цусимы, можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 350-т. истребители были совершенно бесполезны? Меня удивлет эта твёрдая решимость Экзетера на замечать очевидных аналогий.

>Е.:
4) Полное бронирование надводного борта на русских дредноутах (и "Андреях") никакого отношения к защите от 6" снарядов, разумеется, не имеет. Оно предназначалось для защиты именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов.

Решительно не понимаю, при чём тут 6-дм снаряды. Ключевое слово – фугасные. Русские линкоры строились с задачей противодействовать граду фугасных снарядов. Следовательно, именно фугасные снаряды вызвали наибольшую озабоченность у русских флотоводцев по итогам Цусимы. Видимо, они то же не заметили "пороховых бронебойных" японских снарядов;))

С уважением
Михаил
От Alexey A. B.
К Михаил Мухин (16.03.2002 17:53:49)
Дата 17.03.2002 05:23:43

Re: Вы к юбилею разверните дискуссию. :-)) К "пятому году" . :-)) Если серьёзно

Привет, Михаил!

Ежели серьёзно, с интересом слежу за Вашей с "эксетером" дискуссией.:-)). Отчего бы Вам не написать аналитическую статью для "Гангута"? "Флотомастера"?

Или гг. Афонин с Балакиным-Соломоновым только "себя любимых" готовы слышать и печатать? :-))

"Эксетеру": Вы бы к Мельникову помягше, что ли. Поснисходительнее. Простите старику его "исторический субъективизм". Все-ж он был первопроходцем жанра. 1975-й г. -"Крейсер "Варяг". И - с 1972-го в "Судостроении" почитай всек самые интересные статьи по истории писал он... Конечно, были и уважаемый Н.А. Залесский (три, что ли статьи за 12 лет - "Круглые суда адмирала Попова" - 1970 г., Андриенко у него название "гангутовской" брошюры позаимствовал). о крейсерах типа "Светлана" в 1981-м и еще что-то. Писал В.Усов.И, всё, пожалуй...

Пожалуйста, не уподобляйтесь Балакину, Соломонову и некоему "Александру Александрову", изрыгающим злобную хулу на книги Мельникова, изданные Арбузовым. Эти -то "импотенты"-морелюбы и рядом с Мельниковым даже не сидели... :-)))

Счастливо!
От Exeter
К Alexey A. B. (17.03.2002 05:23:43)
Дата 17.03.2002 13:53:25

Re: Вы к...

Здравствуйте, уважаемый Alexey A.B.!

Ну так, подозреваю, наша с уважаемым Михаилом Мухиным дискуссия до юбилея и продлится :-)))

>Ежели серьёзно, с интересом слежу за Вашей с "эксетером" дискуссией.:-)). Отчего бы Вам не написать аналитическую статью для "Гангута"? "Флотомастера"?

Е:
Проблема моего уважаемого оппонента в том, что у него полностью отсутствует доказательная база насчет тяжести повреждений, якобы нанесенных русским кораблям 6" снарядами. Мне лично подтверждения такового в литературе неизвестны в принципе. Наоборот, более или менее все источники согласны в достаточной пренебрежительной оценке значимости 6" попаданий. Поэтому Михаилу Мухину приходится вращаться исключительно вокруг теоретических рассуждений на тему, что японцы выстрелили 6" снарядов больше, чем 8" или 12" - а значит, и русские корабли утопли-де от 6" попаданий. А из этого больше, чем тот же Кофман - один абзац текста - не выжмешь :-)))


>Или гг. Афонин с Балакиным-Соломоновым только "себя любимых" готовы слышать и печатать? :-))

Е:
Почему, приличные издания у них.


>"Эксетеру": Вы бы к Мельникову помягше, что ли. Поснисходительнее. Простите старику его "исторический субъективизм". Все-ж он был первопроходцем жанра. 1975-й г. -"Крейсер "Варяг". И - с 1972-го в "Судостроении" почитай всек самые интересные статьи по истории писал он... Конечно, были и уважаемый Н.А. Залесский (три, что ли статьи за 12 лет - "Круглые суда адмирала Попова" - 1970 г., Андриенко у него название "гангутовской" брошюры позаимствовал). о крейсерах типа "Светлана" в 1981-м и еще что-то. Писал В.Усов.И, всё, пожалуй...

Е:
Вот за это я как раз Мельникова и уважаю. И проявляю к нему снисходительность :-))) А вот его книжки про "Бородино" и "Цесаревича" - дрянь и лажа.


>Пожалуйста, не уподобляйтесь Балакину, Соломонову и некоему "Александру Александрову", изрыгающим злобную хулу на книги Мельникова, изданные Арбузовым. Эти -то "импотенты"-морелюбы и рядом с Мельниковым даже не сидели... :-)))

Е:
Не знаю - я, наоборот, считаю статьи Александра Александрова вполне толковыми и интересными, а критику Соломоновым последних мельниковских писаний справедливой и дельной. "Злобной хулы" я там не вижу. Мельникову достается по делу. Никакие заслуги не дают права гнать явную чушь.

С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (17.03.2002 13:53:25)
Дата 17.03.2002 18:14:31

Re: Вы к...

Привет, уважаемый Эксетер!

>Не знаю - я, наоборот, считаю статьи Александра Александрова вполне толковыми и интересными, а критику Соломоновым последних мельниковских писаний справедливой и дельной. "Злобной хулы" я там не вижу. Мельникову достается по делу. Никакие заслуги не дают права гнать явную чушь.
=======================================================================

Причины недоброй "критики" А.Александрова (есть данные, что под этим псевдонимом скрывается Балакин) - в "сухом" счёте в пользу питерских издателей. В начале 1990-х гг. стартовые возможности у всех были одинаковые. Но "Гангут" и Арбузов не прекращали изданий,в то время как "наваль" то воскреснет, то вновь скончается. И "Флотоман" тоже. А Мельников просто наиболее заметный автор (и самый известный еще по "дореволюционным" книгам) - вот и удобная мишень. Я тоже в некоторых вопросах, как их освещает Мельников - не согласен с ним. Но, ИМХО, из номера в номер мелкие придирки к нему печатать - не случшей стороны балакинско-соломоновскую команду характеризует.


