От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2013 11:33:40
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Наган же!! (-)
От Манлихер
К Виктор Крестинин (23.09.2013 11:33:40)
Дата 23.09.2013 12:13:49

Вообще-то исходные версии парабеллумовских патронов тоже были с плоской (+)

Моё почтение

...головой. Не уверен, что таковые еще применялись в ВМВ - никогда не слышал о подобных находках - но предъява насчет "промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно странно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:13:49)
Дата 23.09.2013 12:18:24

Re: Вообще-то исходные...

>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно

там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:18:24)
Дата 23.09.2013 12:25:40

Да не, на самом деле 99%, что имелись в виду именно нагановские патроны (+)

Моё почтение
>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>
>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.

...т.к. ничего более подходящего под цитату у наших пленных немцы найти не могли. Просто меня немного удивляет, почему они посчитали их неконвенциональными.

Хотя, конечно, возможность доработки напильником патронов ТТ тоже ненулевая. Правда настораживает количество - многовато народу для самоделки. Но, с другой стороны, 30 человек с нагановскими патронами - тоже до хрена, наганов в РККА было немало, но всех подряд ими не вооружила. Что это за толпа такая с наганами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:59:58

Re: Да не,...

>Моё почтение
>>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>>
>>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.
>
>...т.к. ничего более подходящего под цитату у наших пленных немцы найти не могли. Просто меня немного удивляет, почему они посчитали их неконвенциональными.
Cудя по количеству похоже попались какие-то НКВД-шные бойцы из ЖД охраны с наганами,ну и с учетом нелюбви к "дикарям" нагановские патроны приравняли к отравленным стрелам,тем более видимо они и отстреливались нанеся потери не опытным в пехотном бою камрадам.Что и послужило мотивацией ликвидации пленных.Тем более пошарив
в патронных подсумках еще в ПМВ расстрел пленных снайперов так мотивировали.


С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (23.09.2013 12:59:58)
Дата 23.09.2013 13:14:24

Очень похоже на правду. Полагаю, примерно так и было (-)
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:47:46

нагановские патроны не могли быть откровением для немцев в силу своей древности.

и описывать штатный нагановский патрон, как какой-то неизвестный, они бы не стали. Они скорее удивились бы оружию - какому-нибудь ПП Токарева конца 20-ых.
От Роман Алымов
К Walther (23.09.2013 12:47:46)
Дата 23.09.2013 12:48:53

Как повод расстрелять пленных сойдёт (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (23.09.2013 12:48:53)
Дата 23.09.2013 13:01:54

Ну, это уж совсем притянутый за уши повод. Что, они в самом деле не понимали (+)

Моё почтение

...разницы между эспкансивной и плоской пулей?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dargot
К Манлихер (23.09.2013 13:01:54)
Дата 23.09.2013 15:08:51

Re: Ну, это...

Приветствую!

>...разницы между эспкансивной и плоской пулей?

Это может быть распространенным(или не очень) заблуждением. Например, насколько можно судить по Сети, в американских околовоенных кругах таковым является миф о неконвенционности использования против живой силы крупнокалиберного патрона .50.


С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Манлихер (23.09.2013 13:01:54)
Дата 23.09.2013 14:09:10

Им и не надо понимать (+)

Доброе время суток!
Они вряд ли рассчитывали, что какой-то ВИФ через 60+ лет будет их действия обсуждать - им нужна была отмазка от начальства, почему 30 пленных заактированы как взятые, но не сданы потом на базу хранения.
С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (23.09.2013 14:09:10)
Дата 23.09.2013 14:27:55

зачем придумывать глупые отмазки, если были отмазки реальные?

винтовочные разрывные пули существовали штатно, их никто не прятал. И никакой экзотики.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:27:55)
Дата 23.09.2013 15:00:05

А они тоже не были неконвенциональными, поскольку были штатными только для (+)

Моё почтение
>винтовочные разрывные пули существовали штатно, их никто не прятал. И никакой экзотики.

...авиационного вооружения)))

Санк-Петербургская конвенция 1868 года:

"Договаривающиеся стороны обязуются в случае войны между собой отказаться взаимно от употребления как сухопутными, так и морскими войсками снарядов, которые при весе менее 400 граммов имеют свойство взрывчатости или снаряжены ударным или горючим составом."

