ВИФ2 NE : Ветка : По случаю пятницы. Альтернативы развития Россиии/СССР?

От	М.Старостин
К	All
Дата	27.09.2013 13:56:41
Рубрики	1917-1939;

По случаю пятницы. Альтернативы развития Россиии/СССР?

Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
Но была ли альтернатива?
Ну вот попробуем пофантазировать.
Закончилась Гражданская война, коммунисты осели у власти.
Как нужно было управлять государством?
В качестве конечного результата возьмем некое "сферическое" состояние, при котором державность, величие, геополитику и прочее пускаем побоку, а во главу угла ставим улучшение жизненного уровня населения. Ну вот чтобы люди в среднем жили ну хотя бы как в какой-нибудь небогатой Португалии. Или Финляндии, она по климату лучше подходит.
Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей значительно меньше, чем при форсированном росте?
Или страна при этом все равно разваливается, как итог - войны, голод и эмиграция десятков миллионов?
Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой? Сдача половины страны в концессию США и Англии? Как я понимаю, никакой индустриализации тогда не будет. Или у США и Англии вдруг проснется интерес к строительству сотен заводов на территории СССР, и не только по разливу кока-колы?

Если с коммунистами это нереально, то можно чуть видоизменить условия. К примеру, революция потерпела неудачу и Россия сохранилась в составе Антанты. Что тогда? Коронация нового царя под куполом Айя-Софии? Или распад страны? Концессии а-ля Китай 1920-х с процветанием Петербурга, Одессы и Владивостока и перманентной гражданской войной в отдаленных районах? Массовая эмиграция, как в случае с итальянцами и ирландцами?

Собственно получается, что сдав страну и отказавшись от самостоятельного развития, Россия лишается шансов на приличную жизнь и лидерство в будущем? Или сейчас жили бы лучше, чем живем? Или жили бы лучше, кроме тех, кто помер бы, не выдержав "огораживаний" при реформе села на основе кулацких хозяйств?

Вобщем, с учетом послезнания, какой путь был бы наилучшим для достижения условного состояния "одно место в тепле"?

От	b-graf
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	30.09.2013 13:22:39

Re: По случаю...

Здравствуйте !

>Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей значительно меньше, чем при форсированном росте?

>Если с коммунистами это нереально, то можно чуть видоизменить условия. К примеру, революция потерпела неудачу и Россия сохранилась в составе Антанты. Что тогда?

Россия/СССР - слишком крупный игрок с значительым обратным влиянием на мир, поэтому такие альтернативки должны давать общую альтернативу мирового развиия в 20-30-е г.г. По этой же причине позитивный телеологический рецепт дать затруднительно: можно указать какие-нибудь условия для развития, но они могут срабатывать только при благоприятной внешней обстановке, оптимистического сценария для мира и Европы.

Если коммунистическая альтернатива, то интересны были бы персонально другие варианты расклада в верхах, дававшие бы в итоге другую, более гибкую политику. Например: Зиновьев убит вместе с Урицким в 1918 г. В этом случае расклад в 1922 г. и далее был бы скорее всего другим, т.е. больше вероятности равносильности фракций в ВКП(б) (никаких "троек"-"шестерок"). Соответственно - частые коррекции курса, без перегибания палки ("головокружений от успехов"). Более мягкий демонтаж нэпа (возможно, и неполный в мирное время), пятилетки без диспропорций (наиболее существенная - перерасход рабочей силы, привлекаемой в промышленность - на XVII съезде это было оценено как позитив, "растет рабочий класс", но фактически означало отказ от интенсификации и чрезмерные нагрузки на сельское хозяйство), более широкий взгляд на международное положение (нефракционный). Возможно, все это в целом дало бы более благоприятные условия, включая и обратное влияние на международную политику (в реале и политика Коминтерна тоже была заложником победы фракции Сталина, в альтернативе политика через германскую компартию могла быть другой).

В случае альтернативки с войной до победного конца февралистов, итоги войны для России скорее всего были бы "итальянскими", т.е. с небольшими достижениями, гораздо менее аппетитов. (Ведь и в реале в 1917 г. интересы России стали ущемляться союзниками по Антанте, как по объективным, так и по субъективным причинам - из-за персоналий новой российской дипломатии). Можно предположить какие-нибудь реваншистские течения (а ля Италия - "недодали, за что боролись"), отражение их в политике, включая внешнюю, а поэтому - и какие-то милитаристские экономические программы в промышленности ("чтобы быть готовыми в другой раз" - это же общий урок для всех участников ПМВ), также - популярная аграрная реформа (чтобы все-таки "додать" хоть кому-то). Если в итоге дело не пошло бы в сторону каких-то внешнеполитических авантюр, то для населения итог мог быть вполне благоприятным.

Но рецепта нет точно...

Павел

От	Игорь Скородумов
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	30.09.2013 00:52:07

Re: По случаю...

>Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
>Но была ли альтернатива?

Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (30.09.2013 00:52:07)
Дата	30.09.2013 15:53:13

Re: По случаю...

>>Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
>>Но была ли альтернатива?
>
> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

>С уважением,
>Игорь Скородумов
Я так и знал, что кто-нибудь сошлется на эту дивную статью независимого, смелого и абсолютно неангажированного исследователя из ведущего цента российской экономической науки - РЭШ! Ну очень хочется показать, что ничего особенного Соввласть не сделала, так, вышла на средние темпы, дело житейское. Что ПМВ и гражданская война это как бы не совсем вина большевиков или, скажем так, не только большевиков, мы тактично упустим. Что стартовали не от уровня 13 года, а от уровня ниже плинтуса - тоже неважно. Большевики виноваты и точка, до октября же кризиса никакого не было, сплошное в человецах благоволение, снижение-то всего на 10 процентов, ну структура экономики стала другая, ничего же страшного. Это они, злодеи, все испортили, хлеб риквизировали, промышленность угробили, лучших людей выгнали. Что тогда как раз подоспела Великая депрессия и говорить о средних темпах как минимум научно недобросовестно даже если оставить за скобками гражданскую войну, и встать на позицию, "а во во всем цивилизованном мире", автору тоже невдомек. И вообще причина не в войне а в ломке сложившихся экономических институтов. Это вообще за гранью добра и зла. Война фигня, вот то что эффективных собственников турнули - это да, вот в чем корень зла. Без объяснений, я так считаю, ну вот вера такая у человека. Что эффективные собственники и менеджеры к октябрю 17-го просто устранились от какого-либо руководства даже производством, не то что сбытом, что соввласть всеми клешнями до последнего тянула с национализацией, автору не важно. Он художник, он так видит. А как прекрасно обходится тема роста населения! Рожали тогда много, вот и все причины. Так стране же как бы Мордор был, сплошной голодомор, разруха, раскулачивание, расказачивание, раскаря..., ну вы поняли, и террор ОГПУ/НКВД, какой рост населения? А вот рожали, понимаешь, и все тут, наука, трам-тарарам, не поспоришь. Так что ничего необычного - сами нагадили, сами прибрались, а без них вообще было бы лучше. Вот такая сейчас у нас экономическая наука. ТакЪ победимЪ. При том, что разнести по косточкам советскую экономическую модель вообще-то не очень сложно и без грубых передергиваний, но нынешние светочи экономикса даже на это не способны, не то что не хотят по идеологическим соображениям, физически не способны, совсем.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (30.09.2013 00:52:07)
Дата	30.09.2013 08:09:35

Re: По случаю...

> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

Во первых ссылка по ВВП битая, во вторых даже не читая можно сказать что там обычная демагогия. "Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.

Останься Россия капиталистической там был бы страшный провал в 30-е.

Посмотрите АМЕРИКАНСКИЕ сериалы про 30-е. Натуральный, настоящий голод, нищета. Люди радовались когда брали на работу за еду. Приводил тут американскую ссылку сколько погибло от голода в Нью-Йорке в 1933.

А в России было бы всеобщее счастье.. Блажен кто верует..

>С уважением,
>Игорь Скородумов
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (30.09.2013 08:09:35)
Дата	30.09.2013 11:22:45

Ре: По случаю...

>> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
>> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.
>
>Во первых ссылка по ВВП битая,

уберите ). из линка

>во вторых даже не читая можно сказать что там обычная демагогия.

у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.

>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.

она догоняла

>Посмотрите АМЕРИКАНСКИЕ сериалы про 30-е. Натуральный, настоящий голод, нищета. Люди радовались когда брали на работу за еду. Приводил тут американскую ссылку сколько погибло от голода в Нью-Йорке в 1933.

>А в России было бы всеобщее счастье.. Блажен кто верует..

в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".

От	ttt2
К	АМ (30.09.2013 11:22:45)
Дата	30.09.2013 11:47:53

Ре: По случаю...

>>Во первых ссылка по ВВП битая,
>
>уберите ). из линка

Спасибо большое, ОК.

>у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.

На самом деле там ИМХО анализ вполне доступен из наличной информации.

Тренд в принципе правильно показан, НО.

1. Абсолютно игнорируется тяжелейший кризис 30-х. Абсолютно игнорируется что тренд был посчитан в сравнительно спокойную эпоху жизни РИ. Сравнивать это с периодом включающим две (скорее даже три) тяжелейшие войны нелепо.

2. Сравнение ВВП в данном случае не очень верно, скорее очень неверно. Приоритетом СССР был не ВВП где запросто все растет скажем высокой ежемесячной ценой стрижки в салоне. Главное была промышленность и в этом СССР вполне преуспел. Причем даже в тяжелые послевоенные годы

>>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.
>
>она догоняла

догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.

>в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".

ВЫ сорри, как бы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны мечтаете о развитой России к 1940, с другой аргументируете слабое воздействие кризиса отсталостью.

Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (30.09.2013 11:47:53)
Дата	30.09.2013 13:17:08

Ре: По случаю...

>>у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.
>
>На самом деле там ИМХО анализ вполне доступен из наличной информации.

>Тренд в принципе правильно показан, НО.

мое НО что тренд до 1913го это тренд экономики где преобладает сельское хозяйство и даже натуральное хозяйство, поэтому экстраполировать этот тренд можно только если структура экономики останется такой же как до 1913го года

>1. Абсолютно игнорируется тяжелейший кризис 30-х. Абсолютно игнорируется что тренд был посчитан в сравнительно спокойную эпоху жизни РИ. Сравнивать это с периодом включающим две (скорее даже три) тяжелейшие войны нелепо.

ну там и РЯВ была, ну авторы указывают что основные разрушения в экономики произошли после 1918го в результате можно сказать "коллективизации" промышленности и городов что обернулось экономическими потерями, последствия коллективизации в сельском хозяйстве во многих областях удалось ликвидировать лиш к началу ВМВ.

>2. Сравнение ВВП в данном случае не очень верно, скорее очень неверно. Приоритетом СССР был не ВВП где запросто все растет скажем высокой ежемесячной ценой стрижки в салоне. Главное была промышленность и в этом СССР вполне преуспел. Причем даже в тяжелые послевоенные годы

запросто не растет а рост промышленности по команде он дорогой

>>>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.
>>
>>она догоняла
>
>догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.

превоенный уровень догоняла

>>в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".
>
>ВЫ сорри, как бы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны мечтаете о развитой России к 1940, с другой аргументируете слабое воздействие кризиса отсталостью.

>Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал

так где вы видели НЕ отсталый СССР в период мирового кризиса?
В том то и дело что для отсталого СССР слабо интегрированного в мировую экономику предпосылок для тяжолого экономического кризиса небыло, но таварищи его устроили сами засчёт коллективизации, замечательный результат где одновременно с большими инвестициями в сельское хозяйство получили падение сельскохозяйственной продукции и голод.
И это урезало базу для экономического роста и развития промышленности страны.

От	ttt2
К	АМ (30.09.2013 13:17:08)
Дата	30.09.2013 14:05:18

Ре: По случаю...

>мое НО что тренд до 1913го это тренд экономики где преобладает сельское хозяйство и даже натуральное хозяйство, поэтому экстраполировать этот тренд можно только если структура экономики останется такой же как до 1913го года

Это неправильно. Это тренд перехода страны от аграрной к аграрно индустриальной, трудно сказать, насколько можно экстраполировать, структура экономики меняется

>ну там и РЯВ была, ну авторы указывают что основные разрушения в экономики произошли после 1918го в результате можно сказать "коллективизации" промышленности и городов что обернулось экономическими потерями, последствия коллективизации в сельском хозяйстве во многих областях удалось ликвидировать лиш к началу ВМВ.

Это самая обычная демагогия. Масштаб колониальной РЯВ близко не стоит к великим последующим войнам. Экономика вполне себе восстановилась к концу НЭПа

>запросто не растет а рост промышленности по команде он дорогой.

А без команды дешевый? Станки тем кто "по команде" дороже продают что ли?

>>догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.
>
>превоенный уровень догоняла

Это просто бред голимый. Даже говорить об этом не хочется. Детский сад пошел. Сравните уровень предвоенный и СССР конца 30-х. Сколько говорили и опять за рыбу деньги..

>>Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал
>
>так где вы видели НЕ отсталый СССР в период мирового кризиса?

СССР в период кризиса создал вполне современную промышленность. Мы о чем говорим? О мантрах или о действительности?

>В том то и дело что для отсталого СССР слабо интегрированного в мировую экономику предпосылок для тяжолого экономического кризиса небыло, но таварищи его устроили сами засчёт коллективизации, замечательный результат где одновременно с большими инвестициями в сельское хозяйство получили падение сельскохозяйственной продукции и голод.

Падение было остановлено и голод ликвидировали. Изобилия не получили, так нигде в Европе по 100 кг мяса на душу тогда не ели.

>И это урезало базу для экономического роста и развития промышленности страны.

Каким образом проблемы с коллективизацией урезали базу развития промышленности?

С уважением

От	ВладимирНС
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	29.09.2013 13:47:56

Частности это все

А если попытаться посмотреть на вопрос с той точки, на которую нас поднял зачинатель темы, то получится следующие два пункта:

1. Действия Советского правительства в период 1927-1939 гг полностью себя оправдали и показали дальновидность планирования на перспективу 20-30 лет. Наиболее серьезные ошибки, грозившие потерями на ту же 20-30 летнюю перспективу, оперативно выявлялись и исправлялись (пример - идиотская политика в области высшего и среднего образования конца 1920-х, решительно исправленная в середине 1930-х). Иногда исправления имели характер паллиатива, но паллиатива эффективного (пример - дело Промпартии и другие репрессии против специалистов, оригинально исправленные через создание "шарашек")
2. Столь же ясно, что некоторые меры оказались губительны на перспективу 40-60 лет и фактически привели не только к краху Советской власти, но и к системному кризису в России современной. И главная ошибка этого рода - сплошная коллективизацяи везде. Вместо того, чтобы ограничиться коллективизацией в главных хлебопроизводящих районах РСФСР и УССР, как первоначально и предполагалось, снесли индивидуальное крестьянство везде. Вместо того, чтобы жестко и безопасно держать в руках крестьянскую стихию в нечерноземных областях согласно рецептам того же Ленина (опора на бедноту, союз с середняком, борьба с кулаком), решили сделать, чтоб удобней "здесь и сейчас". В результате уничтожили ресурс прироста трудоспособного и трудолюбивого населения, уничтожили независимый (и незаменимый, как позже выяснилось) источник снабжения промышленных центров овощами и молоком, уничтожили моральную опору интеллигенции (я не шучу - обратитесь хотя бы к нынешним завываниям демократической журналистики о святом труде дагестанских огородников и чабанов).

От	NV
К	ВладимирНС (29.09.2013 13:47:56)
Дата	30.09.2013 11:45:55

Причем вторая дурацкая хрущевская "коллективизация"

50-х годов с сопутствующей ликвидацией артелей и прочей мелкой частной собственности на средства производства - пожалуй действительно вредительская.

Виталий

От	ВладимирНС
К	NV (30.09.2013 11:45:55)
Дата	30.09.2013 14:58:42

Re: Причем вторая...

>50-х годов с сопутствующей ликвидацией артелей и прочей мелкой частной собственности на средства производства - пожалуй действительно вредительская.

Согласен.
Более того, ожидал критики моих тезисов именно с этой стороны: успешно спланировать на 20-30 летнюю перспективу уже выдающееся достижение, а через 30 лет новая власть обязана и сама быть на высоте. А Хрущев вот отменил все хорошее и толком не исправил плохое. А "вторая коллективизация" просто заслуживает осинового кола

От	АМ
К	ВладимирНС (29.09.2013 13:47:56)
Дата	29.09.2013 21:29:00

Ре: Частности это...

>А если попытаться посмотреть на вопрос с той точки, на которую нас поднял зачинатель темы, то получится следующие два пункта:

>1. Действия Советского правительства в период 1927-1939 гг полностью себя оправдали и показали дальновидность планирования на перспективу 20-30 лет.

где дальновидность? Им просто повезло что их собственные страхи не стали явью, случись война в начале 30х и из за собственной политики мудрых товарищей была бы полная ж.

Оправдала себя одна вещь, создание достаточно мощного карательного аппарата позволяющего давить недовольство и таким образом избежать ответственность за собственные ошибки и промахи, ну на этом свете по крайней мере.

От	ВладимирНС
К	АМ (29.09.2013 21:29:00)
Дата	29.09.2013 22:02:15

Завидуйте молча (с)

>где дальновидность? Им просто повезло ...

Результаты говорят сами за себя. В той самой 20-30 летней перспективе, то есть в период 1947-1957 гг СССР стал несокрушимой мировой державой, с мотивированным и оптимистически настроенным населением, с культурными и научно-техническими достижениями самого высокого мирового уровня, стремительно повышающимся материальным уровнем повседневной жизни.

От	АМ
К	ВладимирНС (29.09.2013 22:02:15)
Дата	29.09.2013 22:08:47

Ре: Завидуйте молча

>>где дальновидность? Им просто повезло ...
>
>Результаты говорят сами за себя. В той самой 20-30 летней перспективе, то есть в период 1947-1957 гг СССР стал несокрушимой мировой державой, с мотивированным и оптимистически настроенным населением, с культурными и научно-техническими достижениями самого высокого мирового уровня, стремительно повышающимся материальным уровнем повседневной жизни.

а вам не приходила мысль что развитие страны было неизбежно?

От	ВладимирНС
К	АМ (29.09.2013 22:08:47)
Дата	29.09.2013 22:14:41

Ре: Завидуйте молча

>>>где дальновидность? Им просто повезло ...
>>
>>Результаты говорят сами за себя. В той самой 20-30 летней перспективе, то есть в период 1947-1957 гг СССР стал несокрушимой мировой державой, с мотивированным и оптимистически настроенным населением, с культурными и научно-техническими достижениями самого высокого мирового уровня, стремительно повышающимся материальным уровнем повседневной жизни.
>
>а вам не приходила мысль что развитие страны было неизбежно?

Первой пришла. И тут же ушла. Объективен потенциал страны, а вот как именно он реализуется (или вовсе не реализуется) зависит от личностей в правительстве и того, на что их хватает.