Счастливо!
От JUP
К Alexey A. B. (17.03.2002 18:14:31)
Дата 18.03.2002 22:20:34

Осмелюсь вмешаться

Приветствую

>Привет, уважаемый Эксетер!

>>Не знаю - я, наоборот, считаю статьи Александра Александрова вполне толковыми и интересными, а критику Соломоновым последних мельниковских писаний справедливой и дельной. "Злобной хулы" я там не вижу. Мельникову достается по делу. Никакие заслуги не дают права гнать явную чушь.
>=======================================================================

>Причины недоброй "критики" А.Александрова (есть данные, что под этим псевдонимом скрывается Балакин) - в "сухом" счёте в пользу питерских издателей. В начале 1990-х гг. стартовые возможности у всех были одинаковые. Но "Гангут" и Арбузов не прекращали изданий,в то время как "наваль" то воскреснет, то вновь скончается. И "Флотоман" тоже. А Мельников просто наиболее заметный автор (и самый известный еще по "дореволюционным" книгам) - вот и удобная мишень. Я тоже в некоторых вопросах, как их освещает Мельников - не согласен с ним. Но, ИМХО, из номера в номер мелкие придирки к нему печатать - не случшей стороны балакинско-соломоновскую команду характеризует.

С А. Алексанровым знаком лично и могу уверить, что Балакиным он уж точно не является. И причины "злой критики" не имеют ни малейшего отношения к "сухому" счету и питерским издателям. А касаемо "балакинско-соломоновской команды", фокус в том, что к написанию этой статьи она не имеет ни малейшего отношения (статья написана не для "Флотомастера")


>Счастливо!
С уважением JUP
От Exeter
К Alexey A. B. (17.03.2002 18:14:31)
Дата 18.03.2002 00:24:57

Не согласен

Снова здравствуйте!

>>Не знаю - я, наоборот, считаю статьи Александра Александрова вполне толковыми и интересными, а критику Соломоновым последних мельниковских писаний справедливой и дельной. "Злобной хулы" я там не вижу. Мельникову достается по делу. Никакие заслуги не дают права гнать явную чушь.
>=======================================================================

>Причины недоброй "критики" А.Александрова (есть данные, что под этим псевдонимом скрывается Балакин)

Е:
Вы уверены? Честно говоря, сомневаюсь. Специально пробежал глазами статьи Александрова про бомбардировку Александрии и про "Выбор пути прорыва" - непохоже, по-моему, на Балакина. Написано лучше, чем обычно у Балакина :-)) Хотя все может быть... :-))


- в "сухом" счёте в пользу питерских издателей. В начале 1990-х гг. стартовые возможности у всех были одинаковые. Но "Гангут" и Арбузов не прекращали изданий,в то время как "наваль" то воскреснет, то вновь скончается. И "Флотоман" тоже.

Е:
Честно говоря, мне это объяснение кажется слегка конспирологическим :-)) "Гангут" просто присосался к Адмиралтейскому заводу, насколько мне известно. А как журнал он последние несколько лет попсеет и хужеет. А "Флотомастер", наоборот, улучшается. Сейчас "Флотомастер" явно лучше и интереснее "Гангута".


А Мельников просто наиболее заметный автор (и самый известный еще по "дореволюционным" книгам) - вот и удобная мишень.

Е:
Он не потому удобная мишень, а потому что под своей фамилией печатает такие вздорные вещи, которые никто другой бы сейчас печатать не стал, и ни одна нормальная редакция другому бы это сделать не позволила.


Я тоже в некоторых вопросах, как их освещает Мельников - не согласен с ним. Но, ИМХО, из номера в номер мелкие придирки к нему печатать - не случшей стороны балакинско-соломоновскую команду характеризует.

Е:
Не вижу там мелких придирок. Во "Флотомастере" были только 2 рецензии Александрова и Соломонова - соответственно, на мельниковские "Бородино" и "Цесаревич". Рецензии вполне адекватные, ибо книжки - отстойнейшие. Про сами корабли в этих книжках ничего толком нет, а есть сплошной трындеж на тему "а вот хорошо было бы на "Бородино" посередине третью башню ГК воткнуть" (?!!), а уж мельниковские поучения Государю Императору, Рожественскому или Витгефту вообще невозможно без смеха читать. Относительно знания тогдашнего состояния мировых флотов и их техники Мельников вообще находится на уровне младенца. Беда, похоже, в том, что, судя по Вашим словам, Арбузов воспринимает эту критику как наезд конкурентов, а не как стимул к улучшению редакторской работы, в том числе и лично с Мельниковым как автором. Вот что плохо. Ведь у Арбузова труды Мельникова - не единственный прокол. "Куин Элизабеты" А.А.Михайлова - разве не безобразие??


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (18.03.2002 00:24:57)
Дата 18.03.2002 12:09:43

Re: Не согласен

Hi!
>Не вижу там мелких придирок. Во "Флотомастере" были только 2 рецензии Александрова и Соломонова - соответственно, на мельниковские "Бородино" и "Цесаревич".

Номера флотомастеров с этими рецензиями не подскажете?
От Exeter
К Kimsky (18.03.2002 12:09:43)
Дата 18.03.2002 18:15:28

№ 2/1999 и № 4/2001. (-)
От Alexey A. B.
К Exeter (18.03.2002 00:24:57)
Дата 18.03.2002 11:35:16

Re: Напрасно...

Привет!

