От negeral
К All
Дата 23.09.2013 12:11:05
Рубрики Древняя история;

Вопрос по колесницам

Приветствую
Посмотрел их изображения у греков. Что получается? Неодоспешенный "механик - водитель" и мужик со щитом и копьём - никаких стрел. Какова же тактика использования?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5005/128278786.132/0_27abcd_e69e3c0b_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9092/128278786.132/0_27abce_8df405bc_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/5003/128278786.132/0_27abd0_c852cb09_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9118/128278786.132/0_27abd2_2802bf03_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9514/128278786.132/0_27abd6_a50ee06c_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9319/128278786.132/0_27ac00_7e8d5201_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9497/128278786.132/0_27ac01_d9afe0a4_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/5013/128278786.133/0_27ac02_9153514b_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/9512/128278786.133/0_27ac03_779de7af_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6716/128278786.133/0_27ac04_eed7b5bc_XL.jpg



Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (23.09.2013 12:11:05)
Дата 23.09.2013 13:58:54

Re: Вопрос по...

>Посмотрел их изображения у греков. Что получается? Неодоспешенный "механик - водитель" и мужик со щитом и копьём - никаких стрел. Какова же тактика использования?

Все приведенные изображения нарисованы в период, когда колесницы уже не использовались в бою (VIII-VI века до н.э.). По больше части это иллюстрации к "Илиаде".
Обсуждать применение колесниц в бою имеет смысл по рисункам более ранних эпох, но они нарисованы в другом стиле, так называемом "геометрическом".
А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.
От Михаил Т
К Александр Жмодиков (23.09.2013 13:58:54)
Дата 23.09.2013 14:42:06

Re: Вопрос по...

>А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.


Но греками какого периода? 10-9 века?
От Александр Жмодиков
К Михаил Т (23.09.2013 14:42:06)
Дата 23.09.2013 15:50:56

Re: Вопрос по...

>>А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.

>Но греками какого периода? 10-9 века?

Да, примерно так. Хотя "Илиада" описывает легендарные события примерно XII века до н.э., то есть, времен Микенской цивилизации, описанныя в ней общество и характер боя относятся к более позднему периоду, уже после крушения Микенской цивилизации.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.09.2013 15:50:56)
Дата 23.09.2013 16:05:29

Re: Вопрос по...

>>>А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.
>
>>Но греками какого периода? 10-9 века?
>
>Да, примерно так.

Все-таки "Илиада" датируется 8-м в. до н.э. И этой датировке опять нашлось подтверждение: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8774&posts=1&mid=127420#M127420

> Хотя "Илиада" описывает легендарные события примерно XII века до н.э., то есть, времен Микенской цивилизации, описанныя в ней общество и характер боя относятся к более позднему периоду, уже после крушения Микенской цивилизации.

Я думаю, что там все-таки многое перемешано. Что-то дошло и из 12 века (вооружение уж точно). В какой пропорции - вопрос.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.09.2013 16:05:29)
Дата 23.09.2013 18:54:14

Re: Вопрос по...

>>>>А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.
>>
>>>Но греками какого периода? 10-9 века?
>>
>>Да, примерно так.
>
>Все-таки "Илиада" датируется 8-м в. до н.э. И этой датировке опять нашлось подтверждение

Я говорю не о том, каким веком датируется "Илиада", а какого времени общество и характер боя изображены в ней. Это еще не VIII век до н.э. (аристократические полисы, ранние гоплиты, "конные гоплиты", кослесницы уже не применяются в бою) и уже не XII век до н.э. ("дворцовые" хозяйства, массовое применение колесниц). Из известных изображений больше всего соответствий с "геометрической" эпохой: колесницы с парой человек (возница и воин со щитом и парой копий), спешивание воина с колесницы, метание копий.
От И. Кошкин
К Ильдар (23.09.2013 16:05:29)
Дата 23.09.2013 16:14:10

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>А вообще, лучший источник по применению греками колесниц в бою - это "Илиада", там все подробно рассказано.
>>
>>>Но греками какого периода? 10-9 века?
>>
>>Да, примерно так.
>
>Все-таки "Илиада" датируется 8-м в. до н.э. И этой датировке опять нашлось подтверждение: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8774&posts=1&mid=127420#M127420


до-о-о-о, нашлось Данное исследование датировало гомеровский эпос с 95% достоверностью в диапазоне дат от 1157 г. до н.э. до 376 г. до н.э., со средней оценкой - 762 г. до н.э. С помощью новейших математических методов статистического анализа лингвистических фонем мертвых языков среднее значение было получено путем сложных вычислений: (1157 + 376) / 2 = 766,5, что имеет отклонение менее 0,2% от 762.

Если задан такой интервал, то говорить о 8 или 5 или 10 вв до н. э. - слишком смело.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К negeral (23.09.2013 12:11:05)
Дата 23.09.2013 12:26:18

Там даже нарисовано))) Подъехать, спешиться и драться пешком. (-)
От negeral
К И. Кошкин (23.09.2013 12:26:18)
Дата 23.09.2013 12:26:50

То есть исключительно чтобы боец не устал? (-)
От И. Кошкин
К negeral (23.09.2013 12:26:50)
Дата 23.09.2013 12:42:58

Re: То есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во времена боевых колесниц, доспех микенского знатного колесничного воина был таким:

http://www.tforum.info/forum/uploads/post-24035-1303291634.jpg


http://ic.pics.livejournal.com/holmogor/72308/555260/original.jpg


http://ligis.ru/librari/3415.files/image029.jpg



В нем не побегаешь и не попрыгаешь, сверкая подрисованными мускулистыми ляшками. Транспорт был необходим:

http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Warrior_Chariots/Warrior_Chariots_04.jpg

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (23.09.2013 12:42:58)
Дата 23.09.2013 12:46:16

Понял. И много таких на войско было? (-)
От Ильдар
К negeral (23.09.2013 12:46:16)
Дата 23.09.2013 12:50:49

Re: Понял. И...