От	АМ
К	ВладимирНС (29.09.2013 22:14:41)
Дата	29.09.2013 22:19:49

Ре: Завидуйте молча

>>а вам не приходила мысль что развитие страны было неизбежно?
>
>Первой пришла. И тут же ушла. Объективен потенциал страны, а вот как именно он реализуется (или вовсе не реализуется) зависит от личностей в правительстве и того, на что их хватает.

не обьективно ваше допущение что этот потенциал мог быть реализован только таким образом и только такими личностями

От	ВладимирНС
К	АМ (29.09.2013 22:19:49)
Дата	29.09.2013 22:48:49

Ре: Завидуйте молча

... Объективен потенциал страны, а вот как именно он реализуется (или вовсе не реализуется) зависит от личностей в правительстве и того, на что их хватает.
>
>не обьективно ваше допущение что этот потенциал мог быть реализован только таким образом и только такими личностями

Факт, что у них получилось все на перспективу 20-30 лет. Мое допущение - это то, что если б не коллективизировали нечерноземные районы - получилось бы и в 80-летней перспективе.

От	АМ
К	ВладимирНС (29.09.2013 22:48:49)
Дата	29.09.2013 23:26:45

Ре: Завидуйте молча

>... Объективен потенциал страны, а вот как именно он реализуется (или вовсе не реализуется) зависит от личностей в правительстве и того, на что их хватает.

да и професионализм личностей известен, их действия привели к гибели миллионов собственных граждан и огромным экономическим потерям в том числе в сельском хозяйстве

>>
>>не обьективно ваше допущение что этот потенциал мог быть реализован только таким образом и только такими личностями
>
>Факт, что у них получилось все на перспективу 20-30 лет. Мое допущение - это то, что если б не коллективизировали нечерноземные районы - получилось бы и в 80-летней перспективе.

коллективизация была необходима именно "ортодоксальному" коммунистическому государству так как алтернатива коллективизации в реформирование сельского хозяйства это рост крупной частной собственности, по сути капитализм.
Это было для радикалов недопустимо поэтому выбрали коллективизацию и провели в соответствие со своими способностями и неспособностями.

От	Toobeekomi
К	АМ (29.09.2013 23:26:45)
Дата	29.09.2013 23:56:58

Ре: Завидуйте молча

Здравия желаю!
>>... Объективен потенциал страны, а вот как именно он реализуется (или вовсе не реализуется) зависит от личностей в правительстве и того, на что их хватает.
>
>да и професионализм личностей известен, их действия привели к гибели миллионов собственных граждан и огромным экономическим потерям в том числе в сельском хозяйстве

Была другая альтернатива? Откуда была взяться професиональным управленцам лояльным к режиму?

>>>
>>>не обьективно ваше допущение что этот потенциал мог быть реализован только таким образом и только такими личностями
>>
>>Факт, что у них получилось все на перспективу 20-30 лет. Мое допущение - это то, что если б не коллективизировали нечерноземные районы - получилось бы и в 80-летней перспективе.
>
>коллективизация была необходима именно "ортодоксальному" коммунистическому государству так как алтернатива коллективизации в реформирование сельского хозяйства это рост крупной частной собственности, по сути капитализм.

Рост крупной частной собственности мог быть быстрее коллетктивизации?

>Это было для радикалов недопустимо поэтому выбрали коллективизацию и провели в соответствие со своими способностями и неспособностями.

Это да.

С уважением

От	АМ
К	Toobeekomi (29.09.2013 23:56:58)
Дата	30.09.2013 01:17:56

Ре: Завидуйте молча

>>да и професионализм личностей известен, их действия привели к гибели миллионов собственных граждан и огромным экономическим потерям в том числе в сельском хозяйстве
>
>Была другая альтернатива? Откуда была взяться професиональным управленцам лояльным к режиму?

для того режима нет

>>коллективизация была необходима именно "ортодоксальному" коммунистическому государству так как алтернатива коллективизации в реформирование сельского хозяйства это рост крупной частной собственности, по сути капитализм.
>
>Рост крупной частной собственности мог быть быстрее коллетктивизации?

а что значит в данном контексте быстрее?
Снижение количества занятых в сельском хозяйстве проходило бы медленние но одновременно потерии нородной экономики были бы меньше.

От	Alpaka
К	ВладимирНС (29.09.2013 13:47:56)
Дата	29.09.2013 17:44:07

Ре: Частности это...

> (пример - идиотская политика в области высшего и среднего образования конца 1920-х, решительно исправленная в середине 1930-х).

это, извиняюсь, про что именно?
Алпака

От	Андрей
К	Alpaka (29.09.2013 17:44:07)
Дата	29.09.2013 21:33:02

Ре: Частности это...

>> (пример - идиотская политика в области высшего и среднего образования конца 1920-х, решительно исправленная в середине 1930-х).
>
>это, извиняюсь, про что именно?

Наверное про запрет детям представителей бывших "эксплуататорских" классов на получение высшего образования.

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ВладимирНС
К	Андрей (29.09.2013 21:33:02)
Дата	29.09.2013 21:56:20

Ре: Частности это...

>>> (пример - идиотская политика в области высшего и среднего образования конца 1920-х, решительно исправленная в середине 1930-х).
>>
>>это, извиняюсь, про что именно?
>
>Наверное про запрет детям представителей бывших "эксплуататорских" классов на получение высшего образования.

Нет, про целый комплекс мер: "бригадный" способ обучения в высшей школе, ликвидацию технических институтов, введение преподавания в высшей школе на языках титульных народностей ССР, официальную педологию в средней школе, отказ от стандартов по предметам для средних школ и т.д., и т.п.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	ВладимирНС (29.09.2013 21:56:20)
Дата	30.09.2013 01:05:55

Ну да, точно...

>Нет, про целый комплекс мер: "бригадный" способ обучения в высшей школе, ликвидацию технических институтов, введение преподавания в высшей школе на языках титульных народностей ССР, официальную педологию в средней школе, отказ от стандартов по предметам для средних школ и т.д., и т.п.

Тогда многими "альтернативными" методами обучения баловались. Просто про эксплуататорские классы это больше на слуху.

Хотя даже у Каверина это проскочило "Комплексное изучение" - на одном уроке изучали как пишется слово "корова", ареал обирания коров, чем питается и т.д.:)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	ВладимирНС (29.09.2013 13:47:56)
Дата	29.09.2013 17:15:06

Можно сделать вывод, что товарищ Сталин -- попаданец из 70-х годов :)

в принципе в 70-х казалось, что и дети раскулаченных за советскую власть и национальные окраины верят в дружбу народов...

От	ВладимирНС
К	Alex Medvedev (29.09.2013 17:15:06)
Дата	29.09.2013 19:53:10

Отчего из 70-х? Из того, что я написал, получается из 60-х! :)

В 70-е уже наметился демографический напряг, в промцентрах овощи и молоко стали проблемой и т.д...

От	Toobeekomi
К	Alex Medvedev (29.09.2013 17:15:06)
Дата	29.09.2013 17:24:13

Re: Можно сделать...

Здравия желаю!
>в принципе в 70-х казалось, что и дети раскулаченных за советскую власть и национальные окраины верят в дружбу народов...

Так и было.

С уважением

От	АМ
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 21:30:54

Ре: По случаю...

>Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
>Но была ли альтернатива?

почитайте:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fedu.tltsu.ru%2Fsites%2Fsites_content%2Fsite76%2Fhtml%2Fmedia40408%2FbEZGINA_k_VOPROSU.doc&ei=bb5FUu22HYjRtAbBsYC4Ag&usg=AFQjCNFgBs5aEbU0aisYnxcBfnyEp3g4Zg&sig2=Zfn-hyTyqk4J8NEeXgAZtQ&bvm=bv.53217764,d.Yms

От	apple16
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 17:06:37

Есть такой роман серийный и пространно альтернативный

Роман Злотников ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛ :)

http://lib.rus.ec/b/305688/read

Там полные штаны и аграрного вопроса и гомстедов и индустриализации
и заклепок тоже хватает. Кратко - если все знать и бегать между каплями то да (как в игре цивилизация постоянно сохраняться). Иначе сложно на что-то рассчитывать.

Суверенная Россия как бы конкурент - чтобы уцелеть ей в любой отдельный момент времени надо быть менее удобной целью чем остальные страны.
Отсюда индустриализация и прочие затратные проекты.
Если избегать всякого напряжения и тащить в 20 веке традиционный уклад с миллионами человек на подножном корму, то можно быть максимом размером с Румынию. И то, следует заметить крайнюю успешность их дипломатии.

От	Dimka
К	apple16 (27.09.2013 17:06:37)
Дата	28.09.2013 11:06:57

Лучше тогда уж Колганова рекламировать (-)

От	Манлихер
К	Dimka (28.09.2013 11:06:57)
Дата	29.09.2013 01:18:33

Попаданцев тут не любят))) (-)

От	Alex Medvedev
К	apple16 (27.09.2013 17:06:37)
Дата	27.09.2013 17:16:21

Да вы смеетесь? Ну что Злотников может умного написать на тему аграрного вопроса (-)

От	apple16
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:16:21)
Дата	27.09.2013 17:43:16

Да смеюсь

Там такие картонные крестьяне, получающие кредитную помощь, от ушлого великого князя едут распахивать калмыцкую степь. И везде МТС стоят.
Те инвестировать не в балеринок, а в кузницы и прочие житницы.

Но общий смысл вполне ясен.
Имеем 100+ миллионов жителей социального дна те крестьян.
Имеем присущее человеку желание жить лучше.
Грамотно выставляем кнуты и морковки и могучая человеческая река движется куда нам надо.
Ставим мельничное колесо в этот водоем и получаем энергию дабы отжать от вкусных и лакомых мест всех конкурентов. Колесо смазываем - террор против всех, кто против. К тому моменту когда крестьяне (а вернее их дети и внуки)превратятся в мутных зажравшихся городских владельцев недвижимости и прочего (энергия ша в колесо) уже имеем силы и средства отжимать ресурсы по всему шарику в свою пользу.
Ну еще есть надежда что грамотная ротация кадров позволит чистить колесико от бесполезных персонажей. Опять же даже в третьем поколении встречаются достойные люди.

От	alexio
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 16:54:01

Re: По случаю...

>Закончилась Гражданская война, коммунисты осели у власти.
>Как нужно было управлять государством?

Нужно было лучше. Вот собственно и всё. И эксцессы все не от злобности Сталина или его окружения - просто они так умели, а по другому - не умели. Вывод - нужны люди, умеющие по другому. При этом они нужны на самом верху. Может быть это изгнанные троцкисты, а может и нет, но при Сталине по другому вряд ли бы получилось. Личность таки влияет на историю.

От	Alex Medvedev
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 16:18:11

Главный вопрос -- крестьянский

Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.

Оставить НЭП -- кулаки срастутся с местной властью и ее захватят после чего опять пойдут мечтания а-ля батька Ангел.

Обложить большим продналогом -- будет как в 20-е в Поволжье (Т.е. регулярно восстания, ограбление госскладов с зерном, потом выдача пары зачинщиков и амнистия для всех остальных)

Скупать урожай на корню еще весной -- так большевики это уже пробовали в середине 20-х, не помогло. Деньги весной брали, зерно осенью зажимали.

Ситуация патовая. Без уничтожения крестянского уклада и превращения из самоедов, в товарных производителей никакое развития не было бы. Хоть кто бы был у власти. Затягивание решения этого вопроса приводит к тому, что в 41-м к нам приедут на байках немцы.

От	Iva
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:18:11)
Дата	28.09.2013 08:51:02

Re: Главный вопрос...

Привет!

>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели.

Не путайте хе хотели и не могли. Не могли в условиях общины - т.е. передолов земли и одинаковой для всех агротехники. Да, в таких условиях никто не сможет.
Накиньте на это высокий естественный прирост - и возникает полная жопа.

А на счет не хотели - откуда при переделе земли в 1917 к 1929 появились кулаки?

Хотя бы Шолохова "Поднятую целину" почитайте - там есть соответствующий персонаж.

Владимир

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:18:11)
Дата	27.09.2013 20:47:50

Ре: Главный вопрос...

>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.

>Оставить НЭП -- кулаки срастутся с местной властью и ее захватят после чего опять пойдут мечтания а-ля батька Ангел.

это миф, русскии крестьяние такие же люди как все, да и кулаки русскии крестьяне

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2013 20:47:50)
Дата	29.09.2013 07:53:27

Ре: Главный вопрос...

>это миф, русскии крестьяние такие же люди как все, да и кулаки русскии крестьяне

"Из всех человеческих монстров, когда-либо встречавшихся мне в моих странствиях, я не могу припомнить никого столь же зловредного и гнусного, как русский кулак".

Э.Д. Диллон

От	АМ
К	Alex Medvedev (29.09.2013 07:53:27)
Дата	29.09.2013 21:33:01

Ре: Главный вопрос...

>>это миф, русскии крестьяние такие же люди как все, да и кулаки русскии крестьяне
>
>"Из всех человеческих монстров, когда-либо встречавшихся мне в моих странствиях, я не могу припомнить никого столь же зловредного и гнусного, как русский кулак".

>Э.Д. Диллон

ех, в Магадан бы господина Диллона

От	Prepod
К	АМ (27.09.2013 20:47:50)
Дата	27.09.2013 22:19:50

Ре: Главный вопрос...

>>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.
>
>>Оставить НЭП -- кулаки срастутся с местной властью и ее захватят после чего опять пойдут мечтания а-ля батька Ангел.
>
>это миф, русскии крестьяние такие же люди как все, да и кулаки русскии крестьяне
Это точно, люди не хуже других, но куда деть классический сюжет: уважаемые люди подмяли под себя мэра, шерифа и судью, но кто-то решился противостоять системе? Так что варианты с батькой Ангелом я бы не отметал с порога. Тут национальной специфики кот наплакал, сплошной экономикс с политэкономией.

От	Дмитрий Ховратович
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:18:11)
Дата	27.09.2013 19:59:13

Крестьянский вопрос рассматривался через идеологическую призму

Готова была советская власть отменить монополию внешней торговли, как в США? Нет, не готова была.

Готова была советская власть разрешить капиталистические империи на американский манер, только по торговле зерном и прочими продуктами с\х? Нет, не готова была.

Готова была советская власть вкладываться в инфраструктуру или допускать частный капитал в нее? А иностранный капитал в создание, скажем, МТС? Нет, не готова была.

Готова была советская власть допустить увеличение количества батраков и разорение значительной части крестьянства? Нет.

Конечно, в этих условиях крестьянский вопрос не решался сам собой. И "сами богатеть" крестьяне не могли.

От	Elrick
К	Дмитрий Ховратович (27.09.2013 19:59:13)
Дата	29.09.2013 17:30:24

А можно, я сокращу?

Вопрос> Готова была советская власть...
Ответ> Не готова.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Ховратович (27.09.2013 19:59:13)
Дата	27.09.2013 20:36:51

Это все второстепенные вопросы

Сталин сам указал "наиболее яркое место" статьи в письме в редакцию «Ленинградской правды»:

"Немного странно, что из статьи выброшено наиболее яркое место о крестьянстве как о «последнем капиталистическом классе» (Ленин), причем есть опасность, что кое-кто из читателей могут расценить эту «техническую» операцию как попытку редакции смазать Ленина."

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1014466

Речь идет о следующем месте:

"В том же самом докладе на III конгрессе Коминтерна, где Ленин характеризует крестьянство как "последний капиталистический класс", в этом же самом докладе Ленин еще и еще раз обосновывает необходимость союза рабочих и крестьян, заявляя, что "высший принцип диктатуры - это поддержание союза пролетариата с крестьянством, чтобы он мог удержать руководящую роль и государственную власть". Ясно, что Ленин, во всяком случае, не усматривает здесь никакого противоречия.

Как нужно понимать положение Ленина о том, что крестьянство есть "последний капиталистический класс"? Не значит ли это, что крестьянство состоит из капиталистов? Нет, не значит.

Это значит, во-первых, что индивидуальное крестьянство является особым классом, строящим хозяйство на основе частной собственности на орудия и средства производства и отличающимся, ввиду этого, от класса пролетариев, строящих хозяйство на основе коллективной собственности на орудия и средства производства.

Это значит, во-вторых, что индивидуальное крестьянство является таким классом, который выделяет из своей среды, порождает и питает капиталистов, кулаков и вообще разного рода эксплуататоров.

Не является ли это обстоятельство непреодолимым препятствием для дела организации союза рабочих и крестьян? Нет, не является. Союз пролетариата с крестьянством в условиях диктатуры пролетариата нельзя рассматривать, как союз со всем крестьянством. Союз пролетариата с крестьянством является союзом рабочего класса с трудящимися массами крестьянства. Такой союз не может быть осуществлен без борьбы с капиталистическими элементами крестьянства, без борьбы с кулачеством. Такой союз не может быть прочным без организации бедноты, как опоры рабочего класса в деревне. Поэтому союз рабочих и крестьян в нынешних условиях диктатуры пролетариата может быть осуществлен лишь под известным лозунгом Ленина: обопрись на бедноту, устраивай прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращай борьбу с кулачеством..."

Таким образом, индивидуальное крестьянство следовало уничтожить, так как оно "является таким классом, который выделяет из своей среды, порождает и питает капиталистов, кулаков и вообще разного рода эксплуататоров"

От	Prepod
К	Skvortsov (27.09.2013 20:36:51)
Дата	27.09.2013 21:54:27

Re: Это все...

>Сталин сам указал "наиболее яркое место" статьи в письме в редакцию «Ленинградской правды»:

>"Немного странно, что из статьи выброшено наиболее яркое место о крестьянстве как о «последнем капиталистическом классе» (Ленин), причем есть опасность, что кое-кто из читателей могут расценить эту «техническую» операцию как попытку редакции смазать Ленина."

> http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1014466

>Речь идет о следующем месте:

>Это значит, во-вторых, что индивидуальное крестьянство является таким классом, который выделяет из своей среды, порождает и питает капиталистов, кулаков и вообще разного рода эксплуататоров.

>Не является ли это обстоятельство непреодолимым препятствием для дела организации союза рабочих и крестьян? Нет, не является. Союз пролетариата с крестьянством в условиях диктатуры пролетариата нельзя рассматривать, как союз со всем крестьянством. Союз пролетариата с крестьянством является союзом рабочего класса с трудящимися массами крестьянства. Такой союз не может быть осуществлен без борьбы с капиталистическими элементами крестьянства, без борьбы с кулачеством. Такой союз не может быть прочным без организации бедноты, как опоры рабочего класса в деревне. Поэтому союз рабочих и крестьян в нынешних условиях диктатуры пролетариата может быть осуществлен лишь под известным лозунгом Ленина: обопрись на бедноту, устраивай прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращай борьбу с кулачеством..."

>Таким образом, индивидуальное крестьянство следовало уничтожить, так как оно "является таким классом, который выделяет из своей среды, порождает и питает капиталистов, кулаков и вообще разного рода эксплуататоров"

А что не так, то? Не порождает крестьянство эксплуататоров? Порождает. Может социалистические государство опираться на эксплуататорскую прослойку и зависеть от нее в экономическом смысле? Не может. Кулацкое хозяйство оно вообще-то основано на наемном труде, а вовсе не на личном трудолюбии и запредельной экономической эффективности. Ну не обеспечивало к тому же единоличное хозяйствование уровень производства, гарантирующий страну от голода в неурожайный год. А идеология тут вторична. Кабы единоличные хозяйства завалили страну зерном, кто бы их тронул несмотря на идеологию?