>Е:
>Вы уверены? Честно говоря, сомневаюсь. Специально пробежал глазами статьи Александрова про бомбардировку Александрии и про "Выбор пути прорыва" - непохоже, по-моему, на Балакина. Написано лучше, чем обычно у Балакина :-)) Хотя все может быть... :-))
==========================================================================

Про Александрию, возможно, и не Балакин писал. :) Но, ИМХО, "А. Александров" - некий коллективный псевдоним. ПОд критическими статьями скрываются именно БАлакин и Соломонов..:-))

> >Е:
>Честно говоря, мне это объяснение кажется слегка конспирологическим :-)) "Гангут" просто присосался к Адмиралтейскому заводу, насколько мне известно. А как журнал он последние несколько лет попсеет и хужеет. А "Флотомастер", наоборот, улучшается. Сейчас "Флотомастер" явно лучше и интереснее "Гангута".
====================================================================

Согласен, что "гангут" -поплохел. Возможно, нам это только кажется после обилия литературы и морской периодики 1995-2001 гг. Ведь почти ВСЕ более или менее известные темы уже освещены. А некоторые по нескольку раз... А в том, что он "присосался" к Адмиралтейскому заводу? Не вижу в этом ничего плохого. "Ласковый телёнок двух маток сосёт." :-))

>Е:
>Он не потому удобная мишень, а потому что под своей фамилией печатает такие вздорные вещи, которые никто другой бы сейчас печатать не стал, и ни одна нормальная редакция другому бы это сделать не позволила.
======================================================================

В "нормальные" редакции Мельников и не несет скои книги. Только в "Судостроение" или к Арбузову с "Гангутом". :-)))


>Е:
>Не вижу там мелких придирок. Во "Флотомастере" были только 2 рецензии Александрова и Соломонова - соответственно, на мельниковские "Бородино" и "Цесаревич". Рецензии вполне адекватные, ибо книжки - отстойнейшие. Про сами корабли в этих книжках ничего толком нет, а есть сплошной трындеж на тему "а вот хорошо было бы на "Бородино" посередине третью башню ГК воткнуть" (?!!), а уж мельниковские поучения Государю Императору, Рожественскому или Витгефту вообще невозможно без смеха читать. Относительно знания тогдашнего состояния мировых флотов и их техники Мельников вообще находится на уровне младенца. Беда, похоже, в том, что, судя по Вашим словам, Арбузов воспринимает эту критику как наезд конкурентов, а не как стимул к улучшению редакторской работы, в том числе и лично с Мельниковым как автором. Вот что плохо. Ведь у Арбузова труды Мельникова - не единственный прокол. "Куин Элизабеты" А.А.Михайлова - разве не безобразие??
====================================================================================

К сожалению, "проспал" опус Михайлова про "Элизабеты". Но - подозреваю, что он ничем не лучше ег же "книжки", с позволения сказать, про "Худ".

Вы забыли еще пару солидных книг Мельникова: "Первые русские миноносцы" и "ЭСминцы класса "Доброволец". Их (книги) Соломонов тоже грязью облил. Что же мешает ув. БАлакину/Соломонову выпустить СВОЙ опус по теме??? О "Бородино"? О "Цесаревиче"? О "добровольцах"? О первых русских миноносцах??

Али Балакин в состоянии лишь отстойные книжки в "Морской коллекции" предлагать, вроде заявленных "Щук" во 2/2002 г.? Последние три года (1999-2001) из 18 вышедших номеров едва ль половина - достойны внимания, остальное можно сразу - в макулатурную гору...

И -открою Вам маленький секрет :-): Арбузов вообще не читает "Флотомастер". Он - НЕ знаком НИ с одной критической статьёй многоуважаемых московских издателей. :-)) И - к интернету - вполне равнодушен. Даже более чем .:-))))).


>С уважением, Exeter

И Вам того же!

Счастливо!
От Exeter
К Михаил Мухин (16.03.2002 17:53:49)
Дата 16.03.2002 22:36:37

Неверное видение :-))

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Честно говоря, последнее послание Экзетера меня несколько озадачило. Если ранее мы дискутировали, что называется «лицом к лицу», то теперь мой собеседник обратился с эдаким «монологом в сторону горизонта»
>О, многосведущий Олл!
>Взор ты свой обрати
>На перекосы в мозгу
>Михаила, рекомого – Мухин…

Е:
Разумеется, ибо я попросту не вижу смысла продолжать разговор по мелочам. Вы объявили никчемными:
1) Официальную русскую "Историю Русско-японской войны".
2) Официальное японское "Описание... 37-38 гг Мейдзи".
3) Практически все цитируемые в литературе свидетельства очевидцев (это "темные матросы")
4) Мельникова
5) Кэмпбелла (ибо выводы его Вам тоже не нравятся, а в без конца цитируемом Вами фрагменте тоже никакой существенной роли 6" попаданий нет).
Т.е. Вы подвергли сомнению практически все известные источники, на основании которых можно судить о повреждениях русских кораблей. Сами же Вы не смогли привести НИ ОДНОГО подтверждения значительной роли 6" попаданий, или значительного ущерба от них. НИ ОДНОГО! Конечно, Вы вправе отрицать мнения источников, если на это есть контрмнения ДРУГИХ источников. Но в том-то и дело, что таковых "контр-" у Вас нет. А есть только невнятные абстрактные рассуждения г-на Кофмана, о том, что японцы выстрелили много 6" снарядов. Поэтому я и счел бессмысленным дальнейшее пережевывание этого. Зачем дальше разводить флейм, если ничего нового в обороте не возникает, а есть только пустая пикировка?


>Ладно, попробую сработать в этой манере и изложить свой взгляд на проблему вообще и наши с Экзетером разногласия в данном вопросе – в частности.

Е:
Очень хорошо.

>Итак. Генеральной леммой Экзетера является следующая: «основную роль в разгроме 2 ТОЭ сыграли 4 броненосца Того, т.к. только их 12-дм орудия и могли пробивать бронепояса (и вообще толстую броню) русских броненосцев, а гибель русских ЭБР-ов произошла именно от разрушения бронепоясов на ватерлинии и взрывов боеприпасов в башнях (после пробития брони этих башен).