Понятно, что авиация не названа только потому, что в момент принятия декларации ее еще в природе не существовало - но в результате формально она под декларацию не подпадает.

Кстати, обратите внимание на минимальный вес снаряда - по сути, неконвенциональными т.о. является практически все системы калибром меньше 37 мм, применяемые не в авиации. Т.е., те же немецкие Флаки 30/38 на прямой наводке, 20мм пушка двушки, етс.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Walther (23.09.2013 14:27:55)
Дата 23.09.2013 14:32:00

Это мы пока придумываем (+)

Доброе время суток!
Немцы просто написали бумагу и всё, пленных в расход, сами воевать дальше. Винтовочных могли не написать - если, к примеру, среди трофейного имущества не были учтены винтовки.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:42:51

По количеству я несколько неточно сфорумлировал

>Хотя, конечно, возможность доработки напильником патронов ТТ тоже ненулевая. Правда настораживает количество - многовато народу для самоделки. Но, с другой стороны, 30 человек с нагановскими патронами - тоже до хрена, наганов в РККА было немало, но всех подряд ими не вооружила. Что это за толпа такая с наганами?

Т.е. написано что "в бою было убито 70 человек и 30 взято в плен. У пленных найдены ...." Т.е. сколько из пленных были с такими патронами неясно. Но расстреляли всех. И как я уже писал вполне возможно не за патроны.


ЖУР
От Kazak
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:37:12

РКМ же или ВОХР-а

Iga mees on oma saatuse sepp.

В форме и с наганами

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Walther (23.09.2013 12:18:24)
Дата 23.09.2013 12:20:41

Re: Вообще-то исходные...

>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>
>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.

вы конечно языковые нюансы наверно лучше понимаете - но какпатрон может быть не заводским?
ИМХО акцентировать внимание на "фабричности" имеет смысл именно в отношении неконвенционной формы, в смысле, что не частная инициатива пользователя с напильником.
От Walther
К Дмитрий Козырев (23.09.2013 12:20:41)
Дата 23.09.2013 12:38:10

Re: Вообще-то исходные...

>вы конечно языковые нюансы наверно лучше понимаете - но какпатрон может быть не заводским?

Даже сейчас народ переснаряжает патроны, имея лишь старые гильзы. Я бы принял вашу точку зрения, если бы нашел хоть одно упоминание о тт-ных патронах с хитрой пулей, но увы таких не нашлось.
От Walther
К Виктор Крестинин (23.09.2013 11:33:40)
Дата 23.09.2013 12:02:26

наган - это смешно

с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:02:26)
Дата 23.09.2013 12:18:59

Ну, если вспомнить экзотику, то изначально в СССР как перспективный патрон ПП(+)

Моё почтение
>с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.

...рассматривался нагановский патрон с обжатым дульцем (для исключения опасности утыкания).

Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики. Эффективность экпансивных пуль связана с их склонностью к деформации и дефрагментации, в части чего пули с плоской головой от оживальных вообще никак не отличаются.

А экпансивных патронов ТТ у нас промышленно не производилось - это могло быть только народное творчество. Впрочем, про такое я тоже ни разу не слушал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:18:59)
Дата 23.09.2013 12:34:12

Re: Ну, если...

>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.

тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.
От Ibuki
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 17:04:32

Re: Ну, если...

>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>тупая голова повышает останавливающее действие пули.
Вот Вам пистолетная пуля с закругленной головной частью:
http://www.youtube.com/watch?v=3G-txVKnVjY

Вот с тупоконечной:
http://www.youtube.com/watch?v=t6ViPtnDnOk
"Впечатляющая" разница не так ли?

Экспансивная:
http://www.youtube.com/watch?v=A8XqAMn4Wqo
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 12:59:23

А при чем здесь конвенциональность? Запрет был только на деформирующиеся (+)

Моё почтение
>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>
>тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.

...пули. Точнее, легкоразворачивающиеся и сплющивающиеся, в терминах Декларации 1899 года. Причем в декларации была прямая оговорка "оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы" - т.е. речь именно об экспансивных дум-думах.