От	Skvortsov
К	Prepod (27.09.2013 21:54:27)
Дата	27.09.2013 22:11:36

Re: Это все...

От	vikt
К	Skvortsov (27.09.2013 22:11:36)
Дата	28.09.2013 09:12:28

Re: Это все...

>> Ну не обеспечивало к тому же единоличное хозяйствование уровень производства, гарантирующий страну от голода в неурожайный год. А идеология тут вторична. Кабы единоличные хозяйства завалили страну зерном, кто бы их тронул несмотря на идеологию?
>
>Да вот товарищ Сталин говорит, что вроде даже хлеб экспортировали. Вы о каком голоде речь ведете?

Товарищ Сталин говорит, что в 1927/28 году получилось вывезти за границу почти в шесть раз меньше, чем в прошлом. Ну и то, что два подряд года (27-28) по валовым сборам оказались ниже 25-го (не говоря уже об урожайном 26-м) тоже подразумевает, надо полагать.

Можно было, конечно, подождать настоящего неурожая.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:18:11)
Дата	27.09.2013 16:42:36

Главный вопрос -- индустриализация

>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.

Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше. Сказки о алкоголиках лентяях враги России распространяют. Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

>Оставить НЭП -- кулаки срастутся с местной властью и ее захватят после чего опять пойдут мечтания а-ля батька Ангел.

Согласен, нужна индустриализация и ограничение (не ликвидация) частного сектора

>Обложить большим продналогом -- будет как в 20-е в Поволжье (Т.е. регулярно восстания, ограбление госскладов с зерном, потом выдача пары зачинщиков и амнистия для всех остальных)

Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

>Ситуация патовая. Без уничтожения крестянского уклада и превращения из самоедов, в товарных производителей никакое развития не было бы. Хоть кто бы был у власти. Затягивание решения этого вопроса приводит к тому, что в 41-м к нам приедут на байках немцы.

Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары

С уважением

От	Олег...
К	ttt2 (27.09.2013 16:42:36)
Дата	27.09.2013 19:12:43

Re: Главный вопрос...

>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

Жить лучше - это работать поменьше, а есть получше. А Вы что имеете ввиду?

От	АМ
К	Олег... (27.09.2013 19:12:43)
Дата	27.09.2013 20:45:09

Ре: Главный вопрос...

>>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.
>
>Жить лучше - это работать поменьше, а есть получше. А Вы что имеете ввиду?

то самое наверное, с такими мечтами запад гниет и гниет и гниет

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (27.09.2013 16:42:36)
Дата	27.09.2013 16:59:12

Re: Главный вопрос...

>>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.
>
>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются

>Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

>Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

>Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары

Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата	27.09.2013 20:56:05

Re: Главный вопрос...

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам? Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?

От	Андрей
К	Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата	27.09.2013 21:08:54

Re: Главный вопрос...

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам? Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?

Наверно, постепенно развивая товарно-денежные отношения. Предлагая какие-то товары которых крестьянин у себя произвести не мог.

В России же, крестьянин живет за счет натурального хозяйства. Ему в тот момент много не надо, некоторые вещи из поколения в поколение передавались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Skvortsov
К	Андрей (27.09.2013 21:08:54)
Дата	27.09.2013 21:30:15

Это Петру Елисееву и Савве Васильевичу Морозову много не надо было? (-)

От	Андрей
К	Skvortsov (27.09.2013 21:30:15)
Дата	27.09.2013 22:05:16

Это купчины, а не крестьяне

Городские люди, у них и запросы другие.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Skvortsov
К	Андрей (27.09.2013 22:05:16)
Дата	27.09.2013 22:15:37

Они родились крестьянами, начали трудовую жизнь крестьянами, но умерли купцами..

Что называется, жизнь не удалась....

От	Андрей
К	Skvortsov (27.09.2013 22:15:37)
Дата	27.09.2013 22:54:21

Даже если они родились крестьянами, ими все крестьянство не ограничивается

Опять же, как правильно пишет Дмитрий Козырев, менталитет городского и деревенского жителя разный, хоть те и другие могут числиться крестьянами.

>Что называется, жизнь не удалась....
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Pav.Riga
К	Андрей (27.09.2013 22:54:21)
Дата	28.09.2013 00:47:57

Re: Даже если они родились крестьянами, сословия и их доходы рознились ...

>Опять же, как правильно пишет Дмитрий Козырев, менталитет городского и деревенского жителя разный, хоть те и другие могут числиться крестьянами.

Сословия и их доходы рознились и очень и вертикальная мобильность из одного сословия в другое в 1900-е годы в Российской империи была даже большей чем в СССР ближе к его концу...Хотя какие-то посты были только внутри своего сословия.Почему нувориши и всякие
разночинные очень раздражали и были объектом насмешек.(но смех был взаимным)

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 22:15:37)
Дата	27.09.2013 22:46:59

Морозов только по сословию крестьянин

он работал ткачом на фабрике

(это принципиально с т.з. уклада жизни и менталитета)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:46:59)
Дата	27.09.2013 22:55:06

крепостной помещика Н.Г. Рюмина, пастух, извозчик, наемный ткач на фабрике (-)

От	Jack30
К	Skvortsov (27.09.2013 22:55:06)
Дата	28.09.2013 20:17:13

Первоначально вроде рыбак

Потом ткач. Извозчиком он был только в том плане что таскал свой товар на продажу.
Ну и происхождение из староверов

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 21:30:15)
Дата	27.09.2013 21:32:22

А какого уезда эти крестьяне? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:32:22)
Дата	27.09.2013 22:12:14

Вы бы хоть внятно писали - чего сказать то хотите? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 22:12:14)
Дата	27.09.2013 22:21:47

Я хочу сказать что пример предпринимателей купеческого сословия не может

являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:21:47)
Дата	28.09.2013 09:17:28

То то крестьянство активно скупало помещичьи земли

Привет!

все постреформенное дореволюционное время.

>являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян

так что мотивации и некоторые возможности были. Как гнет общины сняли, так все пошло активнее.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.09.2013 09:17:28)
Дата	28.09.2013 11:49:23

На колу мочало...

Каждый крестьянин хотел иметь свою землю и работать на себя.
Батрачить на помещика и кулака никто не хотел.

Что такое "аграрное перенаселение" знаете и надо объяснить?

Даже передел всей помещечьей земли не обеспечивал наделение каждой семьи достаточным количеством земли для товарного производства.
Община способствовала сохранению малоземельности. Уходящих на хутора и отруба было меньшинство и отношение к ним остальных было негативное.
Как только после революции появилась возможность - землю поделили "а всех по справедливости" - и только усугубили малоземельность (о чем и пишет тов. Сталин).

Для нормального с/х необходимо либо частная либо государственая собственность на землю и крупные хозяйства с наемными рабочими, которые батрачат или на собственика или на государство.

"Не вписавшиеся в рынок" идут в город рабочими.

Именно в этом и состоит глобальная проблема перелома "крестьянского менталитета", что немогут все "работать на себя на своей земле", т.к. это превращается в самоедство.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:21:47)
Дата	27.09.2013 22:49:24

Академик Крылов "Мои воспоминания" - крестьяне в сентябре 1872

>являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян

Московский доктор посоветовал отцу переменить климат и переехать на житье на юг Франции. Отец избрал Марсель.

В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/02.html

От	Skvortsov
К	Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата	27.09.2013 21:03:43

Это мнение о "идиотизме деревенской жизни"

Оно существует и в других успешных западных государствах.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата	27.09.2013 21:01:40

Re: Главный вопрос...

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам?

Это черта присущая странам с аграрным перенаселеием.

>Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?

раззорением крестьян и понуждению их к уходу в промышленные рабочие.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:01:40)
Дата	27.09.2013 21:14:33

Re: Главный вопрос...

>раззорением крестьян и понуждению их к уходу в промышленные рабочие.

Ой ли? Вот например график количества людей работающих в сельском хозяйстве в Англии в 20-м столетии.

http://www.significancemagazine.org/SpringboardWebApp/userfiles/sig/image/AbdelUpload/olympic-foodandagriculture-crops-chart1-rss.jpg

Где, по вашему, там произошло "разорение крестьян и понуждение их к уходу в промышленные рабочии"?

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (27.09.2013 21:14:33)
Дата	27.09.2013 21:22:02

Re: Главный вопрос...

>Где, по вашему, там произошло "разорение крестьян и понуждение их к уходу в промышленные рабочии"?

там это произошло в 17-18 столетии.
А в России крепостное право отменили во второй половине 19 века, а общинное землевладение сохранялось до 1917 г.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата	27.09.2013 17:45:17

Товарищ Сталин говорил, что снижение товарности - результат революции

"О чем говорит эта таблица?

Она говорит, во-первых, о том, что производство подавляющей массы хлебных продуктов перешло от помещиков и кулаков к мелким и средним крестьянам. Это значит, что мелкие и средние крестьяне, освободившись вовсе от помещичьего гнета и подорвав, в основном, силу кулачества, получили возможность серьезнейшим образом улучшить свое материальное положение. Это-результат Октябрьской революции. В этом сказывается, прежде всего, тот решающий выигрыш, который получили основные массы крестьянства от Октябрьской революции.

Она говорит, во-вторых, о том, что основными держателями товарного хлеба являются у нас мелкие и, прежде всего, средние крестьяне. Это значит, что не только с точки зрения валовой продукции хлеба, но и с точки зрения производства, товарного хлеба СССР стал, в результате Октябрьской революции, страной мелкокрестьянского хозяйства, а середняк - "центральной фигурой" земледелия.

Она говорит, в-третьих, о том, что ликвидация помещичьего (крупного) хозяйства, сокращение кулацкого (крупного) хозяйства более чем втрое и переход к мелкому крестьянскому хозяйству, представляющему лишь 11 процентов товарности, при отсутствии сколько-нибудь развитого крупного общественного хозяйства в области хлебного производства (колхозы, совхозы) должны были привести и действительно привели к резкому сокращению производства товарного хлеба по сравнению с довоенным временем. Это факт, что мы имеем теперь вдвое меньше товарного хлеба, несмотря на наличие довоенной нормы валовой продукции хлеба."

сама таблица здесь:

http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-9.html

Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.

От	Evg
К	Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата	27.09.2013 22:55:40

Re:Любое раскрестьяниванье стоило большой крови

>Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.

Любое раскрестьяниванье всегда стоило большой крови. На фоне клоаки городских трущёб и "бродяжьих" виселиц сталинские комендатуры смотрятся весьма неплохо.

А раскрестьянивать Россию пришлось бы любой власти.

От	АМ
К	Evg (27.09.2013 22:55:40)
Дата	30.09.2013 13:30:38

Ре: Ре:Любое раскрестьяниванье стоило большой крови

>>Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.
>
>Любое раскрестьяниванье всегда стоило большой крови. На фоне клоаки городских трущёб и "бродяжьих" виселиц сталинские комендатуры смотрятся весьма неплохо.

а голод 1932-33го как смотрится?

От	Skvortsov
К	Evg (27.09.2013 22:55:40)
Дата	27.09.2013 23:01:29

Проиллюстрируйте на примере хотя бы Польши. Или Финляндии. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (27.09.2013 23:01:29)
Дата	30.09.2013 11:54:12

Поляки, ПМСМ, и до ВОСР, и после, да и сейчас, массово ехали/едут "на Запад". (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (27.09.2013 23:01:29)
Дата	30.09.2013 11:51:26

Большая эмиграция из обеих этих стран.

Если допустимо выселить огромную массу соотечественников (правда куда, Америка не резиновая в те годы) то ущерб "приемлем"

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата	27.09.2013 19:21:06

Товарищ Сталин повторил выводы экономиста Вайнштейна

...тот в 20-х проанализировал статистику и наглядно показал, что после революции товарность зерна снижалась все время, в т.ч. и во время НЭПа.

http://rutenica.narod.ru/

От	Iva
К	Роман Храпачевский (27.09.2013 19:21:06)
Дата	28.09.2013 09:53:37

Что вполне закономерно.

Привет!

Земля поделена поровну в 1917 году. Землю покупать нельзя. Население растет.
Земли больше не становится. Агротехника не меняется. Урожай на душу падает, внутренне потребление растет.

Владимир

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата	27.09.2013 17:57:52

Да Вы жжоте аццки просто! Значит, революцию породили большевики? (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.09.2013 17:57:52)
Дата	27.09.2013 18:04:15

А кто делал Октябрьскую революцию? Кадеты? (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 18:04:15)
Дата	27.09.2013 18:14:03

А октябрьский переворот был первой революцией? Вы еще скажите, что (+)

Моё почтение

...черный передел тоже большевики устроили после октября 1917 года)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.09.2013 18:14:03)
Дата	27.09.2013 18:23:23

Лучше опровергните тезис Сталина о результате Октябрьской революции

"Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба."

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 18:23:23)
Дата	29.09.2013 02:28:07

Нет - лучше Вы докажите тезис о том, что "коммунисты пытались решить (+)

Моё почтение

...проблему, которую сами и породили".

С большим интересом ознакомлюсь с доказательством)))

А насчет тов.Сталина - во(1), не надо подменять его тезис - он сказал, что снижение товарности - результат окт.революции, но он ничего не говорил о ее создании большевиками))) Контрреволюция - тоже результат революции, но это не значит, что ее создали большевики)))
А во(2), лично я с тов.Сталиным в данном случае не согласен))) Даже если абстрагироваться от нюансов, упомянутых ув.Романом Храпачевским, черный передел земли устроили вовсе не большевики - пейзане сами прекрасно справились. И начался он по факту еще до октября.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 18:23:23)
Дата	27.09.2013 20:39:19

Тезис Сталина ничему не противоречит (+)

вот же прямым текстом:

>"Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба.

для производства товарного хлеба нужны крупные хозяйства. А "деревенский пролетариат" "все взял и поделил". А крупное хозяйство не может без наемных рабочих.
Следовательно нужно или реставрировать капитализм в деревне, либо создавать "агропредприятия" (колхозы и совхозы).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 20:39:19)
Дата	27.09.2013 20:59:36

Суть тезиза в том, что мелкотоварность сельского хозяйства возникла

"в результате Октябрьской революции"

И этот тезис ничему не противоречит, да.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (27.09.2013 20:59:36)
Дата	28.09.2013 06:07:48

во-первых мелкотоварность была и до Сталина, не он ее автор

во-вторых Сталин всего же констатировал тот факт, что хотели как лучше (для крестьян и по мнению самих же крестьян), а получилось как всегда (не хотят крестьяне города кормить, поскольку от города им почти ничего не нужно)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 20:59:36)
Дата	27.09.2013 21:02:41

А мы какой период обсуждаем? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:02:41)
Дата	27.09.2013 21:12:15

Я обсуждал утверждение о врожденной тяге к низкой товарности крестьянства России

Собственно в ответ вот на это:

>>>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.
>
>>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются

>>Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

>>Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

>"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

>>Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары

>Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 21:12:15)
Дата	27.09.2013 21:25:16

А это перпендикулярные тезисы

1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.
2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.

Ну а после революции по ряду причин на это самоедство перешла еще большая часть крестьянства.

Те же, кто сохранял товарность и расширялся за счет разорявшейся бедноты с т.з. новой власти превращался в "кулака-мироеда".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:25:16)
Дата	27.09.2013 21:40:04

Ну хоть бы бессмертного Сталина почитали, я ссылку дал выше

>1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.

Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

>2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.

Не были. Работали на стороне, зарабатывая деньги. В том числе на уплату налогов и покупку недостающего продовольствия для прокорма семьи.

От	Роман Храпачевский
К	Skvortsov (27.09.2013 21:40:04)
Дата	27.09.2013 22:00:18

Re: Ну хоть...

>Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

Дело не в них - в РИ существовала система кредитования крестьянских хозяйств, за что они расплачивались зерном. Вот это-то зерно затем и отправлялось на экспорт. Так что более высокая товарность зерна в РИ определялась вовсе не формой собственности или крупностью производства, а наличием СИСТЕМЫ кредитных, скупочно-сбытовых и логистических организаций. После революции такой системы не осталось и воссоздать ее так и не смогли (по разным причинам).

http://rutenica.narod.ru/

От	Skvortsov
К	Роман Храпачевский (27.09.2013 22:00:18)
Дата	27.09.2013 22:45:15

Re: Ну хоть...

>
>Дело не в них - в РИ существовала система кредитования крестьянских хозяйств, за что они расплачивались зерном. Вот это-то зерно затем и отправлялось на экспорт. Так что более высокая товарность зерна в РИ определялась вовсе не формой собственности или крупностью производства, а наличием СИСТЕМЫ кредитных, скупочно-сбытовых и логистических организаций. После революции такой системы не осталось и воссоздать ее так и не смогли (по разным причинам).

У меня есть сомнения в существовании такого механизма. Исходя из описания организации закупок сельхозпродукции в бассейне реки Белой.

купцы-хлеботорговцы
http://rudocs.exdat.com/docs/index-190005.html?page=13#6451742

Ростовщичество
http://do.gendocs.ru/docs/index-217583.html?page=9

От	Iva
К	Skvortsov (27.09.2013 22:45:15)
Дата	28.09.2013 08:46:59

Re: Ну хоть...

Привет!

>У меня есть сомнения в существовании такого механизма. Исходя из описания организации закупок сельхозпродукции в бассейне реки Белой.

>купцы-хлеботорговцы
> http://rudocs.exdat.com/docs/index-190005.html?page=13#6451742

>Ростовщичество
> http://do.gendocs.ru/docs/index-217583.html?page=9

Так это часть этой системы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.09.2013 21:40:04)
Дата	27.09.2013 21:49:53

Вы бы хоть внятно писали - чего сказать то хотите?

кроме того что "после революции".

>>1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.
>
>Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

Дополняем тезис - 71,6% товарного зерна обеспечивали хозяйства помещиков и зажиточных крестьян. При 50% от валового сбора.

>>2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.
>
>Не были. Работали на стороне, зарабатывая деньги. В том числе на уплату налогов и покупку недостающего продовольствия для прокорма семьи.

не "в том числе", а "в первую очередь".

От	ttt2
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата	27.09.2013 17:19:02

Re: Главный вопрос...

>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются

Я разве спорю? Только не понимаю, откуда следует что "богатеть не хотели"?

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

То есть рай это нищета без городских товаров, нормальной одежды и тп?

Все таки есть какие доказательства применительно к 20-м??

+>"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?

>Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.

И женщины ходили в домотканном, и плуги сами выплавляли, и лошади не мерли и коровы. И дома без гвоздей строили.. А уж какая швейная машинка - бесовское отродье.. :)

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (27.09.2013 17:19:02)
Дата	28.09.2013 06:03:45

Re: Главный вопрос...

>>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются
>
>Я разве спорю? Только не понимаю, откуда следует что "богатеть не хотели"?