Е:
Неверно. Вы искажаете мою мысль. Я нигде не говорил исключительно о пробитии, тем более главных поясов. Я считаю, что и фугасные 12" снаряды обладали огромной разрушительной силой, и их роль в нанесении фатальных повреждении русским кораблям нельзя недооценивать.
Мы не можем говорить о том, были ли или нет пробития главных поясов на 3 погибших "Бородино". Я, полагаю, вполне возможно и нет (хотя в отношении "Суворова" на стадии его расстрела с ближних дистанций это возможно). Я говорил о следующем:
1) 12" фугасные снаряды производили огромные разрушения по площади небронированных бортов - что оказалось фатальным для "Осляби", не имевшей в носу вообще пояса по ватерлинии, и возможно, для "Александра". 6" снаряды разрушения таких площадей создавать просто не способны.
2) 12" фугасные снаряды способны создавать ПРОЛОМЫ в нетолстой броне и ВДАВЛИВАНИЯ даже в толстой. Иными словами, ДАЖЕ БРОНЯ НЕ ЗАЩИЩАЕТ от возможности возникновения пробоин по ватерлинии и затоплений в результате попадания КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ снарядов. Именно это имело место на "Пересвете" в бою в Желтом море, который получил серьезные затопления в результате ВДАВЛИВАНИЯ плит главного броневого пояса. При Цусиме японские 12" фугасные снаряды вполне были способны, таким образом, разрушать тонкие броневые пояса в оконечностях русских кораблей (это, возможно, и имело место на "Александре"). Вывод - броненосец можно потопить даже фугасными снарядами, если это будут мощные (12") фугасные снаряды, способные создавать проломы/вдавливания в броне. А вот 6" снаряды В ПРИНЦИПЕ не способны нанести повреждения даже ТОНКИМ броневым поясам.
3) 12" бронебойные снаряды способны пробивать броню башен, а также броневые пояса - если не главные, то по крайней мере, верхние. С тяжелейщими последствиями для "внутренностей" корабля и на значительных дистанциях боя. 6" снаряды пробивать что-либо серьезное на броненосце на сколько-нибудь значимых дистанциях неспособны в принципе.
ВЫВОД: 12" попадания наносят броненосному кораблю серьезные повреждения. Даже одни только 12" фугасные снаряды (не говоря уже о комбинации 12" фугасных и бронебойных) способны нарушить непотопляемость броненосца и потопить его. Причем попав в относительно небольшом количестве. А вот 6" снаряды к таковому практически неспособны. И Вы сами это превосходно понимаете - поэтому Вам и приходиться изобретать весьма экзотическую теорию насчет "заливаний" и "перегрузки".
Вот моя позиция.


Роль крейсеров Камимуры была принебрежительно мала, они и стреляли меньше, и артиллерия у них была не 12-дм. А 6-дм орудия вообще никакой роли в сражении не сыграли».

Е:
Совершенно верно.


Рассмотрим эту лемму по отдельным фрагментам.


>1. Способность японских снарядов к бронепробитию. Экзетер утверждает, что таковые были, ссылаясь на Мельникова и «РЯВ», отмечавшие якобы имевшие место на «Ослябе». В условиях боевого стресса при нулевой видимости определить калибр и место попадания за 5-10 минут было практически невозможно. Если же учесть, что все офицеры руководившие борьбой за живучесть погибли, да и вообще бОльшая часть экипажа погибла, становится очевидным, что любые категорические выводы о характере пробоин будут артефактными. На вопросы о возможности адекватно определить факт наличия или отсутствия бронепробития в условиях боя Экзетер не реагирует. Я, как мог, пытался продемонстрировать зыбкость и приблизительность наших знаний о действительных повреждениях «Осляби». Если моих сил оказалось не достаточно – предлагаю моим оппонентам (если таковые, помимо Экзетера, имеются) задуматься над странным фактом. Все бронепробития (реальные или мнимые) таинственным образом сосредоточились на утонувших кораблях. На судах, переживших бой, и дошедших до порта (даже избитых до полусмерти), ни одного такого бронепробития не нашлось. Мистика, да и только;).

Е:
По пунктам:
Ваши рассуждения на тему "кто там чего видел, и чего определил и чего мог определить" - чистая схоластика. К аргументации имеет отдаленное отношение - Вам просто этот факт не нравится, Вот Вы и пытаетесь поставить под сомнение свидетельства очевидцев.
Что касется того, что на судах переживших бой бронепробитий нет - из судов, переживших бой значимое количество попаданийполучил только "Орел", данные о повреждениях которого, как Вы сами можете судить, невнятны и противоречивы. Он, к примеру, может быть, только потому и уцелел, что ему посчастливилось не получить бронебойный снаряд в погреб или кочегарку, или хороший фугас в тонкий пояс в носу у ватерлинии. Мне вообще непонятно, почему Вы так сосредотачиваетесь на БРОНЕПРОБИТИИ. Я говорю о КРУПНОКАЛИБЕРНОСТИ. О том, что получить 12" фугас в борт в районе ватерлинии в носу уже грозило опаснейшими последствиями. В отличие от 6" снарядиков, которые корабли без особых повреждений поглощали десятками, если не сотнями.


>1.2. Подпунктом к данному эпизоду является вопрос о теоретической способности японских снарядов вообще пробивать броню. Замечу – не о факте реальных бронепробитий, а о теоретической возможности. Т.о., к лемме Экзетера данный сюжет имеет опопсредованное отношение, но, тем не менее, рассмотрим и его. Итак, Файнберг утверждает, что по сути, все японские снаряды были фугасными, а т.н. «японские бронебойные» снаряды – это полубронебойные, снаряжённые шимозой и неспособные к бронепробитию. Экзетер обращает внимание на то, что уже в 1906 г. у японцев были и бронебойные снаряды, снаряжённые порохом. К сожалению, ни у меня, ни у него нет каких-либо сведений о применении или неприменении таких снарядов при Цусиме.

Е:
Т.е. снаряды были, но они ими не стреляли? :-)))


С другой стороны, я напомнил, что русские наблюдатели не заметили у японцев применения 2-х принципиально разных видов снарядов – фугасного и бронебойного. Экзетер привёл пример Костенко, заметившего разные типы снарядов в Цусиме и Эссена – заметившего то же при Шантунге. К сожалению, отчёта Эссена у меня под руками нет. А вот Костенко говорит нечто иное. Далее все цитаты по ленинградскому изданию 1968 г. С.389-390: «Уже первые попадания обнаружили особенности снарядов противника. Он вёл пристрелку снарядами с чрезвычайно чуствительными ударными приспособлениями. Вследствии чего снаряды рвались … при соприкосновении с тонким бортом. Разрыв сопровождался клубом густого чёрного дыма. В тонком небронированном борту эти снаряды делали огромные пробоины. … Другой тип снарядов давал при разрыве жёлто-бурый дым… Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался уже пройдя наружную обшивку, внутри корабля. … Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали её, но выжигали лунку и вызывали плавление металла». Пока всё полностью совпадает с мнением Файнберга – фугасный и т.н. «бронебойный» – а по сути, полубронеборйный снаряды. Дым хоть чёрный, хоть бурый, а броню всё одно не пробивает.