И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:59:23)
Дата 23.09.2013 13:08:39

так и версия о нагановских патронах не моя

>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.
От sss
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 15:14:35

Re: так и...

>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра.

нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР
От Dargot
К sss (23.09.2013 15:14:35)
Дата 23.09.2013 17:45:32

Вот наглядная иллюстрация:

Приветствую!

>нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР

.50BMG в баллистическом желатине:
http://www.youtube.com/watch?v=C7pAXj89hok

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 13:39:30

Мне почему-то кажется, что штатная геверовская пуля, несмотря на остроту и (+)

Моё почтение

...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

>>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.
>
>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.

По сравнению с винтовочными пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному. Ну, кроме исключений типа "пять-семь".
А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

Просто насколько мне известно, собственно форма головы пули - оживальная, сферическая или плоская, на останавливающее действие влияет мало. Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 13:39:30)
Дата 23.09.2013 14:18:58

Re: Мне почему-то...

>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала. Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.

Так это ключевой момент.

>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

>Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

Экспансивные пули по людям запрещены, поэтому остается рулить ОД оболоченных пуль.

>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:53:46

Т.е. не THV, конечно же, а SOST

Моё почтение

>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

У THV бронебойность по сравнению с обычной эскпансивной повышена, но проникающая способность никакая.
А у SOST - вполне себе, за счет сердечника. Правда есть ли такие пистолетные - не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:45:46

Не совсем так. ОДП - показатель способности пули вызвать потерю возможности (+)

Моё почтение

>>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.
>
>Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала.

...противником совершения враждебных действий. Он зависит не только от глубины проникновения, но и от исходной энергии пули.

Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

Пуля 9х19, даже оживальная, всегда считалась пулей с высоким ОД. Хотя она тоже вполне способна с небольшой дистанции пробить человеческое тело навылет. Просто она при этом энергии передает заметно больше, чем 7,62х25 - чисто за счет калибра.
А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

>>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.
>
>Так это ключевой момент.

Смотря для чего.

>>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.
>
>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

Категорически ошибаетесь))) Пример - тре-от-вите. THV которая.
А ТТ (китайский) популярен у киллеров не столько за пробойность, сколько за низкую цену - ибо бросить не жалко и отследить можно только по баллистике.

>>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?
>
>фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.

Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 24.09.2013 00:34:15

Re: Не совсем...

>А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.

>Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

я не настаиваю на этой версии, просто из всех вариантов этот вариант мне кажется наиболее реалистичным, чем куча мужиков с наганами (или экзотикой под нагановский патрон) и немцами-кретинами, никогда не видевшими древнюю вундерфафлю и не понимающих разницу между пистолетом и револьвером, оказавшихся в одном месте.
От Ibuki
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:54:06

Re: Не совсем...

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Как говориться лучше один раз увидеть:
https://www.youtube.com/watch?v=-Oq3ZEZ7YFw


>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
Ха ха ха. Экспансивная пуля прошивающая бронежилет как лист картона:
https://www.youtube.com/watch?v=uDTvbzExaPI
От Dargot
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:47:24

Re: Не совсем...

Приветствую!

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.

7.62x51mm, остроконечная FMJ пуля:
http://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4

Вы полагаете, что эта пуля "не имеет ОД"?

>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
 Зачем "броник", когда давно придуман баллистический желатин?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 23.09.2013 16:52:06

Re: Не совсем...

> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

>3) остроконечной формы.
Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg


От Манлихер
К Ibuki (23.09.2013 16:52:06)
Дата 23.09.2013 17:36:07

А кто говорил про повреждение большинства тканей??? (+)

Моё почтение
>> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
>Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

...просто коллега написал выше, что геверовская пуля не имеет высокое ОД, вот я и ответил.

>>3) остроконечной формы.
>Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
>
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg



Эээ... Ну да... И?
Кроме того, хотелось бы отметить, что опрокидыванию способствует не сама по себе остроконечная форма, а положение ЦТ, каковое для остроконечной пули в общем случае без хитрой конструкции будет смещено к донцу по сравнению с тупоконечной. Но эта проблема, как Вы знаете, решается известными способами - утяжелением носа, например.

В сражениях за истину последняя участия не принимает