из того факта что все 20-е количество земли под посевы росло, а товарность падала. Не хотели продавать, значит деньги не нужны были.

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>То есть рай это нищета без городских товаров, нормальной одежды и тп?

они не считали это нищетой. другая психология.

>Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?

не поверите -- закапывали. Даже в голод полно документов, как у крестьянина у которого ДЕТИ умирали с голода находили гниющее зерно прикопанное. Я же говорю -- другая психология. Вам не понять.

>И женщины ходили в домотканном, и плуги сами выплавляли, и лошади не мерли и коровы. И дома без гвоздей строили.. А уж какая швейная машинка - бесовское отродье.. :)

ходили. А коровы и лошади самовоспроизводятся, а не в магазине за деньги покупаются,как автомобили. Гвозди же деревенские кузнецы делать умели уж тыщу лет как.

От	Prepod
К	ttt2 (27.09.2013 17:19:02)
Дата	27.09.2013 17:59:16

Re: Главный вопрос...

>Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?

Так-то оно так, но товарность сельскохозяйственного производства не повышается только увеличением размера обрабатываемой хозяйством земли. Тут еще проблема агротехнологий, механизации и наличие доступа к рынку сбыта. А земля есть там, где нет инфраструктуры и рынков. Ну поедет он на нормальную землю, а дальше-то что? Себя от голода гарантирует, это плюс, да, что-то на сторону продаст, но зачем ему повышать товарность (оставим в стороне вопрос о фактическом наличии такой возможности), если потом зерно элементарно некуда деть по нормальной цене (спрос городов в Сибири и на Дальвасе ограничен, вывозить можно, но для вывоза с учетом транспортного плеча хорошую цену не даст ни пролетарское государство, ни невидимая рука рынка).

От	Skvortsov
К	Prepod (27.09.2013 17:59:16)
Дата	27.09.2013 18:09:45

Спрос на зерно был. СССР его экспортировал. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (27.09.2013 18:09:45)
Дата	27.09.2013 18:34:50

И я об этом

Имея зерно для экспорта руководство спокойнее к селу относилось бы. Пошел в колхоз - пошел, нет - ну и сиди в нищете

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (27.09.2013 18:34:50)
Дата	29.09.2013 08:07:58

мало иметь зерно для экспорта. Оно еще должно быть и дешевое

а в СССР зерно было дорогое. Зерно из США, Канады и Аргентины было дешевле.
"Низкая производительность труда крестьянских хозяйств, привела к тому, что стоимость хлебного экспорта была выше запродажных цен, т.е. хлебный экспорт был нерентабельным."

чтобы добиться рентабельности экспорта нужно было снижение закупочных цен, но снизить закупочные цены было нельзя поскольку тогда бы они не обеспечивали рентабельность производства мелкого хозяйства.

Все пат! Торговать хлебом за валюту СССР могло только в убыток себе. Сами повышать товарность и снижать себестоимость крестьяне не желали. Их и так все устраивало.

Ну а потом в 27/28 году рухнул рынок льна. Все. Тянуть дальше с коллективизацией было невозможно.

От	Skvortsov
К	ttt2 (27.09.2013 18:34:50)
Дата	27.09.2013 18:42:44

Руководство зерно имело. Но не успокаивалось.

>Имея зерно для экспорта руководство спокойнее к селу относилось бы. Пошел в колхоз - пошел, нет - ну и сиди в нищете

"Вот некоторые цифры. В 1925/26 году мы сумели заготовить к 1 апреля 434 млн. пудов хлеба. Из них вывезли за границу 123 млн. пудов. Оставалось, следовательно, в стране заготовленного хлеба 311 млн. пудов. В 1926/27 году мы имели к 1 апреля заготовленного хлеба 596 млн. пудов. ИЗ них вывезли за границу 153 млн. пудов. Оставалось в стране заготовленного хлеба 443 млн. пудов. В 1927/28 году мы имели к 1 апреля заготовленного хлеба 576 млн. пудов. Ив них вывезли за границу 27 млн. пудов. Осталось в стране заготовленного хлеба 549 млн. пудов.

Иначе говоря, мы имели в этом году к 1 апреля заготовленного хлеба для потребностей страны на 100 млн. пудов больше, чем в прошлом году, и на 230 млн. пудов больше, чем в позапрошлом году. И все-таки мы имеем в этом году затруднения на хлебном фронте."

http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-9.html

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (27.09.2013 18:42:44)
Дата	28.09.2013 05:35:08

а потом пришел 27-й год.... (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (28.09.2013 05:35:08)
Дата	28.09.2013 08:54:49

Когда решили, что жирно крестьянам

Привет!

рыночную цену платить, давайте снизим расценки. И разошлись цены рынка и госзакупки в три раза.
И, удивительно ??? (или !!!!), - наступила жопа с госзакупками.

Так что проблемы 1927 - искусственное порождение советской власти. Решили крестьянина ограбить - добровольно не получилось.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (28.09.2013 08:54:49)
Дата	28.09.2013 14:43:14

они просто забыли чью руку кусают

кто им подарил в пользование землю, кто скостил налоги, кто всячески их ублажал. поэтому неудивительно, что незахотевшие добровольно помогать государству граждане поехали помогать в другие места уже принудительно

От	Iva
К	Alex Medvedev (28.09.2013 14:43:14)
Дата	28.09.2013 16:49:33

Re: они просто...

Привет!

> кто скостил налоги,

кто им какие налоги скостил? Прямые налоги царь отменил - подушную в 1874, выкупные платежи в 1905.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.09.2013 16:49:33)
Дата	28.09.2013 16:51:47

ММХО

Привет!

как раз слабые налоги на крестьян при царях поддерживали общину и ослабляли вымывание лишних людей в город.

Владимир

От	Prepod
К	Skvortsov (27.09.2013 18:09:45)
Дата	27.09.2013 18:24:32

Re: Спрос на...

Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.

От	Skvortsov
К	Prepod (27.09.2013 18:24:32)
Дата	27.09.2013 18:30:16

Был стимул.

>Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.

Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.

От	sap
К	Skvortsov (27.09.2013 18:30:16)
Дата	28.09.2013 08:47:07

Re: Был стимул.

>Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
>Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.

Кулак образца 13 года и 27 это не совсем тождественные понятия.
В 13 году заметную часть кулаков составляли сельские капиталисты, действующие в промышленных масштабах, за счет выкупа или аренды помещичьих земель, найма значительного числа батраков и т.п.
Кулак обр. 27 года - в подавляющем большинстве случаев это крупное личное хозяйство, с минимальным, в основном временным привлечением наемных рабочих.

От	Alex Medvedev
К	sap (28.09.2013 08:47:07)
Дата	29.09.2013 07:46:47

Кулак это ВСЕГДА ростовщик

что до революции, что после.

После революции кулак это человек который имеет тягло, имеет инструменты для обработки земли и ГЛАВНОЕ -- дает под дикие проценты этим пользоваться односельчанам у которых этого нет. У него могло и не быть батраков (да и зачем они ему -- ведь по осени односельчане сами принесут свой урожай), но ненависть у односельчан он вызвал вполне конкретную и никто среди односельчан не ошибался в том, кулак или середняк ли раскулаченный. Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав. В реальности же раскулачивали сами односельчане сельских ростовщиков, наживавшихся на односельчанах.

От	Iva
К	Alex Medvedev (29.09.2013 07:46:47)
Дата	29.09.2013 11:55:58

Читать Шолохова "Поднятая целина"

Привет!

>что до революции, что после.

там тяжелый вопрос - что делать с богатым крестьянином, бывшим бойцом РККА, не ростовщиком - враг он нам или нет?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (29.09.2013 11:55:58)
Дата	29.09.2013 12:42:37

"читайте документы -- они рулез" (с). (-)

От	Гриша
К	Alex Medvedev (29.09.2013 07:46:47)
Дата	29.09.2013 10:30:56

Re: Кулак это...

> Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав.

Действительно, как они смели обзывать людей для которых "рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая" леньтями.

От	Alex Medvedev
К	Гриша (29.09.2013 10:30:56)
Дата	29.09.2013 11:03:11

Re: Кулак это...

>> Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав.
>
>Действительно, как они смели обзывать людей для которых "рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая" леньтями.

Они и сами были такие. О чем были в свое время сделаны весьма точные наблюдения:

"В каждой деревенской общине было 3-4 обычных кулака, а также с полдюжины типов того же рода, но помельче... Им не нужны были ни техника, ни промышленность; только сноровка для того, чтобы обратить себе в доход нужды, печали, страдания и неудачи других.

Отличительная черта этого класса - грубая, решительная жестокость всесторонне образованного человека, проделавшего путь от нищеты до благополучия и пришедшего к тому, чтобы рассматривать добычу денег любыми средствами как единственное занятие, которому должно посвятить себя разумное существо".

и кстати больше ста лет прошло, а нравы русских богачей все те же. нелегко выдавливать из себя тысячелетие крестьянского менталитета.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (29.09.2013 11:03:11)
Дата	29.09.2013 11:44:58

Re: Кулак это...

>Они и сами были такие. О чем были в свое время сделаны весьма точные наблюдения:

> "В каждой деревенской общине было 3-4 обычных кулака, а также с полдюжины типов того же рода, но помельче... Им не нужны были ни техника, ни промышленность; только сноровка для того, чтобы обратить себе в доход нужды, печали, страдания и неудачи других.

>Отличительная черта этого класса - грубая, решительная жестокость всесторонне образованного человека, проделавшего путь от нищеты до благополучия и пришедшего к тому, чтобы рассматривать добычу денег любыми средствами как единственное занятие, которому должно посвятить себя разумное существо".

И кто же сделал такие точные наблюдения?

>и кстати больше ста лет прошло, а нравы русских богачей все те же. нелегко выдавливать из себя тысячелетие крестьянского менталитета.

Типажи людей вообще то мало изменяются- оденьте опричника Ивана Грозного в другой костюм и узнаете жандарма Александра III-го. Поменяете еще раз, и окажется НКВДшник Сталинской эпохи.

От	И. Кошкин
К	Гриша (29.09.2013 11:44:58)
Дата	29.09.2013 15:46:36

Боже, какой бред

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Типажи людей вообще то мало изменяются- оденьте опричника Ивана Грозного в другой костюм и узнаете жандарма Александра III-го. Поменяете еще раз, и окажется НКВДшник Сталинской эпохи.

...зачем с пафосом и помпой писать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления?

И. Кошкин

От	Prepod
К	Skvortsov (27.09.2013 18:30:16)
Дата	27.09.2013 21:32:42

Re: Был стимул.

>>Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.
>
>Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
>Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.

Очень даже может быть, хотя общая деградация народного хозяйства тоже не способствует урожайности. Только ведь не только 34, но даже и 40 и 50 процентов товарности в расширенном кулацком хозяйстве - это ни о чем, балансирование страны на грани голода, ибо бедняки вытесняются в города, где они тоже хотят кушать, но не производят продуктов совсем. А где земли много - см.выше - нет достаточного платежеспособного спроса. Там и сейчас с инфраструктурой не то чтобы здорово, а уж в 20-е...

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:18:11)
Дата	27.09.2013 16:25:52

Собствено основная претензия к коллективизации

это опять "подмена воспитательной работы репрессиями" и "перегибы на местах".

Т.е. ссылка и даже заключение даже не только для тех кто сопротивлялся новому укладу, но и для тех, кто просто не хотел в него вписываться.

Собствено если как то огуманизировать этот процесс можно решить задачу с меньшим негативным фоном.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:25:52)
Дата	28.09.2013 09:57:19

Не реально.

Привет!

Главный вопрос революции - это вопрос о власти (с) ВИЛ

>Собствено если как то огуманизировать этот процесс можно решить задачу с меньшим негативным фоном.

Вопрос о власти и о строительстве экономики. Или "планы" задет рынок, т.е. крестьянство своим спросом, либо план от государства.
Т.е. либо надо уничтожить крестьянский спрос - либо никакого тотального плана сверху не будет. И переводить ресурсы из сельского хозяйства в промышленность будет гораздо сложнее.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:25:52)
Дата	27.09.2013 16:31:50

Ну так Микоян вроде и признавал, что если бы не военная тревого 27-го

то поспешной массовой коллективизации и не было бы.

От	Comanch
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:31:50)
Дата	28.09.2013 10:58:13

Re: Ну так...

Здравствуйте!
а что за военная тревого в 27-м?

С Уважением.

От	Alex Medvedev
К	Comanch (28.09.2013 10:58:13)
Дата	28.09.2013 14:41:08

Re: Ну так...

>Здравствуйте!
>а что за военная тревого в 27-м?

В начале 1927 года, Великобритания ультимативно потребовала от СССР прекратить поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства в Китае. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" привел налету на полпредство СССР в Пекине (и обыску, произведенному английской полицией в советско-английском АО "Аркос" в Лондоне. найденные там советские документы, подтвердили для правительства Англии "подрывную деятельность" московского Коминтерна в Великобритании и Китае, после чего она разорвала торговые и дипотношения с СССР. В Советском Союзе это было воспринято как подготовка к войне против СССР. Данное мненеи укрепили резко активизировавшиеся белогвардейская эмиграция: терракты РОВС в Москве,Ленинграде,Минске, убийство Войкова в Варшаве.

Военная тревога на рынке торговли зерном привело к тому, что кулаки и середняки стали массово прятать зерно, дожидаясь возможности хорошо поспекулировать им в условиях войны. Учитывая, что к 27-му году с/х вышло на уровень основных показателей производства 1913 года, но при этом продажа зерна производителями составляла всего 2/3 от уровня 1913 года, то несложно было сделать вывод о незаинтересованности кулаков и середняков в защите Советской власти (ну или с современной точки зрения -- крайней умственной отсталости кулачества, неспособного из-за жадности и тупости просчитать ситуацию с утаиванием зерна и последствиям, которое оно повлечет, с учетом резкости и четкости людей, которые несколько лет до того выиграли гражданскую войну).

От	Comanch
К	Alex Medvedev (28.09.2013 14:41:08)
Дата	28.09.2013 17:11:15

спасибо!

А что вообще толкового по периоду начала коллективизации почитать присоветуете?

От	Alex Medvedev
К	Comanch (28.09.2013 17:11:15)
Дата	29.09.2013 07:37:17

Тут скорее надо начинать со сворачивания НЭПа

Есть такой сборник академии истории РАН "НЭП: экономические, политические и социокультурные аспекты" РОССПЭН, 2006 г.

Особливо рекомендую статью Бокарев Ю.П. "НЭП как самоорганизующаяся и саморазрушающаяся система".

От	АМ
К	Alex Medvedev (28.09.2013 14:41:08)
Дата	28.09.2013 15:10:11

Ре: Ну так...

>то несложно было сделать вывод о незаинтересованности кулаков и середняков в защите Советской власти (ну или с современной точки зрения -- крайней умственной отсталости кулачества, неспособного из-за жадности и тупости просчитать ситуацию с утаиванием зерна и последствиям, которое оно повлечет, с учетом резкости и четкости людей, которые несколько лет до того выиграли гражданскую войну).

да куда там крестьянам, сами люди которые выиграли гражданскую войну из-за жадности и тупости недооценили собственную резкость и четкость ну и начали убивать друг друга в большом количестве!

От	sss
К	АМ (28.09.2013 15:10:11)
Дата	30.09.2013 11:49:10

Кстати да. Крестьянство-то вполне основательно могло полагать(+)

...что это именно оно "выиграло гражданскую войну". В том числе и те самые "кулаки", за которых взялись при коллективизации. (это были уже совсем другие люди, чем те кулаки, которых извели в гражданскую).
Потому и чувство меры потеряли.

От	Iva
К	Comanch (28.09.2013 10:58:13)
Дата	28.09.2013 11:05:59

Ультиматум Керзона

Привет!

и полная неадекватная реакция на него советского руководства. Как краткосрочная, так и долгосрочная.

Владимир

От	sap
К	Iva (28.09.2013 11:05:59)
Дата	28.09.2013 15:18:31

Чемберлена ;))

Керзон уже пару лет как помре к тому времени.
Его ультиматум был в 23

От	Comanch
К	Iva (28.09.2013 11:05:59)
Дата	28.09.2013 11:48:55

Re: Ультиматум Керзона

>Привет!

>и полная неадекватная реакция на него советского руководства. Как краткосрочная, так и долгосрочная.

>Владимир
так а коллективизация сильно позже стартовала - какая связь с нотой 23-го года?

не пинайте сильно дилетанта

От	sergeyr
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 16:17:10

Re: По случаю...

Сразу отмечу, что я изложу свою позицию, но не буду вступать в дискуссию. Просто времени сейчас нет на нее.

>Закончилась Гражданская война, коммунисты осели у власти.
>Как нужно было управлять государством?
>В качестве конечного результата возьмем некое "сферическое"
> состояние, при котором державность, величие, геополитику и
> прочее пускаем побоку, а во главу угла ставим улучшение жизненного
> уровня населения.

Сразу отмечаем, что эта задача при условии "коммунисты осели у власти" откладывается минимум на поколение, поскольку для ранних большевиков целью была "формационная" перестройка общества, а не достижение жизненного уровня в обозримое время. Все "перегибы", которые они допускали, были естественным и неизбежным следствием из самой их идеологии.

Предлагать какие-то решения можно только в том случае, если они в целом совместимы с политикой главенствующей политической силы.

> Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь
> приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей
> значительно меньше, чем при форсированном росте?

Полагаю, вполне реально.

Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми (потому что белым отчаянно не хватало именно мотивированного личного состава - добровольцев у них, как и у красных, было очень мало, а отбивать нужно было огромную страну с большой - и доступной противнику для мобилизации - массой уже прошедших подготовку войск).
Т.о., развилкой разумно взять победу точки зрения заядлого империалиста Киплинга по отношению к России - т.е. победу той точки зрения, что союзные обязательства и простая предусмотрительность _требуют_ вернуть в Россию дружественное Антанте правительство, которое не будет расшатывать европейскую лодку.

>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой?

Да никакой. Избежать войны могла любая из держав Антанты, если бы не побоялась ввести в Германию войска немедленно, как только та чихнула в сторону ремилитаризации.
На это, разумеется, могли пойти только правительства более авторитарные, чем были в реальности у оставшихся держав Антанты, но такие правительстства вполне логично следуют из принятой нами выше "развилки": если уж в России победили белые (военно-авторитарный режим, довольно типичный для многих послевоенных стран), то как минимум одну такую "жесткую руку" Антанты мы и получаем.
Т.о., мы получаем не только возможность избежать большой войны - мы логично получаем для России еще и славу страны, предотвратившей новую бойню.

> Сдача половины страны в концессию США и Англии?

Нет никаких оснований полагать, что белые бы на это пошли, или что Антанта бы этого от них потребовала.

> Как я понимаю, никакой индустриализации тогда не будет. Или у США
> и Англии вдруг проснется интерес к строительству сотен заводов на
> территории СССР, и не только по разливу кока-колы?

Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.
Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов и непроизводительного использования того же колоссального напряжения. Так, белым было бы доступно куда больше старых квалифицированных кадров - просто потому, что они и не пустили бы эти кадры в расход по идеологическими причинам. При этом и определенные мобилизационные меры белым были вполне доступны - так же, как они были доступны всем патерналистским режимам того времени.