Да, есть такой пластинчатый доспех из Дендры. Но утверждать, что именно так были вооружены все микенские аристократы, по меньшей мере, опрометчиво.

Во-вторых, этот доспех старше сфотографированной Вами чернофигурной керамики лет так на 500.

В-третьих, для начала надо понимать, что за сюжеты и кто изображены на сосудах. И почему изображены так или иначе. нельзя в лоб воспринимать греческую вазопись.

http://www.xlegio.ru
От Михаил Т
К Ильдар (23.09.2013 12:50:49)
Дата 23.09.2013 13:16:40

Re: Понял. И...

Ильдар, вам, как знатоку, вопрос. У кого-то из импортных историков, к сожалению, за давностью уже не припомню, у кого именно, встречал такое высказывание:
в микенский период, насколько мы можем судить, колесницы греками применялись в восточном стиле, как этакий отдаленный аналог танков, то есть, непосредственно на поле боя. В гомеровский же период использование колесниц в Греции вообще сильно сократилось и они применялись как этакое такси до места побоища вождями и знатнейшими воинами - современную ему картину Гомер и показал в Илиаде. Вы, в целом, согласны или есть замечания?
От И. Кошкин
К Ильдар (23.09.2013 12:50:49)
Дата 23.09.2013 12:55:39

Керамика изображает Геракла)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да, есть такой пластинчатый доспех из Дендры. Но утверждать, что именно так были вооружены все микенские аристократы, по меньшей мере, опрометчиво.

>Во-вторых, этот доспех старше сфотографированной Вами чернофигурной керамики лет так на 500.

>В-третьих, для начала надо понимать, что за сюжеты и кто изображены на сосудах. И почему изображены так или иначе. нельзя в лоб воспринимать греческую вазопись.

...естественно, в 7-м веке до н. э. греческий художник не имел представления о микенском доспехе 13-го века до н. э. и рисовал Геракла в родном ему тораксе.

> http://www.xlegio.ru
И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (23.09.2013 12:55:39)
Дата 23.09.2013 13:02:21

Re: Керамика изображает...

>...естественно, в 7-м веке до н. э. греческий художник не имел представления о микенском доспехе 13-го века до н. э. и рисовал Геракла в родном ему тораксе.

А что, Геракл жил в микенскую эпоху?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (23.09.2013 13:02:21)
Дата 23.09.2013 13:26:01

Re: Керамика изображает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...естественно, в 7-м веке до н. э. греческий художник не имел представления о микенском доспехе 13-го века до н. э. и рисовал Геракла в родном ему тораксе.
>
>А что, Геракл жил в микенскую эпоху?

Он убил отца Приама, когда разрушил Трою, т. е. активно бегал и насиловал в 13 в. до н. э.

И. Кошкин
От negeral
К Ильдар (23.09.2013 12:50:49)
Дата 23.09.2013 12:55:23

Одна беда - они там сами не знают

Приветствую
кто и на чём изображён... Типичное такое итальянское раздолбайство. Музей вообще считается чуть ли не крупнейшим собранием театральных масок в миниатюре, но как по мне, так там гораздо интереснее коллекция ламп, которую я с год тому в топичной части здесь размещал. Там много всяких воинов.
Счастливо, Олег
От Ильдар
К negeral (23.09.2013 12:55:23)
Дата 23.09.2013 13:00:10

Re: Одна беда...

>Приветствую
>кто и на чём изображён...

Я говорю, что Вам нужно разбираться в этом для начала. Вот здесь, например, есть пара слов об изображениях героев:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6429&mid=91266#M91266

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К negeral (23.09.2013 12:46:16)
Дата 23.09.2013 12:49:15

По понятным причинам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...боевое расписание до нас не дошло, но можно смело предполагать, что не больше, чем несколько десятков на войско одного города-государства

И. Кошкин
От Роман Алымов
К negeral (23.09.2013 12:26:50)
Дата 23.09.2013 12:34:50

ИМХО слово "боец" тут дезинформирует (+)

Доброе время суток!
Ибо "боец" был зачастую "царь" (в наших реалиях князь, племенной вождь) и пешком ему таскаться в любом случае не престало.
С уважением, Роман
От Accounter
К Роман Алымов (23.09.2013 12:34:50)
Дата 23.09.2013 12:46:35

А как же у Гомера?

Конечно, большинство героев так и поступает: "прянул с колесницы" и побежал махаться пешком.

Но много случаев, когда героев "низвергали с колесницы".
Да и Нестор советы давал:
"Кто ж в колеснице своей на другую придет колесницу,
Пику вперед уставь: наилучший для конников способ."
От negeral
К Роман Алымов (23.09.2013 12:34:50)
Дата 23.09.2013 12:36:32

Бился, вероятно, с равным себе? (-)
От Accounter
К negeral (23.09.2013 12:36:32)
Дата 23.09.2013 12:48:52

Так как доспехи были у царей, то "терминатор" бился с "терминатором". (-)