Е:
Не, ну офигеть просто!!! Файнберг же утверждает, что у японцев все снаряды были ШИМОЗНЫМИ!! А тут дым разный!! Ну что, шимоза крашеная, что ли?? :-)) Да, броню не пробивает - возможно и часть фугасных снарядов была с пороховым снаряжением. Я нигде не говорил, что Костенко говорил о применении БРОНЕБОЙНЫХ снарядов с пороховым снаряжением. Я говорил, что Костенко свидетельствует о применении японцами ВООБЩЕ СНАРЯДОВ С РАЗНЫМ СНАРЯЖЕНИЕМ. Что уже опрокидывает все писания Файнберга (и Ваши) о наличии у япоцев только шимозных снарядов. Значит, пороховые все-таки были??


Смотрим дальше. С. 472. «Японцы весь бой (имеется в виду цусимский – М.М.) провели одними фугасными снарядами». Видимо, с точки зрения Костенко, японские «пороховые бронебойные» (если мы допустим, что они применялись в цусиме) снаряды то же были фугасными. Во всяком случае он бронебойных снарядов не заметил.

Е:
См.выше. Речь идет не о бронебойных снарядах, а о снарядах с разным снаряжением.


>Вывод – у нас нет никаких оснований допускать факт пробития (хотя бы однократного) сколь-нибудь толстой брони японскими снарядами при Цусиме.

Е:
Странная логика - а на основании чего, простите? Почему не наоборот? Поскольку данных о повреждениях потопленных броненосцев у Вас нет, зато есть свидетельства о пробитиях на "Ослябе" и эпизоды на кораблях типа "Бородино", которые можно трактовать так или иначе - то корректный вывод с Вашей позиции должен звучать так: нет данных, чтобы судить об отсутствии или наличии бронепробитий ВООБЩЕ. А следовательно, априори утверждать, что бронепробитий не было - есть НЕКОРРЕКТНО, ибо это акцентация на однои из двух формально равноправных утверждений. Я Вам это с самого начала и показывал - что Ваша теория зиждется именно на НЕКОРРЕКТНЫХ предпосылках, что бронепробитий не было и не могло быть. А они могли быть и возможно были.


>2. Затопление вследствие пробития бронепоясов
>Как я уже показал выше, у нас нет оснований предполагать, что такие бронепробития вообще имели место.

Е:
Абсолютно некорректно.
Во-первых, почему обязательно пробитие поясов? У "Осляби", к примеру пояса в носу вообще не было. Что, видимо, и привело его к гибели, когда в этот небронированный борт в носу попала пара 12" фугасов.
Во-вторых, почему обязательно пробитие поясов, а не их пролом или вдавливание в результате разрыва 12" фугасов? Именно это и произошло на "Пересвете" в Желтом море, причем он в результате едва дочапал до Артура.
В-третьих, почему игнорируется возможность пробития/разрушения носового пояса на "Александре" - трудно предложить иное для объяснения его "сажания" носом.
Все это наглядно показывает полную некорректность Вашей посылки. Более того, наглядно показывает ущербность Вашей методологии вообще изначально - у Вас абстрактные рассуждения и обобщения при ИГНОРИРОВАНИИ конкретных деталей и эпизодов и вообще всего, не укладывающегося в Вашу теорию. Поэтому у Вас сплошная схоластика при полном (и закономерном при такой позиции) игнорировании фактологии.


Напротив, затопления кораблей через многочисленные обширные пробоины в небронированном борту (а такие пробоины фиксируются на многих кораблях) вполне могли привести к печальному исходу. Мне бы не хотелось прибегать к самоцитированию, механизм такого процесса я уже описывал.

Е:
Не-а, Вы не описывали :-)) Вы сослались на "ИОС", где изложена теория Костенко, зиждящаяся на двух китах:
1) Утверждение о жуткой перегрузке русских кораблей.
2) Утверждение о 42 попавших в "Орел" японских 12" фугасах, вследствие чего надводный борт был сильно разрушен.
Оба эти утверждения неверны в принципе, а следовательно теория эта - буль-буль.


Главное – для потопления броненосца совершенно не обязательно было пробивать броню. Этот механизм описан в ИОС. Вообще, очень забавно следить за сменой установок Экзетера;). Когда речь идёт о возможности артибутировать повреждения "Осляби", он преисполнен почтения к печатному слову – "а у Мельникова так написано"! Это при том, что сам Экзетер не слишком высокого мнения о Мельникове как историке, а не публикаторе исторических документов.

Е:
Вы тут передерживаете. Тут как раз Мельников корректен, ибо это же попадание описывается и в "РЯВ", и у Кэмпбелла. Либо:
1) Мельников это списал у кого-либо из них.
2) Мельников независимо обладает источниками, подтверждающими это.
Таким образом, в любом случае к Мельникову тут нет никаких претензий, а во втором случае он еще и дополнительный источник. Поэтому мое цитирование Мельникова корректно в обоих вариантах, а Ваше отрицание его - некорректно.
Что до самого Мельникова, то я как раз высокого мнения о нем как ИСТОРИКЕ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ. Трындеж у него начинается, когда он начинает "рассуждениям по вопросам морской тактики" предаваться. Поскольку в данном случае приводимый им факт подтвержден из других источников - его можно считать достоверным.


С другой стороны, когда речь заходит о изложенной в ИОС возможности потопления кораблей без разрушения бронепояса, Экзетер становится независимым вплоть до строптивости, ехидничает по поводу Костенко (хотя Костенко тут, в принципе, с боку припёку) и вообще демонстрирует незашоренность мышления. Фактически, тут, как я понял, речь идёт о чисто вкусовых предпочтениях.

Е:
Нет, не о "вкусовых предпочтениях", а о том, что писания в "ИОС" НЕ НАХОДЯТ НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Вот и все. Хотя бы потому, что японские замеры осадки взятого "Орла" после боя рубят эту теорию на корню.