От	Jack30
К	sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата	28.09.2013 00:49:52

Re: По случаю...

>
>Сразу отмечаем, что эта задача при условии "коммунисты осели у власти" откладывается минимум на поколение, поскольку для ранних большевиков целью была "формационная" перестройка общества, а не достижение жизненного уровня в обозримое время. Все "перегибы", которые они допускали, были естественным и неизбежным следствием из самой их идеологии.

>Предлагать какие-то решения можно только в том случае, если они в целом совместимы с политикой главенствующей политической силы.
Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи повышения жизненного уровня населения. Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

>Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми (потому что белым отчаянно не хватало именно мотивированного личного состава - добровольцев у них, как и у красных, было очень мало, а отбивать нужно было огромную страну с большой - и доступной противнику для мобилизации - массой уже прошедших подготовку войск).

Ну как бы отсутствие добровольцев у красных требует некоторых доказательств, причем не за авторством Волкова, по причине полной неадекватности сабжа, а основой тезис немало доставляет... Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию. Да-да, верю.
Впрочем если набирать различных зуавов с марроканцами то может и прокатит. Вот рост уровня жизни при этом правда становится ну очень сомнительным.

>>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой?
>
>Да никакой. Избежать войны могла любая из держав Антанты, если бы не побоялась ввести в Германию войска немедленно, как только та чихнула в сторону ремилитаризации.
Серьезно? Италия могла самостоятельно ввести войска? Или даже США? Или Англия, черт возьми?
Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии или как минимум непротивлении остальных участников концерта. Потому как иначе обрекалась бы на статус государства-изгоя, как минимум на уровне СССР 20х гг.

>На это, разумеется, могли пойти только правительства более авторитарные, чем были в реальности у оставшихся держав Антанты, но такие правительстства вполне логично следуют из принятой нами выше "развилки": если уж в России победили белые (военно-авторитарный режим, довольно типичный для многих послевоенных стран), то как минимум одну такую "жесткую руку" Антанты мы и получаем.
>Т.о., мы получаем не только возможность избежать большой войны - мы логично получаем для России еще и славу страны, предотвратившей новую бойню.
Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь, особенно разделом политическая география

>> Сдача половины страны в концессию США и Англии?
>
>Нет никаких оснований полагать, что белые бы на это пошли, или что Антанта бы этого от них потребовала.
Ну у Волкова таких оснований наверное действительно нет. В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю - было немедленная раздача концессий.
Впрочем вы правы, ни о какой половине страны речь не шла. В реале Врангель отдавал ВСЮ страну в доверительное управление ля белле Франсе... Впрочем Англия и США тоже не оставались в накладе.

>Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.
>Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов и непроизводительного использования того же колоссального напряжения. Так, белым было бы доступно куда больше старых квалифицированных кадров - просто потому, что они и не пустили бы эти кадры в расход по идеологическими причинам. При этом и определенные мобилизационные меры белым были вполне доступны - так же, как они были доступны всем патерналистским режимам того времени.
1. Отношение будет совершенно другим, чем при РИ и разумеется чем при СССР. С колониями отношений не строят, их просто эксплуатируют
2. "Бесправная масса потенциальных рабочих" это как раз аналог РИ и гипотетического правительства белой мечты. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
3. Обойтись без катастрофических кризисов для страны полноценно занятой в международном разделении труда невозможно в принципе. Тем более это невозможно для колонии
4. Наличие мифических квалифицированных кадров, которые спасут РКМП общее место у всех белострадальцев. Непонятно откуда они только возьмутся, при общем количестве инженеров до революции аж 7 тыс (это по данным ваших соратников по борьбе, я считал что цифра побольше 10..15 тыс).

От	sergeyr
К	Jack30 (28.09.2013 00:49:52)
Дата	28.09.2013 11:52:15

Re: По случаю...

>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
> повышения жизненного уровня населения.

Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

> Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские
> атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

> Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ
> власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс
> откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию.
> Да-да, верю.

Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
Я не утверждал, что она была высоковероятна.

>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии

Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?

>Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь,
>особенно разделом политическая география

:))))
Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.

>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>было немедленная раздача концессий.

На пол страны? Не фантазируйте.

>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...

Это ненаучная фантастика.

На сем порывы дискуссии заканчиваю и с Вами тоже.

От	Jack30
К	sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата	28.09.2013 19:51:55

Re: По случаю...

>>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
>> повышения жизненного уровня населения.
>
>Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

Серьезно чтоль? А примеру столь замечательных белых можно? Мне почему-то все больше требования "показать быдлу его место" на память приходят.
Вот у большевиков, то профессоров Преображенских уплотняли, в пользу обитателей подвалов и рабочих казарм, то количество ВУЗов за первый год вдвое увеличили, то с неграмотностью кинулись бороться, буквально всеми силами....

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.
Результат деятельности большевиков, которые "счастья не добились", это то что вы в Инете сидите и на лауреата премии Ленинского Комсомола ссылаетесь. А не были переработаны на гумус, цивилизаторами различного рода

>
>Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
>Я не утверждал, что она была высоковероятна.
Такая возможность действительно рассматривалась. Только одой из причин отказа стало то что гипотетическая мотивация интервентов могла кардинально сменить знак. И вместо защиты белых лузеров, "серая скотинка" перешла бы на сторону красных.

>>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии
>
>Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
Понимаете, тут надо нечто посерьезнее Волкова читать. И например представлять что было у Англии с армией и возможностью выделить хоть какие-то экспедиционные силы, какое отношение было к Антанте в Италии, как "просто" было США организовать десантную операцию через океан и в каком году это стало возможным...

>А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Мдя... Ну-ну. То что у Англии с США серьезные разногласия возникли, именно по подобному вопросу вам конечно не известно.

>Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?
Не в курсе. Они в Германию вторгались? Или в какую либо страну G7?

>:))))
>Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Угу. Одно из основных требований Антанты еще до начала ПМВ - это предоставление свободы Польши. И это требование было принято НИколаем еще в 1914 или 15....
>Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.
Союзником они их считали. Но Волков об этом разумеется не пишет.
"По указанию Главнокомандующего, Струве передал начальнику французской военной миссии следующую записку:

Генерал Врангель считает нужным представить французскому правительству и командованию следующие соображения об общем военном положении: крупные успехи поляков в борьбе с красной армией дают впервые за все время борьбы возможность, путем согласованных действий польской и русской армий под высшем руководством французского командования, нанести советской власти решительный удар и обеспечить миру всеобщее успокоение и социальный мир. Заключение одного только мира поляков с большевиками оставит общий вопрос не решенным и большевистскую опасность не устраненной.

По сему Главнокомандующий ставит пред французским правительством и командованием вопрос о создании общего связного фронта вместе с поляками против большевиков, при руководящем участии французского командования. В таком случае наши стратегические планы подлежали бы изменению и центр тяжести переместился бы на Украину. Предпринимать эту перемену стратегического плана без одобрения и поддержки французского правительства и командования Главнокомандующий не считает возможным. Но положение на фронтах такого, что оно требует срочного принятия решения и немедленного приступа в его осуществлении. В Кубанской армии генерала Улагая кроме контингентов более или менее экипированных и вооруженных имеется 5000 мобилизованных, у которых однако нет самого главного — винтовок. Вот в каких условиях Главнокомандующему приходится осуществлять сложную и трудную стратегическую операцию.

>>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>>было немедленная раздача концессий.
>
>На пол страны? Не фантазируйте.
Врангелю? Нет, на всю страну.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;

б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;

в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;

г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;

д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии

войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.

4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…

>>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
>
>Это ненаучная фантастика.
Т.е. про то что выезд крестьян из деревень был разрешен только при найме на работу вы тоже не знаете?

От	Toobeekomi
К	sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата	28.09.2013 17:18:52

Частично от указанной идеи большевики таки отказались.

Здравия желаю!

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.

С уважением

От	sergeyr
К	Toobeekomi (28.09.2013 17:18:52)
Дата	28.09.2013 18:33:17

Re: Частично от...

>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.

От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.

От	Toobeekomi
К	sergeyr (28.09.2013 18:33:17)
Дата	28.09.2013 18:58:30

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.
>
>От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
>Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.

НЭП именно считался передышкой, а не нормой жизни, но ведь отказались от идеи "военного коммунизма", признав что всему своё время. Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

С уважением

От	sergeyr
К	Toobeekomi (28.09.2013 18:58:30)
Дата	28.09.2013 20:10:18

Re: Частично от...

>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.

От	Toobeekomi
К	sergeyr (28.09.2013 20:10:18)
Дата	28.09.2013 21:21:27

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?
>
>Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.

То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

С уважением

От	sergeyr
К	Toobeekomi (28.09.2013 21:21:27)
Дата	29.09.2013 12:52:24

Re: Частично от...

>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.
Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.
Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?

От	Toobeekomi
К	sergeyr (29.09.2013 12:52:24)
Дата	29.09.2013 15:49:11

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?
>
>Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы, которых было предостаточно. Нелояльных, недовольных, обиженных на советскую власть. Мне показалось что словами "бред воспалённого сознания" Вы отрицаете наличие таких "антисоветчиков" в товарных количествах в 30-х.

>Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.

Условия 30-х не были обычными.

>Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.

Не-а. Это прагматично. Потратить кучу средств, 5-10 лет времени на подготовку специалиста, который с большой вероятностью станет шпионом, диверсантом или просто останется за границей, выехав туда в служебную командировку, вот это да, глупость преступная.

>Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?

Нет не считаю. Про раскулачивание и коллективизацию даже в этой ветке уже достаточно сказано. Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения. Другое дело что перегибы и ошибки, допущенные при этом были неоправдано велики и многочислены.

С уважением

От	sergeyr
К	Toobeekomi (29.09.2013 15:49:11)
Дата	29.09.2013 16:17:51

Re: Частично от...

>Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы
...
>Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения.

(Пожимая плечами.)
Удачи.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата	27.09.2013 16:36:11

Re: По случаю...

>>Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми

Никаких шансво победить у белых не было, по той простой причине, что они поддерживали частную собственность на землю и провозглашали, что черный передел отменят. Поэтому у них и были напряги с личным составом -- крестьяне не желали возврата уже поделенных земель или частной собственности на землю вообще.

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 16:36:11)
Дата	27.09.2013 17:09:22

Re: По случаю...

>Никаких шансво победить у белых не было, по той простой причине,
> что они поддерживали частную собственность на землю и провозглашали,
> что черный передел отменят. Поэтому у них и были напряги с личным
> составом -- крестьяне не желали возврата уже поделенных земель или
> частной собственности на землю вообще.

Сие нежелание крестьян ровно никакой роли в ГВ не сыграло - не желать-то они не желали, но ни идти на этом основании добровольцами против белых, ни сопротивляться белым - не желали тем более.
Так что сие объяснение причин поражения белых - это обыкновенная советская идеологическая ерунда, от реальности оторванная так же, как тезис о неизбежности мировой революции.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:09:22)
Дата	27.09.2013 17:14:09

Re: По случаю...

>Сие нежелание крестьян ровно никакой роли в ГВ не сыграло - не желать-то они не желали, но ни идти на этом основании добровольцами против белых, ни сопротивляться белым - не желали тем более.

ровно наоборот в реальности было. Там где белые были рядом, крестьяне активно вступали в ряды РККА. Правда далеко от дома они уходить не хотели, а потому как только фронт отодвигался, начиналось массовое дезертирство. У белых же в прифронтовом тылу было ровно наоборот -- массовое уклонение от мобилизации, дезертирство, переход на сторону красных. Как только угроза возвращения белых уходила, крестьяне начинали бузить уже проти советской власти, но под забавными лозунгами типа "Да здравствует вождь революции товарищ, Ленин. Долой коммунистов!"

>Так что сие объяснение причин поражения белых - это обыкновенная советская идеологическая ерунда, от реальности оторванная так же, как тезис о неизбежности мировой революции.

Вы бы книжки какие по крестьянскому вопросу первой четверти XX века почитали сперва, прежде чем рассказывать неизвестно где взятые сказки.

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:14:09)
Дата	27.09.2013 17:20:50

Re: По случаю...

Я сразу сказал, что не собираюсь вступать в дискуссии, тем более когда оппонент ее начал вести в ленинском стиле.

Поэтому я лишь еще раз повторю: элементарная статистика показывает, что мобилизационная эффективность у белых и красных была попросту примерно одинакова, а это означает, что желания и нежелания крестьян по поводу земли ровно никакой роли и не сыграли. (Что и вполне понятно без всякой статистики - крестьяне вообще нигде не стремятся на войну ради одного только того, чтобы поддержать режим, какие бы плюшки он им ни обещал).

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:20:50)
Дата	27.09.2013 17:41:30

Re: По случаю...

>Поэтому я лишь еще раз повторю: элементарная статистика показывает,

Ну так покажите эту элементарную статистику. где вы ее видели? Какой источник послужил основой ваших сказаний

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:41:30)
Дата	27.09.2013 17:48:47

Re: По случаю...

> Ну так покажите эту элементарную статистику. где вы ее видели?
> Какой источник послужил основой ваших сказаний

Видел я ее у А.А.Немировского и С.В.Волкова.
Показывать ее я Вам не подписывался - ищите сами, коли интересно.

Еще раз повторяю:
"... я изложу свою позицию, но не буду вступать в дискуссию. Просто времени сейчас нет на нее."

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:48:47)
Дата	28.09.2013 05:34:40

ну вот видите нет никакой статистики. Одни сказки. (-)

От	ttt2
К	sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата	27.09.2013 16:35:01

Re: По случаю...

>Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.

Когда и кто это признал?

>Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов

Это несерьезно. Капитализма без кризисов не бывает.

Чем больше были темпы роста у страны в 20-е тем глубже она провалилась в яму в кризисные 30-е

То же было бы у России

С уважением

От	sergeyr
К	ttt2 (27.09.2013 16:35:01)
Дата	27.09.2013 17:02:13

Re: По случаю...

Я предупредил, что не вступлю в дискуссию, поэтому - только некоторые пояснения.

>Когда и кто это признал?

Большевики, в сер. 30-х. Есть документы.

>> зато они могли обойтись без катастрофических кризисов
>
>Это несерьезно. Капитализма без кризисов не бывает.

Я написал - без _катастрофических_ кризисов.
Катастрофические кризисы - это когда население мрет в демографических масштабах.
Капитализм без _таких_ кризисов - бывает, и даже более того - в XXв такой капитализм есть норма жизни.

>Чем больше были темпы роста у страны в 20-е тем глубже она провалилась в яму в кризисные 30-е

Это верно, но авторитарный режим (белого типа), в отличие от либерального, предоставляет идеальные возможности для выхода из таких кризисов.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:02:13)
Дата	27.09.2013 17:05:36

Re: По случаю...

>>Капитализм без _таких_ кризисов - бывает, и даже более того - в XXв такой капитализм есть норма жизни.

Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:05:36)
Дата	27.09.2013 17:12:56

Re: По случаю...

>Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие
>Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?

Голод в племенных образованиях Африки никакого отношения к капитализму не имеет, за неимением там капитализма в принципе, даже по странным марксистским представлениям. То же касается и некоммунистической части Азии, в коей можно было наблюдать голодоморы.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:12:56)
Дата	27.09.2013 17:18:27

Re: По случаю...

>>Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие
>>Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?
>
>Голод в племенных образованиях Африки никакого отношения к капитализму не имеет, за неимением там капитализма в принципе, даже по странным марксистским представлениям. То же касается и некоммунистической части Азии, в коей можно было наблюдать голодоморы.

А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:18:27)
Дата	27.09.2013 17:29:32

Re: По случаю...

>А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий
>вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?

Вы попытайтесь уже как-нибудь эти эпизоды связать с обсуждавшейся темой кризисов капитализма, что ли...

Колонии с крайне отсталым (на уровне средневековья) хозяйством не являются _нормой_ для капитализма XXв, о которой я говорил.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:29:32)
Дата	27.09.2013 17:36:45

Re: По случаю...

>>А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий
>>вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?
>
>Вы попытайтесь уже как-нибудь эти эпизоды связать с обсуждавшейся темой кризисов капитализма, что ли...

>Колонии с крайне отсталым (на уровне средневековья) хозяйством не являются _нормой_ для капитализма XXв, о которой я говорил.

Т.е. в Индии тоже неправильный капитализм? Замечательно! А в XIX веке в каких странах был правильный капитfлизм? Или капитализм исключительно правилен только в XX?

От	sergeyr
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:36:45)
Дата	27.09.2013 17:42:00

Re: По случаю...

> Т.е. в Индии тоже неправильный капитализм? Замечательно! А в XIX
> веке в каких странах был правильный капитfлизм? Или капитализм
> исключительно правилен только в XX?

Да Вы читаете вообще то, на что отвечаете?
Я же русским языком написал - "не являлось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями. Определение такое, да? Что тут непонятного-то?

На сем попытки вести с Вами какой-то диалог прекращаю, поскольку это, по-видимому, совершенно бессмысленно.

От	Alex Medvedev
К	sergeyr (27.09.2013 17:42:00)
Дата	28.09.2013 05:32:48

Re: По случаю...

>Я же русским языком написал - "не являлось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями.

Ну так видите что получается, что ваш якобы нормальный капитализм является исключением из общей массы капиталистических стран. И существует он всего то последние лет 50. А предыдущие века капитализма вы отбрасываете как ненормальные, не желая признавать тот факт, что без эих векв дикого капитализма с голодами и геноцидами, естественным отбором и выросли эти самые "нормальные" капитализмы десятка стран.

От	Kalash
К	sergeyr (27.09.2013 17:42:00)
Дата	28.09.2013 03:57:18

Re: По случаю...

>Да Вы читаете вообще то, на что отвечаете?
>Я же русским языком написал - "не яв.лялось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями. Определение такое, да? Что тут непонятного-то?
Вы бы привели всё же пример идеального капитализма... А то всё больше рассуждения о капитализме в сферическом вакууме: та н капиталистическая страна эта не капиталистическая... А может их и совсем не было?

От	Darkbird
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 16:00:56

Re: По случаю...

Маниловщина. На все Ваши вопросы ответил товарищ Сталин "Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.Либо мы сделаем это,либо нас сомнут!"

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (27.09.2013 16:00:56)
Дата	27.09.2013 16:12:31

Re: По случаю...

Здравствуйте

>Маниловщина. На все Ваши вопросы ответил товарищ Сталин "Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.Либо мы сделаем это,либо нас сомнут!"

С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить, а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.

Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.
Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (27.09.2013 16:12:31)
Дата	27.09.2013 17:25:59

Какие союзы, Александр, ну не смешите уже. Спросите ув.Гегемона - он Вам (+)

Моё почтение
>Здравствуйте
>>Маниловщина. На все Ваши вопросы ответил товарищ Сталин "Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.Либо мы сделаем это,либо нас сомнут!"
>

...подтвердит, что СССР тогда никому особо не был интересен. Я с ним здесь, правда, согласен не полностью - но вот в том, что СССР как союзник не только Антанте, но даже и евромелочи нахрен не впился - в этой части согласен целиком и полностью.

Впрочем, это зависит от того, что понимается под союзником)))

>С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить, а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.

Товарищу Сталину (руководству СССР) ничего не казалось - товарищ Сталин оценивал обстановку на базе актуальной и наличествующей у него информации. Причем вполне адекватно этой самой информации оценивал, замечу.

>Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.

Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".

И не надо тащить сюда послезнание про немцев под Москвой в 1941 и в Сталинграде и на Кавказе в 1942. Когда решалась судьба системы коллективной безопасности, это все, мягко говоря, было вовсе неочевидно даже для самих немцев.

>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

Как уничтожить - не спит, и не видит. Но при случае не отказался бы. Причем с большим удовольствием.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (27.09.2013 17:25:59)
Дата	28.09.2013 03:31:39

То есть вы вообще не в курсе о переговорах с Англией и Францией в 39 году?

Здравствуйте

>...подтвердит, что СССР тогда никому особо не был интересен. Я с ним здесь, правда, согласен не полностью - но вот в том, что СССР как союзник не только Антанте, но даже и евромелочи нахрен не впился - в этой части согласен целиком и полностью.

Какая разница, с чем вы согласны, если вы с фактами незнакомы?

>Товарищу Сталину (руководству СССР) ничего не казалось - товарищ Сталин оценивал обстановку на базе актуальной и наличествующей у него информации. Причем вполне адекватно этой самой информации оценивал, замечу.

Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
Где тут адекватность?

>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".

Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата	29.09.2013 06:06:34

А можно поподробнее про данное историческое открытие?

>>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".
>
>Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.
Вот именно это. ЧТо согласились на все условия, что союз был нужен?

От	Манлихер
К	Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата	29.09.2013 12:01:07

Он Вам сейчас скажет, что анантовцы согласились со всеми условиями (+)

Моё почтение

...кроме нашей формулировки косвенной агрессии, каковую мы придумали по ходу переговоров, дабы их провалить.
Это "открытие" - старый, я бы даже сказал где-то уже традиционный антисоветский аргумент - правда, истинным он от этого не становится.

Кстати, Куртуков, ЕМНИМС, на коего ув.Александр ссылается, считал виновными в срыве переговоров обе стороны - а не только нашу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата	29.09.2013 09:55:02

Можно поподробнее.

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 09:55:02)
Дата	29.09.2013 11:00:42

Из цитат документов это никак не следует

точт оавтору захотелось сделать такой вывод это его личное предпочтение. Из цитат же видно, что обе стороны непрерывно перерабатывали договор стремясь получить побольше, а отдать поменьше. Но если для англо-французов это считается нормой, то СССР обвиняется в якобы нежелании заключать договор.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (29.09.2013 11:00:42)
Дата	29.09.2013 11:36:10

Пример приведите.

Здравствуйте

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 11:36:10)
Дата	29.09.2013 12:37:07

читатйте текст, а не одну фразу в конце

>Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

Ну например список стран или "косвенная агрессия" и пр. Читать надо документы, а не на слова комментатора.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (29.09.2013 12:37:07)
Дата	29.09.2013 13:02:48

Конкретный пункт вы можете указать или это слишком сложно? (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 13:02:48)
Дата	29.09.2013 13:08:07

Вы что текст совсем не читали? там же написано про 1, 4 и 6. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (29.09.2013 13:08:07)
Дата	29.09.2013 15:24:42

Там СССР пошёл навстречу союзникам? Каким образом? (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:24:42)
Дата	29.09.2013 18:12:47

Тем что вообще согласился на политические переговоры без (+)

Моё почтение

...параллельных военных - без заранее полученных антантовцами гарантий, что лимитрофы согласятся на пропуск РККА и т.д., и т.п.
При том, что позиция Галифакса насчет того, что переговоры нужны не для того, чтобы договориться - а чтобы на немцев надавить - была достаточно очевидна как позиция UK и без озвучки.

Но Вам с Вашей борьбой, конечно, этого не понять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д2009
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата	28.09.2013 09:52:35

Re: То есть...

>Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
>В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
>Где тут адекватность?

Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?

От	Александр Солдаткичев
К	Д2009 (28.09.2013 09:52:35)
Дата	28.09.2013 10:33:59

Re: То есть...

Здравствуйте

>Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?

А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.

Также известно, что СССР, как союзник был нужен Франции и Англии. С какой целью "не дилетант" набрасывает о ненужности СССР как союзника?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 10:33:59)
Дата	28.09.2013 18:37:48

Вам загадка. Про какую страну приведен нижеследующий отрывок от 31-07-1940?

>А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
>Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.

Чем скорее мы разобьем ..., тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить .... Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы ....

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата	29.09.2013 15:33:43

Что же вы цитату то оборвали?

Здравствуйте

"Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:33:43)
Дата	29.09.2013 18:45:13

Я ничего не обрывал. Я показал, что уничтожение СССР планировалось...

... и более того, почти удалось.

>"Операция распадается на:
>1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
>Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

Приведенный вами отрывок указывает на места рвсселения немцев и финнов после уничтожения СССР. Кстати, ЕМНИП любимый вами Куртуков называл Барбароссу кувалдой, а Советское государство - стеной, которая должна была рухнуть под ее ударами (на это, мол, надеялись немцы). Не рухнула - и Барбаросса не получилась.

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (29.09.2013 18:45:13)
Дата	30.09.2013 05:43:48

Вы выдрали одно слово из текста.

Здравствуйте

А в тексте сказано, что планируется уничтожить Россию как военную силу, влияющую на решимость Англии продолжать войну, а вовсе не как государство.

Забрать планировали только Прибалтику и Украину. Кто же, по вашему, жил бы на Волге - японцы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nachtwolf
К	Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата	29.09.2013 14:54:40

Это ничего, что к тому времени шла МИРОВАЯ (и не первый год)?

И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?

От	Дуст
К	Nachtwolf (29.09.2013 14:54:40)
Дата	29.09.2013 18:49:28

Большое спасибо. С вашей помощью переформулирую свой аргумент...

>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?

...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

Так в самом выглядит более убедительно.

От	Nachtwolf
К	Дуст (29.09.2013 18:49:28)
Дата	29.09.2013 21:21:40

Почему именно в ХХ веке? Всегда так было.

>>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
>
>...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

>Так в самом выглядит более убедительно.
Как только появлялся очередной (пусть и временный) гегемони, он тут-же принимался перекраивать карту Европы по своему хотению. Собственно, именно на понимании этого факта и базируется идея европейского концерта - не позволять ни одному из его участников усилиться до такой степени, чтобы он мог претендовать на гегемонию. Именно поэтому в 1815 году англичане и французы заключали союз с немцами и австрийцами против России, а спустя сотню лет, они-же стали союзниками России против тех же австрийцев и немцев.
Соответственно, поскольку довоенный СССР не рассматривался в качестве подобного претендента (да и он сам на подобное и не претендовал), то и вероятность войны с великими державами была минимальной, т.к. они ратовали за сохранение статус-кво, а СССР не являлся угрозой оному.

От	Дуст
К	Nachtwolf (29.09.2013 21:21:40)
Дата	29.09.2013 21:30:02

Другими словами, вы солгласны со сталинским "Мы должны пробежать это расстояние

...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"

От	Nachtwolf
К	Дуст (29.09.2013 21:30:02)
Дата	29.09.2013 21:58:17

С чего вдруг? Всё с точностью до наоборот.

> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.

От	Манлихер
К	Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата	29.09.2013 22:29:08

Ваш тезис справедлив только в части того, что объекту мировой (+)

Моё почтение
>> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
>Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.

...политики не грозят те угрозы, которые грозят ее субъектам. Но дело в том, что у объектов есть свои угрозы - куда более угрожающие.

Оппоненты почему-то считают, что раз СССР - стратегический противник Германии, это автоматом означает, что он стратегический союзник Антанты. Но это правило работает только если СССР воспринимается как союзник с объективными возможностями. А если нет - как оно и было в 1930-х - именно как союзник, во всяком случае самостоятельный, СССР не интересен и интересен быть не может. Но при этом возможность задействовать его в схеме отвлечения внимания немцев от Антанты вполне возможно - путем создания условий, при которых немцы идут воевать на восток и там радостно увязают. Конечно, сохранить довоенный статус-кво было бы совсем идеально - но с хитла это было невозможно в принципе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дуст
К	Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата	29.09.2013 22:10:59

Так ведь вы сами сказали, что периодически в Европе появлялся гегемон...

... и перекраивал карту по своему усмотрению. Значит, к этому надо было готовиться. ИМХО слабый СССР был бы по счету далеко не восьмым, а горазда ближе к единице. Его как бы немцам отбирать бы не пришлось у тех же поляков. А уж про русских на Дольнем Востоке к 1941 и вспоминать бы перестали.

От	Гегемон
К	Манлихер (27.09.2013 17:25:59)
Дата	27.09.2013 22:29:27

Вот как раз как союзник - очень даже понадобился уже в середине 30-х (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (27.09.2013 22:29:27)
Дата	29.09.2013 02:37:24

Ага-ага, особенно в 1938 понадобился - когда с союзными чехами (+)

Моё почтение

...вопросы решали)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (29.09.2013 02:37:24)
Дата	29.09.2013 19:09:39

В 1938 году СССР как союзник выглядел сомнительно. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (29.09.2013 19:09:39)
Дата	29.09.2013 20:35:34

Ну да, а в 1939 он прямо качественно изменился (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (29.09.2013 20:35:34)
Дата	29.09.2013 20:52:29

Ситуация изменилась, а не СССР. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (29.09.2013 20:52:29)
Дата	29.09.2013 20:59:19

Ситуация изменилась - но сомнительность никуда не делась. В противном случае (+)

Моё почтение

...антанта с нами не договаривалась - а договорилась бы. Но в начале переговоров 1939 года переговоры были нужны не столько для заключения союза с СССР, сколько для создания нужнойц атмосферы в отношениях с немцами. А потом уже ничего не успели сделать потому что поезд ушел. Впрочем, он ушел так быстро, что изменить что-либо вряд ли получилось бы.

Ув.Гегемно, кстати, считает, что СССР как союзник был нужен антанте уже в середине 1930-х - видимо только в силу наличия франко-советского договора. И откуда таккие наивные берутся?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (29.09.2013 20:59:19)
Дата	29.09.2013 21:18:39

СССР до 1936 году представал в ином свете. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (29.09.2013 21:18:39)
Дата	29.09.2013 22:18:59

А можно чуть развернуть? А то я Вашу мысль в свернутом виде не понял))) (+)

Моё почтение

Что такого в 1936 году случилось? Испанские события штоле? Так они скорее в минус для советского реноме сыграли.
Про Московские процессы 1937/38 годов я вообще молчу - уж они-то объективно негативную роль в плане сомнительности военных возможностей СССР как потенциального союзника сыграли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (29.09.2013 22:18:59)
Дата	29.09.2013 22:27:27

Первый Московский процесс - 1936г. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (29.09.2013 22:27:27)
Дата	30.09.2013 13:42:37

ОК, согласен - но вопрос про сомнительность остался (+)

Моё почтение

Если с 1936 по 1938 СССР был сомнительным настолько, что в 1938 году его демонстративно проигнорировали - то что такого могло случиться в 1939, чтобы его снова начали воспринимать как несомнительного союзника?

В реальности для этого (1) д.б. начаться мировая война, (2) в ее ходе д.б. случиться масштабный разгром союзников, с капитуляцией Франции (ведущей сухопутной мировой державы в середине 1930-х) и битвой за Британию, когда вторая мировая держава оказалась вполне себе на волоске и (3) после германской атаки на СССР последний таки показал союзникам если не умение, то, по крайней мере готовность сражаться до последнего.

Поэтому, ПМСМ, проводить параллели между готовностью Черчилля заключить военный союз с СССР в 1941 году и ситуацией с Чемберленом летом 1939 года, мягко говоря, несколько некорректно. Не было у англичан в 1939 году такой готовности и быть не могло - именно потому что СССР был для них на тот момент крайне сомнительным субъектом с реноме на уровне плинтуса. Каковое реноме по итогам 1939 года (ПМР+Талвисота) только подтвердилось. Нет, конечно, возможность заключения каких-то относительно полезных соглашений между СССР и Антантой летом 1939 года нельзя назвать совсем уж невероятной. Но вот возможность реализации проекта совместного разгрома немцев той же коалицией, что и в РИ - о чем любят говорить некоторые наши уважаемые участники - ПМСМ, исчезающе мала. Не стали бы ни бритты, ни франки, ни, тем более, янки, всерьез вписываться в войну рядом со зловещим хулиганом, к тому же слабым на удар - каким они видели Союз. Попробовать столкнуть его лбами с другим хулиганом - немецким - очень даже могли. Даже, наверное, были бы готовы ему по мере сил помогать, чтобы немецкий хулиган советского быстро не заборол и за счет него не усилился. Но вписываться так, как вписались за Польшу - нет, не было к тому никаких оснований.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (30.09.2013 13:42:37)
Дата	30.09.2013 17:35:55

Весной 1939 года Гитлер оккупировал остатки Чехии. (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (27.09.2013 16:12:31)
Дата	27.09.2013 17:03:37

А можно вопрос -- Польша в 20-30-е нас хотела уничтожить или не? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:03:37)
Дата	28.09.2013 03:10:37

Открою секрет - даже Гитлер в 41 не собирался нас полностью уничтожить.

Здравствуйте

И был готов мириться с большевистским государством за Уралом.
А у Гитлера возможности были на порядки больше, чем у какой-то Польши.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VK
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:10:37)
Дата	28.09.2013 05:31:55

Re: Открою секрет...

>Здравствуйте

>И был готов мириться с большевистским государством за Уралом.
>А у Гитлера возможности были на порядки больше, чем у какой-то Польши.

Действительно. Чего было бояться? Никто ведь не хотел нас полностью уничтожать. Цивилизованные европейцы всего-то лишь хотели очистить землю от недочеловеков до Урала и отправить коммунистов в концлагеря.

От	Александр Солдаткичев
К	VK (28.09.2013 05:31:55)
Дата	28.09.2013 07:07:51

Это, конечно, повод бояться поляков и прибалтов. (-)

От	VK
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 07:07:51)
Дата	28.09.2013 07:40:07

Re: Это, конечно,...

А также Румынию, Финляндию, Чехословакию и прочие мелкие миролюбивые страны. Вот, например, работали себе мирные рабочие на заводах в Чехии не имея никаких агрессивных планов против СССР. Зачем же понадобилось злым коммунистам оккупировать Чехословакию и подавлять там восстания?

От	Darkbird
К	VK (28.09.2013 05:31:55)
Дата	28.09.2013 06:33:17

Re: Открою секрет...

>>Здравствуйте
>
>>И был готов мириться с большевистским государством за Уралом.
>>А у Гитлера возможности были на порядки больше, чем у какой-то Польши.
>
>Действительно. Чего было бояться? Никто ведь не хотел нас полностью уничтожать. Цивилизованные европейцы всего-то лишь хотели очистить землю от недочеловеков до Урала и отправить коммунистов в концлагеря.

А всю европейскую часть СССР хотели поить баварским пивом и кормить сосисками произведенными из тех кто в концлагерях.

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (27.09.2013 17:03:37)
Дата	27.09.2013 18:16:07

Re: А Польша в 20-30-е нас хотела вернуть свое исконно польское ...

А Польша в 20-30-е нас хотела вернуть свое исконно польское ...как к примеру Киев,
Харьков,Минск,Смоленск и Крым.Да и в соседней Балтии если смотреть польские проекты
представленные в 1919 году на конференцию по границам и Ковно и Даугавпилс и Либава были населены на 90 % поляками.

С уважением к Вашему мнению.

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (27.09.2013 16:12:31)
Дата	27.09.2013 16:53:10

Re: По случаю...

>С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить,

Разверните тезис.

>а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.

Весь внимание.

>Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.

Затаив дыхание жду Ваших предложений о заключении союзов.

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (27.09.2013 16:53:10)
Дата	28.09.2013 03:42:34

Re: По случаю...

Здравствуйте

>>С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить,

>Разверните тезис.

"Мы прекрасно знаем, что без нас нельзя остановить и задержать германскую агрессию в Европе, и чем позже к нам обратятся за помощью, тем дороже нам заплатят".

>>а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.

>Весь внимание.

Читайте документы о развёртывании войск против вероятных противников.

>>Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.

>Затаив дыхание жду Ваших предложений о заключении союзов.

Моих то зачем? Англия и Франция уже предлагали, СССР уже отказался.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:42:34)
Дата	28.09.2013 05:13:34

Re: По случаю...

>Здравствуйте

>>>С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить,
>
>>Разверните тезис.
>
>"Мы прекрасно знаем, что без нас нельзя остановить и задержать германскую агрессию в Европе, и чем позже к нам обратятся за помощью, тем дороже нам заплатят".

А вы еще и лжец.

Слова Литвинова приписать Сталину.

>>>а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.
>
>>Весь внимание.
>
>Читайте документы о развёртывании войск против вероятных противников.

Читайте. Там все написано.

>>>Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.
>
>>Затаив дыхание жду Ваших предложений о заключении союзов.
>
>Моих то зачем? Англия и Франция уже предлагали, СССР уже отказался.

Ух ты. Все чудесатее и чудесатее... А когда это Англия и Франция предлагали союз?
До Мюнхена или после?

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (28.09.2013 05:13:34)
Дата	28.09.2013 05:25:10

Re: По случаю...

Здравствуйте

>>>Разверните тезис.

>>"Мы прекрасно знаем, что без нас нельзя остановить и задержать германскую агрессию в Европе, и чем позже к нам обратятся за помощью, тем дороже нам заплатят".

>А вы еще и лжец.

>Слова Литвинова приписать Сталину.

Нет, лжец это вы - приписали мне приписку.
А я вам продемонстрировал настроение сталинского МИД'а.
Или вы полагаете, что он проводил самостоятельную политику?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (28.09.2013 05:25:10)
Дата	28.09.2013 06:30:05

Re: По случаю...

>Здравствуйте

>>>>Разверните тезис.
>
>>>"Мы прекрасно знаем, что без нас нельзя остановить и задержать германскую агрессию в Европе, и чем позже к нам обратятся за помощью, тем дороже нам заплатят".
>
>>А вы еще и лжец.
>
>>Слова Литвинова приписать Сталину.
>
>Нет, лжец это вы - приписали мне приписку.
>А я вам продемонстрировал настроение сталинского МИД'а.
>Или вы полагаете, что он проводил самостоятельную политику?

Демонстрировать вы можете что угодно и где угодно. За сим заканчиваю общение с вами.

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (27.09.2013 16:12:31)
Дата	27.09.2013 16:46:55

Re: По случаю...

>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

А где в мире любят конкурентов ?

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (27.09.2013 16:46:55)
Дата	28.09.2013 03:47:47

Вы всех, кого не любите, хотите уничтожить?

Здравствуйте

>>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

>А где в мире любят конкурентов ?