>3. Камимура стрелял меньше (по времени), чем Того.
>Это весьма интересный сюжет. Я в своё время приводил график, составленный по известной схеме Кофмана, согласно которому время огневого контакта для Того и камимуры было практически одинаковым (а возможно, для Камимуры – даже большим). Экзетер прислал альтернативный график. Мне было бы весьма интересно узнать происхождение этого графика. Его составил (на анализе многочисленных источников) сам Экзетер? Или он приведён в каком либо исследовании? Впрочем, оставим источниковедческие изыски, и обратимся к собственно цифрам. Начнём с отряда Того.

>График Экзетера График Вашего покорного
>13.50 - 14.40 13.52-14.40
>14.49 - 15.10 14.49-15.06
>15.41 - 16.23 15.46-16.17
>16.40 - 16.50 16.42-16.52,
>17.40 - 19.05 17.42-18.52.
>Итого 208 минут Итого 176 мин

>Нетрудно заметить, что разница между 2-я графиками "набежала" понемножку. По сути, сколь-нибудь существенная разница замечена лишь в оценке 3 огневого контакта – 43 или 31 минута. Впрочем, эти разночтения вполне могут быть объяснены тем, (цитирую Экзетера) что "точное время разнится в разных источниках, разные корабли одного отряда начинали или заканчивали стрельбу в разное время, достаточно противоречивы описания последней фазы боя". Однако я считаю своим долгом отметить, что Экзетер систематически (на этом этапе) прибегает к методу "наибольшей длительности" – то есть огневой контакт считается от первого выстрела первого корабля, вступившего в огневой контакт, до последнего выстрела последнего корабля, вышедшего из огневого контакта. Так, первый огневой контакт начался в 13.50 с первым залпом "Микасы" (хотя остальные корабли ещё молчали), а последний – с последним выстрелом "Фудзи" (хотя остальные корабли уже прекратили огонь). О причинах постоянных расхождений графиков, причём – с постоянным завышением данных Экзетера по сравнению с данными Кофмана – чуть ниже.
>Теперь займёмся Камимурой.

>График Экзетера График Вашего покорного
>13.57 - 14.52 13.57-14.52
>15.02 - 15.12 15.02 - 15.12
>15.44 - 16.17 15.44-16.17
> 16.52-17.20
>18.30 - 19.10 18.32-19.12.
>Итого 138 минут. Итого 166 минут

>Как видим, тут разница распределена по-иному. Продолжительность каждого контакта и Кофман, и Экзетер оценивают практически одинаково. Но при этом Экзетер отрицает 4 контакт (16.52-17.20) как таковой.

Е:
Потому что Камимура в это время стрелял по русским крейсерам и еще по кому-то (типа "Урала"). У меня сейчас нет под рукой "РЯВ", но там о Камимуре, как я помню, сказано относительно русских главных сил в это время примерно следующее: русские главные силы прорезали место боя крейсеров с японскими крейсерами и отрядом Камимуры, Камимура был обстрелян с русских главных сил и около 17 ч отвернул и скрылся из виду.


Приведу цитату из Кембела: " Того продолжал идти на юг, и в 1640 на юго-западе были обнаружены два броненосца типа "Бородино", идущие северным курсом. Русские корабли открыли огонь с 36 каб., "Микаса" немедленно ответила, за ней открыли огонь остальные корабли 1-го отряда. В 1647 дистанция между русскими кораблями и "Фудзи" составила 26 каб., затем стала увеличиваться, и вскоре русские корабли скрылись в тумане…. Шедший в авангарде отряд Камимуры вел огонь по тем различным целям, которые можно было рассмотреть в тумане и мгле. Услышав звуки стрельбы справа по носу, Камимура изменил курс в этом направлении. Его корабли поддержали японские легкие крейсера в бою с русскими и вскоре после 1710 бросились преследовать несколько отходящих на юго-восток русских кораблей, потеряв при этом зрительную связь с отрядом Того." Т.о., между 16.17 (конец 3 контакта) и 18.32 (начало 5-го) Камимура явно куда-то стрелял, что положительно решает вопрос о существовании и 4-го контакта.

Е:
Не понял. Вроде бы цитата Кэмпбелла в очередной раз подтверждает сказанное мной.


>Вернёмся к методологии подсчёта. При расчёте огневого времени Камимуры Экзетер использует принцип "полного залпа", т.е. огневым контактом считается время, когда ВСЕ корабли отряда вели огонь. Например, 5 контакт Экзетер отсчитывает с 18.30. Цитирую Кемпбела: " Камимура, который после 1710 преследовал отходящие на юго-восток русские крейсера, шел по внешней кривой, как оказалось впоследствии, слегка расходящимся курсом, и не смог догнать их. В 1743 он прекратил погоню и повернул в направлении предполагаемой позиции отряда Того. Примерно в 1810 на дистанции около 60 каб. слева по носу был обнаружен арьергард русской колонны.
>Первой открыла огонь "Токива", и к 1830 остальные броненосные крейсера вели по русским кораблям медленный огонь с дистанции 40–45 каб."
>Т.е., огневой контакт в данном случае отсчитывается не с момента первого залпа "Токивы" (видимо, либо сопадавшим с моментом обнаружения, либо весьма близким к нему), а с момента открытия огня ВСЕМИ крейсерами. Судя по тому, что относительно Камимуры длительность отдельных контактов у Кофмана и Экзетера практически совпадает, я позволю себе вывод – Кофман и для Того, и для Камимуры систематически использует принцип "полного залпа", что и объясняет краткую (относительно графика Экзетера) длительность огня отряда Того на графике Кофмана. Если же высчитывать огневое время обоих отрядов по единой методике, а только такой подход и обеспечивает репрезентативный анализ – мы получаем исходное соотношение Кофмана – 176 минут Того против 166 минут Камимуры.
>Итог – я не усматриваю существенного превосходства Того в длительности огневого контакта.