Во всём мире осознаётся необходимость конкуренции.
Но в России, конечно, всё иначе - у нас мечта РЖД и Почта России, и чтобы никто не мешал ничего не делать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (27.09.2013 16:12:31)
Дата	27.09.2013 16:28:04

Re: По случаю...

>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

О как! Какой новый поворот в альтернативной реальности!

От	Гегемон
К	Darkbird (27.09.2013 16:28:04)
Дата	27.09.2013 16:52:42

Да, посмотреть в глаза реалиям большевики были не готовы (-)

От	Darkbird
К	Гегемон (27.09.2013 16:52:42)
Дата	27.09.2013 16:54:01

Re: Да, посмотреть...

А подробнее?

От	Гегемон
К	Darkbird (27.09.2013 16:54:01)
Дата	27.09.2013 17:02:26

Re: Да, посмотреть...

Скажу как гуманитарий

>А подробнее?
СССР был малоинтересен западным странам.
Ну "русский эксперимент". Ну, варварство. Но не фактор мировой политики и не держава, которую нужно непременно сломать.
Коминтерн - другое дело.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (27.09.2013 17:02:26)
Дата	27.09.2013 17:13:25

Вы понятия-то не подменяйте, антибольшевистский Вы наш))) (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>А подробнее?
>СССР был малоинтересен западным странам.
>Ну "русский эксперимент". Ну, варварство. Но не фактор мировой политики и не держава, которую нужно непременно сломать.
>Коминтерн - другое дело.

СССР не считался серьезным противником для западных "демократий" и большинства прочих "авторитарий" с "тоталитарий", кроме евромелочи типа Польши, но это ни разу не означает, что СССР был малоинтересен вообще. СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 17:13:25)
Дата	27.09.2013 17:34:55

Re: Вы понятия-то...

>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.

И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 17:34:55)
Дата	27.09.2013 17:55:53

Так а кто чемберленам доктор, что они решили, будто хитла управляем? (+)

Моё почтение

>>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.
>
>И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.

Так их хитла сильно обломал с ПМР. Не ожидали-с. А дальше деваться некуда было, извините. Издержки демократии, однако - пришлось опрометчиво данные обещания исполнять.
И, потом - будь уже Польша поскромнее - не было бы у хитла необходимости ее грубо давить, могли бы и вместе к нам сюда канализироваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Elrick
К	Манлихер (27.09.2013 17:55:53)
Дата	29.09.2013 16:28:19

Re: Так а...

>Так их хитла сильно обломал с ПМР.
ПМР - это Приднестровская Молдавская Республика?

От	Манлихер
К	Elrick (29.09.2013 16:28:19)
Дата	29.09.2013 18:22:06

В том числе))) (-)

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 17:55:53)
Дата	27.09.2013 18:13:50

Гитлер предлагал им обоим мир после поражения Польши - знаете?

Вот уж где поле для канализиции на Восток то было бы, ан нет.

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:13:50)
Дата	27.09.2013 18:18:15

Тот хитла, который предлагал Антанте мир после поражения Польши (+)

Моё почтение
>Вот уж где поле для канализиции на Восток то было бы, ан нет.

...Антанту не устраивал чуть более чем полностью - в отличие от того, кого они пытались канализировать до 1939 года. Настолько, что пришлось идти его воевать - как оне ни хотели избежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 18:18:15)
Дата	27.09.2013 18:28:47

И что же произошло? Польша разве не на востоке, нет?

Или он манную кашку перестал есть? А вот кое-кто как раз наоборот - заключил с ним пакт.

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:28:47)
Дата	27.09.2013 18:46:51

Польше немцам была на один укус. А задача была немцев не развлечь, а занять (+)

Моё почтение
>Или он манную кашку перестал есть? А вот кое-кто как раз наоборот - заключил с ним пакт.

...надолго - чтобы себя обезопасить. Конечно, хитла, рулящий Европой до Урала для бриттов куда хуже рулящего поляками-венграми-чехами - но ведь до Урала надо еще дойти и его освоить. А за это время либо Ходжа, либо ишак, либо сам шах)))

И, потом, чего это Вы мне предъявы на тему канализации кидаете? Я тоже считаю идею идиотской - и ежели ее в Европе поддерживали - то я им всяко не доктор.

Или Вы считаете, что никаких идей о канализации германской агрессии на восток не было? И что это советские пропагандисты придумали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 18:46:51)
Дата	27.09.2013 18:50:43

Вы им не доктор, а сказочник

Придумываете за них чего не было.

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:50:43)
Дата	29.09.2013 02:36:13

Вам я не доктор тем более ))) (+)

Моё почтение
>Придумываете за них чего не было.

Если Вы не в курсе насчет основных направлений внешней политики антанты второй половины 1930-х годов - это кабе сугубо Ваша проблема)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Darkbird
К	Валера (27.09.2013 17:34:55)
Дата	27.09.2013 17:53:06

Re: Вы понятия-то...

>>СССР как пространство для канализации агрессии хитла сотоварищи был очень даже интересен.
>
>И чтобы наиболее успешно канализировать - объявили Германии войну и не соглашались на мир, даже после разгрома Польши- жутко коварный план.

Ну дык... Даже самый коварный план разбивается о недоуменные глаза собственного народа. Интересно было бы посмотреть что стало с кабинетом не объяви он войну. Ну с учетом предыдущих сливов...

От	Валера
К	Darkbird (27.09.2013 17:53:06)
Дата	27.09.2013 18:11:52

Ах вот оно что, народ так сказать заставил :)

Ню-ню. Особенно леваки во Франции заставляли.

Ну а какже коварные планы "канализации"? Отморожу уши назло совдепии? :)

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:11:52)
Дата	27.09.2013 18:36:03

Блин, ну Вы бы хоть примерно с материалом ознакомились, а? (+)

Моё почтение

совсем навскидку:
http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6

Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал. И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.

>Ню-ню. Особенно леваки во Франции заставляли.

А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.

>Ну а какже коварные планы "канализации"? Отморожу уши назло совдепии? :)

Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (27.09.2013 18:36:03)
Дата	28.09.2013 07:13:29

Почему бы Вам для разнообразия не последовать собственному совету?

>совсем навскидку:
> http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6

Попробуйте сами разобраться, что именно там написано.

Контрольный вопрос: когда именно Чемберлен потерял надежду на предотвращение войны с Германией?

>Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал.

Совершенно верно! Ведь можете, когда захотите…

>И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.

А вот это уже ни в какие ворота не лезет. Чемберлен сам в одностороннем порядке дал полякам гарантию помощи. И выполнил ее, между прочим, несмотря на то, что СССР покрыл его тогда за это позором и нехорошими словами. Причем интересно, что то же самое большинство окружающих поддерживало его в обоих случаях: и когда он сдавал чехов, и когда вступился за поляков. Не менее интересно, что СССР тоже осудил его в обоих случаях: и за сдачу чехов и за защиту поляков. Куды крестьянину податься? (С)

Еще один контрольный вопрос: что случилось в промежутке между Мюнхеном и гарантиями Польше, что заставило Чемберлена и поддерживающее его большинство окружающих резко изменить свою политику по отношению к Германии?

>А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.

Леваков хватало не только во Франции, и у них, что характерно, было право голоса. Больше того, они имели свои СМИ, так что хотела элита этого или не хотела, ей приходилось к ним прислушиваться. Кстати, Вы в курсе, какие указания Сталин дал Коминтерну насчет отношения к войне с нацистской Германией, и как они претворялись в жизнь?

>Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.

Тут очень любопытно разобраться в способах этой самой канализации на этот самый восток. Столь нелюбимый Вами Чемберлен дал односторонние гарантии Польше и Румынии. Очевидно, в рамках канализации немецких претензий на восток. Я Вас правильно понял?

Очередные контрольные вопросы: какие страны находились к востоку от Германии, и каким образом Гитлер мог напасть на СССР, минуя эти страны?

А теперь вспомним, чем тогда занимался Сталин. Он тоже коренным образом изменил свою политику по отношению к Германии и начал с ней дружить. Больше того, он по-дружески разделил с ней восточную Европу и поощрил немцев захватить свою долю, что они и сделали. А эта самая доля, по странному стечению обстоятельств, находилась как раз к востоку от Германии.

Последний контрольный вопрос с учетом вышеизложенного: кто же все-таки канализировал немецкие претензии на восток, Чемберлен или Сталин?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это успешно доказываете своими выступлениями.

От	Манлихер
К	БорисК (28.09.2013 07:13:29)
Дата	29.09.2013 22:11:58

Адресую Вам Ваш собственный совет. Начните мыслить объективно - это полезно (+)

Моё почтение

Хотя бы попробуйте)

>>совсем навскидку:
>> http://www.stalingrad-battle.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=765&Itemid=6
>
>Попробуйте сами разобраться, что именно там написано.
>Контрольный вопрос: когда именно Чемберлен потерял надежду на предотвращение войны с Германией?

03 сентября 1939 года. Когда увидел, что парламент его потуги не оценил и гарантии таки придется выполнять.

>>Чемберлен войны не хотел. Ради чего чехов сдал.
>
>Совершенно верно! Ведь можете, когда захотите…
>>И поляков сдал бы тока в путь. Но не сложилось - ибо сам решать не мог, а большинство окружающих не поддержало.
>
>А вот это уже ни в какие ворота не лезет. Чемберлен сам в одностороннем порядке дал полякам гарантию помощи. И выполнил ее, между прочим, несмотря на то, что СССР покрыл его тогда за это позором и нехорошими словами.

(1) Чемберлен гарантию выполнил не потому что хотел, а потому что по-другом не получилось. Мог бы - забил бы и на нее, как в марте 1939 на чехов.
(2) СССР никого позором не крыл, а констатировал факт, что антанта стала разжигателем мировой войны. Это, конечно, было лукавство - но объективно справедливо, ибо Вторая мировая стала таковой не в момент атаки немцами Польши, а в момент, когда за Польшу вписались мировые державы.
(3) Мнение СССР Чемберленов - что Остина, что Невилля на протяжении всей их карьеры интересовало чуть менее чем никак. Это к вопросу о "несмотря на".

>Причем интересно, что то же самое большинство окружающих поддерживало его в обоих случаях: и когда он сдавал чехов, и когда вступился за поляков. Не менее интересно, что СССР тоже осудил его в обоих случаях: и за сдачу чехов и за защиту поляков. Куды крестьянину податься? (С)

Отношение того самого "большинства" к мнению СССР, возможно, было чуть получше, чем у Чемберленов - но не особо. Т.ч. вопрос "куда податься" там не стоял. Подавались, куда хотели, не обращая внимания на заявления тех, кого не считали серьезными субъектами.
И, кстати, не передергивайте - СССР не одобрил не защиту поляков, а односторонние английские гарантии, выданные без учета советских предложений - каковые при их принятии сделали бы для коллективной безопасности много болшьше.

>Еще один контрольный вопрос: что случилось в промежутке между Мюнхеном и гарантиями Польше, что заставило Чемберлена и поддерживающее его большинство окружающих резко изменить свою политику по отношению к Германии?

Ну, на самом деле много чего случилось. Прежде всего - конечно же, мартовский финальный слив чехов. Чемберлену, в общем, судя по его реакции, было на терпил глубоко пофиг - его факт, что хитла схитрил, напряг куда сильнее, чем чешские страдания - но окружающие немцев не поняли в натуре. Поэтому с хитла договариваться как раньше было уже некомильфо - хотя желание любой ценой избежать войны никуда не делось - другой вопрос, что возможностей это желание реализовать стало куда меньше.

>>А мнение леваков во Франции вообще никого из илиты тогджа не интересовало.
>
>Леваков хватало не только во Франции, и у них, что характерно, было право голоса.

(1) Право голоса не означает наличия реального влияния.
(2) Как Третья республика относилась к левым хорошо показали репрессии против них 1939/40 года.

>Больше того, они имели свои СМИ, так что хотела элита этого или не хотела, ей приходилось к ним прислушиваться.

(1) СМИ тоже бывают разные. Ко всем прислушиваться не обязаптельно. (2)Независимой прессы тогда не было так же как и сейчас.

>Кстати, Вы в курсе, какие указания Сталин дал Коминтерну насчет отношения к войне с нацистской Германией, и как они претворялись в жизнь?

Ну и что? Если англичанам и французам было комильфо сливать чехов, чтобы избежать войны - почему СССР не мог устроить публичный пеар ради того, чтобы не втягиваться в чужую войну на чужих условиях?

>>Зря смеетесь. Примерно так в 1939 и вышло. Планы канализация не были коварными ибо не были самоцелью. Задачей было избавиться от немецких претензий - а их канализация на восток была всего лишь наиболее удобной для этого формой.
>
>Тут очень любопытно разобраться в способах этой самой канализации на этот самый восток. Столь нелюбимый Вами Чемберлен дал односторонние гарантии Польше и Румынии. Очевидно, в рамках канализации немецких претензий на восток. Я Вас правильно понял?

Нет, неправильно. Политические действия, имеющие целью канализировать германскую агрессию на восток предпринимались до середины марта 1939 года. Мюнхен - апофеоз, который наглядно показал советскому руководству, что франки с наглами СССР уже включили в число перспективных терпил и как субъект международной политики не рассматривают. Но в марте случился облом, показавший уже самим англам, что хитла играет по своим правилам, сильно отличающимся от назначенных ему антантой. Чехов привычно слили ибо к вписыванию за них были не готовы, но цель всех предыдущих сливов - гарантии неприкосновенности западных германских границ оказались т.о. пшиком. Гарантии же полякам были попыткой Чемберлена сохранить хорошую мину при плохой игре - я, конечно, не могу это утверждать в силу отсутствия доказательств, но, исходя из его предыдущих и дальнейших действий, вижу все основания предположить, что Чемберлен эти гарантии давал не для того, чтобы их исполнять, а для того, чтобы шугануть неверных немцев. В реальность ситуации, состоявшейся таки 03 сентября, он, ПМСМ, не верил.

>Очередные контрольные вопросы: какие страны находились к востоку от Германии, и каким образом Гитлер мог напасть на СССР, минуя эти страны?

Смотря что понимать под "минуя". Нападать на них было необязательно, можно было договориться. Учитывая характер отношений между лимитрофами и СССР, это не было так уж нереально. В этом плане, кстати, смешно наблюдать за попытками критики советской позиции насчет понятия "косвенной агрессии" - для СССР это был вполне себе вопрос жизни.

>А теперь вспомним, чем тогда занимался Сталин. Он тоже коренным образом изменил свою политику по отношению к Германии и начал с ней дружить.

Никакой дружбы не было - и Вы прекрасно об этом знаете. И про ДДГ не надо рассказывать - политическое название не всегда отражает суть.

>Больше того, он по-дружески разделил с ней восточную Европу и поощрил немцев захватить свою долю, что они и сделали.

Это Ваша частная трактовка, не имеющая никакого отношения к объективной реальности. Протокол к ПМР Европу не делил и разделить не мог в силу технической невозможности. Он лишь устанавливал границы сфер интересов под отлагательным условием - если состоится территориально-политическое переустройство соотв.территорий. Никаких договоренностей насчет сроков или порядка переустройства ни он, ни какой-либо иной документ не содержал.

>А эта самая доля, по странному стечению обстоятельств, находилась как раз к востоку от Германии.

Можно подумать Вы не в курсе, что она не только находилась к востоку от Германии, но и на 95% относилась к бывшей территории РИ, стратегически важной для безопасности СССР.

>Последний контрольный вопрос с учетом вышеизложенного: кто же все-таки канализировал немецкие претензии на восток, Чемберлен или Сталин?

Борис, хорош децкий сад включать, давайте уже серьезнее. Попытка переадресовать немецкие претензии в другую сторону в нужной форме западноевропейцам откровенно не удалась. Агрессия таки состоялась, но не так и не тогда. И уж кого-кого, а ИВС в этой адресации обвинить никак невозможно - ибо от него наличие/отсутствие таких претензий вообще никак не зависело.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это успешно доказываете своими выступлениями.

Борис Константиныч - ну Вы же уже глубоко взрослый дяденька на середине шестого десятка. Ну к чему эти детсадовские замашки? Ну несерьезно, право слово)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 18:36:03)
Дата	27.09.2013 18:48:04

Такие предложения всегда смешно слышать

от поклонников теории заговора.

Я вам советую ну просто выдохните и спокойно, спокойно подумайте, логическую цепочку сложите.

То есть они сначала думали что Гитлер милашка и поэтому хотели направить его на восток (и зачем бы добряку-милашке восток?) А как только он пошёл на восток, ну просто если что, то Польша это первая страна на востоке от Германии и больше он никак не мог, то сразу так обиделись что объявили ему войну, да так что мириться ни в какую, даже ценой угрозы войнв на своей територии. Типа зачем ты дурак нас послушал и на этот восток пошёл, мы же прикалывались просто. Ну по вашей "логике" так выходит.

А самая заветная мечта у них была - это судя по вашим сказкам - направить его на восток для того, чтобы он за счёт этого востока усилился, заполучил зерно и нефть и потом усилившись навалял им самим на западе? - Вот оно оказывается какое буржуинское коварство то! Ну конечно, ведь всем известно, что англия очень хотела заполучить какого-нибудь гегемона на континенте, чтобы потом с ним бодаться. Поэтому и решила усилить Германию, за счёт восточных приобретений. Гениально!!!

От	Darkbird
К	Валера (27.09.2013 18:48:04)
Дата	28.09.2013 05:15:14

Re: Такие предложения...

С удовольствием посмеюсь над Вашей версией событий.

От	марат
К	Валера (27.09.2013 18:48:04)
Дата	27.09.2013 22:03:21

Re: Такие предложения...

>То есть они сначала думали что Гитлер милашка и поэтому хотели направить его на восток (и зачем бы добряку-милашке восток?)
Во-первых не милашка. поэтому и отправили на восток. Типа к германии проявили несправедливость в 1919 г, надо ее исправить. но не за свой же счет!
>А как только он пошёл на восток, ну просто если что, то Польша это первая страна на востоке от Германии и больше он никак не мог, то сразу так обиделись что объявили ему войну, да так что мириться ни в какую, даже ценой угрозы войнв на своей територии. Типа зачем ты дурак нас послушал и на этот восток пошёл, мы же прикалывались просто. Ну по вашей "логике" так выходит.
Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.
>А самая заветная мечта у них была - это судя по вашим сказкам - направить его на восток для того, чтобы он за счёт этого востока усилился, заполучил зерно и нефть и потом усилившись навалял им самим на западе? - Вот оно оказывается какое буржуинское коварство то! Ну конечно, ведь всем известно, что англия очень хотела заполучить какого-нибудь гегемона на континенте, чтобы потом с ним бодаться. Поэтому и решила усилить Германию, за счёт восточных приобретений. Гениально!!!
Это вы просто кого-то повторили. Усилить Гитлера до такой степени, что самим бы не понравилось, они не хотели. А вот столкнуть лбами и обессилить СССР и Германию - это завсегда.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (27.09.2013 22:03:21)
Дата	27.09.2013 22:10:01

Re: Такие предложения...

>Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.

Кем предполагалось? - Вами? Кто конкретно кроме вас это предполагал? Фамилии. Что есть "мирная экспансия"???????????????