Е:
Простите, но все это болтовня. Я сделал график как СВОДНЫЙ по разным источникам, поэтому мои данные коректные. Брал я, как раз, именно СРЕДНЕЕ время огневого контакта каждого отряда, так что Все Ваши рассуждения о моей "некорректности" - на Вашей совести.
У Кофмана, кстати, никакого "графика" нет. Если Вы имеете в виду схему в том же номере "Наваля" - то она из "РЯВ". Если уж на то пошло, то на ней открытие огня Камимурой в вечерней фазе боя значится вообще 18.32. Некоторые знатоки, кстати, как я знаю, эту схему вообще считают неверной по многим курсам (кстати, обратите внимание на ее расхождения в ряде моментов с текстом Кэмпбелла; еще один момент - по ней как раз видно, что около 17.00 Камимура если и мог стрелять по русским главным силам, то только по их хвосту с большой дистанции).
Вообще непонятно, чего Вы пытаетесь спорить по данному пункту. Мои цифры полностью корреспондируются с данными расхода 6" боеприпасов на обеих отрядах:
Того - 208 мин - 5748 выстрелов.
Камимура - 138 мин - 3716 выстрелов.
И напоследок - цитата из той самой любимой Вами статьи Кофмана из "Наваля" :-)):
"Зная об относительной слабости бронирования своих крейсеров, Камимура старался по возможности уклоняться от огня русских броненосцев. Вообще роль этого "летучего отряда" в битве при Цусиме обычно сильно преувеличивается". Это Кофман, уважаемый Михаил Мухин, КОФМАН!!! :-)))



>4. 6-дм снаряды не сыграли никакой существенной роли в Цусимском сражении.
>Хоть и не люблю самоцитирования, но… В Жёлтом море японцы выпустили больше снарядов, чем в при Цусиме (603 против 446), но значительно меньше 8-дм (307 против 1199) и 6-дм (3592 против 9464). В результате в Жёлтом море японцам не удалось утопить ни одного русского корабля, а при Цусиме затонули 4 ЭБР-а.

Е:
Это просто наивное утверждение, простите. В Желтом море русским было куда бежать - в Артур. Поэтому ни один из русских кораблей просто не успел получить повреждений, достаточных для потопления, хотя "Пересвет" был весьма близок к этому, а вид того же "Цесаревича" был вполне "Орловский".
Бой в Желтом море проходил в основном на бОльших дистанциях, чем при Цусиме - отсюда и меньшее количество попаданий, и меньший расход 6" снарядов. Более того, в силу больших дистанций японцы в Желтом море использовали почти исключительно фугасные снаряды - и с равным основанием (логическим) можно предположить, что именно применение ими в Цусиме наряду с фугасными еще и бронебойных снарядов способствовало более тяжелым повреждениям русских кораблей.


Интересно, что это сопоставление Экзетер никак не комментирует. Он не ставит его под сомнение, не объясняет, почему оно не имеет значения… Он его попросту игнорирует.

Е:
Я Вам это сопоставление откомментировал С САМОГО НАЧАЛА. Сказав:
а) вышеприведенное;
б) что я не вижу, каким образом даже сотня 6" снарядов способна современный потопить броненосец в 15 тыс.тонн.


Между тем, на мой взгляд, именно сплошной поток японских 6-дм бомб решил судьбу сражения. Экзетер со мной не согласен, но доводы в пользу своего пренебрежения 9 с половиной тысячами 6-дм фугасок хранит при себе.

Е:
Да я Вам с самого начала сказал - я НЕ ВИЖУ механизма их фатального воздействия на корабли. Старые китайские броненосцы, имевшие вдвое меньшее водоизмещение, чем "Бородино", и значительно меньшую площадь вертикального бронирования, получили при Ялу примерно по ДВЕСТИ среднекалиберных (120-мм и 152-мм) попаданий каждый - и никаких серьезных повреждений!!!


Многократное цитирование Кемпбела весьма забавно – Экзетер категорически отказывается вспоминать про 39 6-дм попаданий в "Орёл", отмеченных Кемпбелом, и предпочитает "в миллионный раз";)) цитировать описание повреждений одного борта "Орла". Видимо, остальные 35 попаданий в другой борт его не интересуют.

Е:
Э-э-э, а с чего Вы решили, что эти 35 попаданий - в другой борт? :-))) Судя по известной картинке "повреждения броненосца "Орел"" - 47 попаданий всех калибров в левом борту и 25 в правом. Причем количество дырок больших размеров в правом больше :-)))
Просто Кэмпбелл не посчитал нужным вообще упоминать об остальных 6" попаданиях, как малозначащих.


Кстати, согласно "миллион раз цитируемому" отрывку, основные повреждения "Орлу" нанесли не 12-дм, а 8-дм орудия крейсеров.

Е:
Ура!!!! Свершилось!!! :-))) Михаил Мухин наконец-то признал, что в том отрывке, который он изначально приводил как едва ли не единственное фактологическое доказательство своей теории, никаких особых повреждений от 6" снарядов не просматривается. О "потоке/струе 6" снарядов" уже речи не идет :-)))) Как я Вам уже миллион раз :-)) сказал, сами японцы, судя по "Описаниям... Мейдзи" считали те попадания, которые Кэмпбелл интерпретирует как 8" - 12-дюймовыми. И у японцев как бы было больше для этого и оснований, и времени для изучения :-))


>Общий вывод – лемма Экзетера не подтверждается ни по одному пункту. Во всяком случае, пока.

Е:
Общий вывод - теория Мухина не подтверждается вообще и ничем. А значит, "Лемма Эксетера" верна - если русские корабли не были потоплены "струей 6" снарядов", то значит они были потоплены сосредоточенным огнем 12" орудий японских броненосцев.



>Ну, и по мелочам.
>Е.:
>>5) Проломы в небронированном борту. Наиболее наглядный пример воздействия 12" фугаса, я его уже приводил - дыра в небронированном борту в корме "Полтавы" в бою в Желтом море, имевшая размер 6,3 на 2 м. Поэтому сомнения Михаила Мухина насчет возможности для 12" снаряда проделать такую дыру в небронированном борту просто несерьезны.
>
>Тут Экзетер либо меня не понял, либо потерял нить дискуссии. Я напомню:

>">>>Е:
>Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
>Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ
>>>4. Я не совсем понял, почему Вы определяете стандартный размер пробоины от 12-дм фугаса (от бронебойного снаряда пробоина будет ещё меньше) в 15-20 кв.м. При обстреле "Чесмы" пробоины до 20 кв.м. давали русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1911 г. Но там ВВ было 61 кг! Причём – тротила. В японских 12-дм фугасках шимозы было почти в 2 раза меньше. Например, на "Цесаревиче" не смогли идентифицировать пробоину в 0,75 на 0,75 м. – то ли от 8-дм, то ли от 12-дм снаряда. Т.е. современники не видели ничего удивительного в пробоине менее 1 кв. м. от 12-дм снаряда. Вывод – пробоина в 15-20 кв. м. даже от 12-дм снаряда – скорее исключение из правила, чем само правило."
>
>Итак, Экзетер привёл пример пробоины в небронированном борту площадью в 12 кв. м. (я ничего не путаю? Площадь исчисляется как произведение длины на ширину?). После этого он предложил мне считать среднюю пробоину от 12-дм фугаса в 15-20 кв. м. Мне это не понятно. Полагаю – не только мне. Я вполне допускаю крупные (до 10 кв. м.) пробоины от попаданий 12-дм "шимозных" "чемоданов". В исключительных случаях – возможно, даже до 20 кв. м. Но это же не правило, а исключения из него! Как уже приводил в своих расчётах Файнберг, на 1 12-дм попадание приходилось около 2 8-дм и ок. 10 6-дм., поэтому суммарный объём пробоин от 12-дм бомб нельзя считать выдающимся.

Е:
Это Вы чего-то не поняли. Я говорил о пробоине в 15-20 кв.м как о результате ПАРНЫХ попаданий 12" фугасов - поскольку принято считать, что роковые попадания в носовую часть "Осляби" и "Александра" были именно парными.
Насчет Ввших рассуждений о "суммарном объеме" - просто смешно. Никакое суммарное попадание 6" снарядов на практике не даст такого объема единовременного разрушения небронированного борта броненосца в одном месте - причем весьма нехорошем для корабля месте, что имеет критическое значение для живучести судна. Не говоря уже, повторяю, о возможности пролома тонкой брони в результате разрыва такого 12" "чемодана", вдавливания толстой брони, возможности повреждения скосов броневой палубы и т.п. Все это 6" снарядик просто не в состоянии сделать.


>> Е.:
>3) Никакого особого влияния на размер истребителей Цусима и РЯВ вообще не оказала. Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г.

>Именно это я и имел в виду. Необходимость перехода к концепции "all big gun" был высказан ДО Цусимы. Можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 6-дм орудия были совершенно бесполезны?

Е:
Абсолютно можно. Вот какой вывод сделало из Русско-японской войны британское Адмиралтейство, согласно книге Брауна "Grand Fleet" (Shura мне любезно прислал ее фрагменты):
"The Admiralty were convinced that the two main battles had demonstrated the value of the allbig-gun Dreadnought and that the 'hall of fire' from batteries of 6in guns inflicted little serious damage."


Заказ на "Трайбл" был выдан до Цусимы, можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 350-т. истребители были совершенно бесполезны? Меня удивлет эта твёрдая решимость Экзетера на замечать очевидных аналогий.

Е:
При чем тут аналогии? Вы заявили, что после РЯВ прекратили строительство истребителей в 350 т и начали строить большие истребители. Я Вам и указал, что развитие дестроеров в Англии, как законодательнице морской моды, шло помимо РЯВ. Просто англичане продемонстрировали и тут, как и в случае с "Дредноутом" свою дальновидность. В отношении тенденций в морской артиллерии РЯВ и Цусима просто подтвердили правоту и мудрость англичан, и продемонстрировали воочию всему остальному миру то, к чему британцы пришли самостоятельно до этого на основании своего опыта. В том числе и о ничтожности и бесполезности 6" артиллерии на линейных кораблях. Цитаты русских артиллеристов 1906 г на эту тему я Вам приводил.


>>Е.:
>4) Полное бронирование надводного борта на русских дредноутах (и "Андреях") никакого отношения к защите от 6" снарядов, разумеется, не имеет. Оно предназначалось для защиты именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов.

>Решительно не понимаю, при чём тут 6-дм снаряды.

Е:
6" снаряды здесь при том, что некоторые граждане в 2002 г утверждают, что "струя 6" снарядов" оказалась решающим фактором при Цусиме :-)))


Ключевое слово – фугасные. Русские линкоры строились с задачей противодействовать граду фугасных снарядов. Следовательно, именно фугасные снаряды вызвали наибольшую озабоченность у русских флотоводцев по итогам Цусимы. Видимо, они то же не заметили "пороховых бронебойных" японских снарядов;))

Е:
Совершенно верно - ну так я с самого начала и говорил о решающей роли КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ снарядов, а отнюдь не бронебойных. Бронебойные, простите, именно Вы и приплели, когда в рамках обоснования своей теории заявили, что японцы-де бронебойных снарядов вообще не имели. Оказывается, имели, а как и сколько применяли - это уже второй вопрос. В отношении Цусимы - да, у русских сложилось впечатление именно "града фугасных снарядов". Только отнюдь не 6", а "чемоданов".
Вы, кстати, не обратили внимание на то, что русские эксперты (тот же Колтовской) говорили не об отсутствии бронепробитий в Цусиме вообще, а об отсутствии пробития именно главного броневого пояса. Поэтому основные усилия и были брошены на защиту остальной части корпуса, и прежде всего оконечностей, причем именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ фугасных снарядов.


Короче, окончательное резюме :-)) :
1) Говорить априори об отсутствии бронепробитий на русских кораблях при Цусиме - некорректно.
2) Бронебойные снаряды у японцев были.
3) Даже фугасные 12" снаряды способны наносить серьезные повреждения даже броненосным кораблям.
4) Доказательств значительного поражающего воздействия 6" снарядов на броненосцы у Вас нет.
5) Старые китайские броненосцы при Ялу довольно легко перенесли большое количество попаданий снарядов скорострельной артиллерии.
6) Роль отряда Камимуры в Цусиме была второстепенной.
7) Все специалисты - и русские, и иностранные - единодушно сделали по итогам Цусимы вывод о малозначимости роли 6" артиллерии.
ОБЩИЙ ВЫВОД: теория Михаила Мухина о решающей роли "струи японских 6" снарядов" в Цусимском бою не имеет под собой достаточных оснований. :-)))


С уважением, Exeter