От	марат
К	Валера (27.09.2013 22:10:01)
Дата	28.09.2013 10:51:03

Re: Такие предложения...

>>Вообще-то предполагалось что он не так пойдет. Типа мирная экспансия. А он, дурак, решил зачем-то воевать.
>
>Кем предполагалось? - Вами?
Вы мне льстите. Во-первых я не так стар, во вторых не могу принимать решения мирового масштаба.
>Кто конкретно кроме вас это предполагал? Фамилии.
Ядреса, явки...
>Что есть "мирная экспансия"???????????????
Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (28.09.2013 10:51:03)
Дата	28.09.2013 12:51:14

Re: Такие предложения...

>>Что есть "мирная экспансия"???????????????
>Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.

Вы всеръёз утверждаете что Чемберлен расчитывал на неоколониализм Германии в отношении СССР? Ну тупыее! (с)

От	марат
К	Валера (28.09.2013 12:51:14)
Дата	28.09.2013 19:24:28

Re: Такие предложения...

>>>Что есть "мирная экспансия"???????????????
>>Неоколониализм - неравноправная торговля, подчинение своему влиянию.
>
>Вы всеръёз утверждаете что Чемберлен расчитывал на неоколониализм Германии в отношении СССР? Ну тупыее! (с)
Хоспадяяяяя!
Вас же интересовали малые страны на Востоке Европы, типа как же Гитлер без войны доберется до СССР. А потом у вас в голове все перевернулось.
Вот так и доберется - колонизирует\подчинит экономически Румынию, Чехословакию, Польшу, Прибалтику, Венгрию или пригласит в увлекательное путешествие по СССР.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 15:56:01

Re: По случаю...

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 15:56:01)
Дата	27.09.2013 16:08:45

Re: По случаю...

>Такая схема в силу естественых законов капитализма лет за 30-50 выстраевает нормальную экономику а государственные соцпрограммы обеспечивают тот самый приличный уровень жизни о котором вы говорите.

Ну и вопрос - мобилизационная подготовка как будет проводиться?

>Ценой союза с ней и отказа от притязаний на "имперские" территории на западе.

Ценой вассального союза и превращения СССР в сырьевую колонию Германии. Уничтожение образования, снижение рождаемости и так далее.

>Я вам напомню, что ГАЗ построен вобщем то с участием Форда :) Западний мир вобщем то не спал и видел как погубить молодую республику Советов - а вполне был готов к сотрудничеству с адекватным правительством любой ориентациии.

...но лишь до тех пор, пока она с ними рынки делить не будет. Впрочем, при отказе от войны с Германией, оно все само-собой получится.

От	Elrick
К	Олег... (27.09.2013 16:08:45)
Дата	29.09.2013 16:17:09

(в сторону) Боже... (-)

От	Андрей Чистяков
К	Elrick (29.09.2013 16:17:09)
Дата	29.09.2013 16:44:57

А он, ПМСМ, тоже бумажных книг практически не читает. (-)

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (29.09.2013 16:44:57)
Дата	29.09.2013 20:50:23

Наоборот. Электронных не читаю. Только бумагу, в библиотеках и архивах... (-)

От	ttt2
К	М.Старостин (27.09.2013 13:56:41)
Дата	27.09.2013 15:01:00

Re

>Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей значительно меньше, чем при форсированном росте?
>Или страна при этом все равно разваливается, как итог - войны, голод и эмиграция десятков миллионов?

Сама идея индустриализации была абсолютно верной. Вопрос в источниках финансирования, жертвах от преследований

1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты, нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну

2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.

В Польше коллективизации не было, но угрозы социализму от этого тоже не было. Развалили его там рабочие.

3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.

4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей

>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой? Сдача половины страны в концессию США и Англии? Как я понимаю, никакой индустриализации тогда не будет. Или у США и Англии вдруг проснется интерес к строительству сотен заводов на территории СССР, и не только по разливу кока-колы?

В пораженных кризисом США и Англии начнут строить заводы для нас?

Войны с Германией было все таки не избежать, фашизм и есть фашизм. Индустриализация - единственное спасение.

>Если с коммунистами это нереально, то можно чуть видоизменить условия. К примеру, революция потерпела неудачу и Россия сохранилась в составе Антанты. Что тогда? Коронация нового царя под куполом Айя-Софии? Или распад страны? Концессии а-ля Китай 1920-х с процветанием Петербурга, Одессы и Владивостока и перманентной гражданской войной в отдаленных районах? Массовая эмиграция, как в случае с итальянцами и ирландцами?

От политики зависит. При условии земельной реформы а ля "Декрет о земле", принятии закона о гомстедах и свободном освоении свободных земель, Россия поднялась бы.

Но разве это надо помещикам и царям?

>Собственно получается, что сдав страну и отказавшись от самостоятельного развития, Россия лишается шансов на приличную жизнь и лидерство в будущем? Или сейчас жили бы лучше, чем живем? Или жили бы лучше, кроме тех, кто помер бы, не выдержав "огораживаний" при реформе села на основе кулацких хозяйств?

Сдав страну, любая страна лишается шансов на приличную жизнь. Неужели вы верите в баварские сосиски при компрадорах?

Близкий к тому что был, но спокойнее и с большим уважением к людям,

С уважением

От	Jack30
К	ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата	28.09.2013 04:37:32

Re: Re

>1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты, нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну
Это простите когда, в 1912 году? Первая скважина в Ишимбае - это 1932 год. Ну и как бы на освоение нужны деньги. И ресурсы. Откуда вы предлагаете их изъять?

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.
Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли
а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства
б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...
Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали

>3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.
Ну вообще-то продавать концессии большевики пытались. Не срослось.
А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?

>4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей
"Много" это в цифрах сколько? А то цифирь по репрессированным военным говорить о большом количестве репрессированных оснований не дает. Там беда в другом была.

От	ttt2
К	Jack30 (28.09.2013 04:37:32)
Дата	28.09.2013 09:04:21

Re: Re

>Это простите когда, в 1912 году? Первая скважина в Ишимбае - это 1932 год. Ну и как бы на освоение нужны деньги. И ресурсы. Откуда вы предлагаете их изъять?

Ресурсов нет? На нефть всегда во всем мире ресурсы находились. А у нас ресурсы на утроение всей промышленности нашлись, а на освоение "крови" экономики не нашлись бы при умном руководстве. Именно с этого и начать - создать экспорт и купить технологии.

>Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли

Вы шаман что ли? Откуда вы знаете что мне понятно, а что нет?

>а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства

А как целину осваивали при Хрущеве? Нигде в мире от Акмолинска до Бразилии и от Сиднея до Монтаны на это "традиционное хозяйство никто не смотрит особо.

>б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...

Как то американцы прерии освоили вообще не получая ни от кого денег. При плановом хозяйстве спокойно могли развить промышленность для этого давая сх машины в кредит по будущий урожай

>Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали

Не торопились так что миллионы уехали. А при социализме можно было это пропагандистски усилить многократно.

>А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?

Вы о чем вообще? Предприятие кем то построено, никого ни о чем не просит, работает - ну и пусть работает, просто не трогать.

>"Много" это в цифрах сколько? А то цифирь по репрессированным военным говорить о большом количестве репрессированных оснований не дает. Там беда в другом была.

Одних военных репрессировали? А сколько ИТР и ученых? Это не сказалось на экономике?

С уважением

От	Jack30
К	ttt2 (28.09.2013 09:04:21)
Дата	28.09.2013 20:14:53

Re: Re

>Ресурсов нет? На нефть всегда во всем мире ресурсы находились. А у нас ресурсы на утроение всей промышленности нашлись, а на освоение "крови" экономики не нашлись бы при умном руководстве. Именно с этого и начать - создать экспорт и купить технологии.
Именно с этого большевики и начали - создали экспорт зерна (единственное что было доступно на тот момент) и начали покупать технологии. Когда купили - тогда и приступили к нормальному освоению поволжской нефти. Война тут с одной стороны помешала, а с другой слегка помогла - освоение началось за счет переноса добывающих мощностей из Баку. Причем довольно-таки варварского.

>>Я хочу рассказать вам странную и непонятную для вас вещь, но все эти земли
>
>Вы шаман что ли? Откуда вы знаете что мне понятно, а что нет?
Вижу.

>>а) как правило далеко не свободны и населению этих мест нужно ОЧЕНЬ много земли для традиционного хозяйства
>
>А как целину осваивали при Хрущеве? Нигде в мире от Акмолинска до Бразилии и от Сиднея до Монтаны на это "традиционное хозяйство никто не смотрит особо.
А во время Хрущева уже была возможность казахов подкормить и купить их лояльность. И инфраструктура была построена, как раз за 30..40 гг.

>>б) требует для освоения или серьезных технологий, или времени и денег...
>
>Как то американцы прерии освоили вообще не получая ни от кого денег. При плановом хозяйстве спокойно могли развить промышленность для этого давая сх машины в кредит по будущий урожай
Когда американцы осваивали прерии у них было до хрена свободных денег и до хрена китайцев, которых было совсем не жалко. Ну и освоение у них заняло несколько десятков лет.

>>Ну и о том, что крестьяне не торопились ехать на эти "свободные земли" вам уже рассказали
>
>Не торопились так что миллионы уехали. А при социализме можно было это пропагандистски усилить многократно.
Количество миллионов не припомните? А то могу напомнить - из 3 млн переехавших около половины вернулось сразу же.

>>А не ликвидировать предприятия... оно конечно замечательно. 50 ярдов долгов тоже прикажете признать? С выплатами до 1957 года?
>
>Вы о чем вообще? Предприятие кем то построено, никого ни о чем не просит, работает - ну и пусть работает, просто не трогать.
Что значит работает? К 1917 году износ основных фондов был крайне значительным. Так что работали предприятия как правило за счет каннибализации остальных.
Дальше - если предприятие национализированно, оно работает так как нужно руководству страны и выпускает то что нужно здесь и сейчас. Если предприятие работает на иностранного хозяина, то оно работает, (или НЕ РАБОТАТЕ!!!) так как нужно иностранцам и выпускает то что нужно им же. Разница как бы налицо.
Ну и еще одно - если не национализации, то почти на автомате признаются и все остальные долги. Это порядка 50 ярдов. Выплатить только довоенные 8 ярдов расчитывали только к 1957 году.

>Одних военных репрессировали? А сколько ИТР и ученых? Это не сказалось на экономике?
Нет, сказалось. Но масштаб репрессий был сильно преувеличен. А в некоторых областях (вспоминаем бомбовый скандал, к примеру) так и имел положительное значение.
Мое имхо что после бардака 20х и первой половины 30х навести порядок во многимх отраслях без репрессий было невозможно. Равно кстати как и сейчас.

>С уважением

От	FLayer
К	ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата	27.09.2013 17:48:35

Это страшно вредно

Доброго времени суток

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю. Финансирование индустриализации - косвенные налоги вроде НДС. С продовольствием было бы проще.

Собственно, пагубность этого пути показана сравнением истории Англии, Франции и США.

Надо только сравнивать нормально. Наделение землей крестьян привело во Франции к недостатку рабочей силы и закреплению парцеллярного землевладения. В итоге Франция стала отставать в развитии.
В Англии огораживание наоборот обеспечило фабрики рабочей силой.
В США как таковой аграрной реформы не было, а приток крестьян на землю и рабочей силы в города обеспечивался несколько иначе. Но всё-так рабсила в США была подороже, чем в Европе.
Как-то так, в первом прикиде.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.09.2013 15:01:00)
Дата	27.09.2013 15:45:57

Re: Re

>1. Освоение Второго Баку на 20 лет раньше. Отсюда - наличие валюты,

кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.

>нет особого смысла в коллективизации, крестьяне остаются как есть и худо бедно, что бы жить, кормят страну

смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.

>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю.

Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

>3. Не надо было ликвидировать те западные предприятия что были - хочешь вкладывать деньги в СССР - вкладывай.

деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.

>4. Естественно спокойнее и без шпиономании. Потеряли от репрессий много образованных людей

"давайте будем добрее" :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 15:45:57)
Дата	27.09.2013 21:15:37

Ре: Ре

>>2. Руководители СССР вместо принудительной коллективизации делают ее добровольной и объявляют что то вроде американского закона о гомстедах - свободных земель немеряно, Сибирь, Казахстан, Дальний Восток. Поезжай и занимай землю.
>
>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.09.2013 21:15:37)
Дата	27.09.2013 21:34:55

Ре: Ре

>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>
>разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2506242.htm

НЭП не решал аграрного вопроса.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:34:55)
Дата	27.09.2013 21:45:11

Ре: Ре

>>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>>
>>разбогатеть, что НЭП и позволял, но это угроза для пол. устройства
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2506242.htm

>НЭП не решал аграрного вопроса.

так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"

От	Solidol
К	АМ (27.09.2013 21:45:11)
Дата	28.09.2013 19:46:51

Ре: Ре

(кусь)
>
>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>
>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"

Простите, а что дает Вам основания думать (слово "считать" я намеренно не употребляю), что в России начала 20-го века "нормальная" экономику вообще возможна?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.09.2013 21:45:11)
Дата	27.09.2013 21:54:30

Ре: Ре

>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>
>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"

так это даже в капиталистической РИ не смогли обеспечить.
Для "нормальной экономики" нужно разрушить общинное землевладение и обеспечить полное частное пользование землей.
Чего уж говорить про СССР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:54:30)
Дата	27.09.2013 22:24:28

Ре: Ре

>>>НЭП не решал аграрного вопроса.
>>
>>так нормальная экономика это и есть естественное решение "аграрного вопроса"
>
>так это даже в капиталистической РИ не смогли обеспечить.
>Для "нормальной экономики" нужно разрушить общинное землевладение и обеспечить полное частное пользование землей.
>Чего уж говорить про СССР.

обеспечить по команде? Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.

От	Гегемон
К	АМ (27.09.2013 22:24:28)
Дата	27.09.2013 22:28:09

Ре: Ре

Скажу как гуманитарий

> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
В СССР уже не могли: идеология мешала.
Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата	29.09.2013 19:18:27

Общинное устройство долго поддерживалось самой властью. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (29.09.2013 19:18:27)
Дата	30.09.2013 12:48:04

власть состояла из интеллигентов - отсюда и иллюзии (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (30.09.2013 12:48:04)
Дата	30.09.2013 17:36:22

Какие такие иллюзии? (-)

От	АМ
К	Гегемон (30.09.2013 12:48:04)
Дата	30.09.2013 13:19:43

Ре: власть состояла...

ну почему, обьективно община позволяет экономить на бюрократической системе, и тем более она выход когда такой системы (с необходимыми качествами) нет

От	Evg
К	Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата	27.09.2013 23:16:44

Ре: Ре

>Скажу как гуманитарий

>> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
>В СССР уже не могли: идеология мешала.
>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села

В СССР просто не было мечтателей о скольки-то там годах спокойствия.

От	Гегемон
К	Evg (27.09.2013 23:16:44)
Дата	28.09.2013 01:38:31

Ре: Ре

Скажу как гуманитарий

>>В СССР уже не могли: идеология мешала.
>>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села
>В СССР просто не было мечтателей о скольки-то там годах спокойствия.
Это точно - на покой им было наплевать с высокой идеологической колокольни

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.09.2013 22:28:09)
Дата	27.09.2013 22:33:52

Ре: Ре

>> Именно что в РИ существовала и общинное землевладение, и капитализм и проводилась крупномаштабная государственная политика по развитию сельского хозяйства, вопрос землевладения решался постепенно в соответствие с потребностями экономики. В СССР могли просто продолжить, но не захотели.
>В СССР уже не могли: идеология мешала.

и создавало угрозу для власти, в долгосрочной перспективе

>Да и в РИ общинное землевладение было серьезным тормозом в развитии села

до определенного времение общинное землевладение и было развитием села, когда стало серьёзным тормозом начали сворачивать

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 15:45:57)
Дата	27.09.2013 16:30:09

Re: Re

>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.

Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.

Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

Почему вы решили что все? Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут. На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.

А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

>"давайте будем добрее" :)

Ну а как иначе? :)

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата	27.09.2013 22:46:41

Re: Re земля в Сибири

>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Тезис о немеряности земли в Сибири ошибочный. Это "земли вообще" в Сибири немеряно, а той с которой можно "кормить страну" весьма немного.
Её стало нехватать уже к концу 19 в. Уже "николаевские" переселенцы практически выбрали пригодные земли подчас конфликтуя с местными, а в столыпинские времена сибиряки совершенно недвусмысленно "роптали" на попытки "уплотнения".

От	alexio
К	ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата	27.09.2013 16:42:57

Re: Re

>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

>>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.
>
>А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад), но мы нищие и убогие и должны срочно искать инвестиции (на западе, естественно). Вот так перед ВОВ в гремании бы просили - дайте нам мильёнчик, а ? А они - мы рассмотрим ваше предложение, но вы не обеспечили инвестиционный климат, ведь ваши ресурсы съедены вашими тысячами танков, срочно высвободите для наших инвестиций ваши ресурсы.

От	Манлихер
К	alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата	27.09.2013 17:00:06

Никаких тысяч танков тогда не было бы. И сотен тоже, полагаю. (-)

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 17:00:06)
Дата	27.09.2013 17:37:25

Сотни были даже в Польше. (-)

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 17:37:25)
Дата	27.09.2013 17:50:55

Так то Польша))) И еще рядом был враждебный СССР. Но даже если бы и были (+)

...что бы это изменило?

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 17:50:55)
Дата	27.09.2013 18:09:02

А реально скорее всего была бы армия в мирное время примерно равная французской

как это и было перед началом ПМВ

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:09:02)
Дата	27.09.2013 18:15:02

Независимая небольшевистская Россия 1920-х - это маниловщина в квадрате (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата	27.09.2013 18:31:08

И чем Россия от Польши и Литвы отличалась? (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 18:31:08)
Дата	27.09.2013 18:41:13

А они были независимыми? Т.е. реально могли свою независимость защитить (+)

Моё почтение

...без сторонней помощи?

А Россия отличалась размерами прежде всего. Польша и Литва большим игрокам уже давно не опасны - просто в силу отсутствия больших технических возможностей, мобресурса и т.п. Т.ч., либо Россия была бы сугубо компрадорской, либо ее тупо поделили бы на неопасные части.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.09.2013 18:41:13)
Дата	27.09.2013 18:44:10

По этой логике и Франция была колонией Германии в 30-х. (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 18:44:10)
Дата	27.09.2013 18:48:46

Тогда уж Великобритании))) Кстати, тезис не лишенный изящества - во (+)

Моё почтение

...всяком случае, явно выраженную зависимость французской политики конца 1930-х годов от британской замечали не только советские пропагандисты)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (27.09.2013 18:48:46)
Дата	27.09.2013 18:51:30

А вот от UK Франция свою независимость могла защитить. Парадокс, да. (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата	29.09.2013 02:33:59

Франция свою независимость не смогла защитить ни от немцев, ни от японцев (+)

Моё почтение

...ни даже от убогого Сиама)))
А UK на французскую независимость и не претендовала - ибо зачем - французы и так все что надо делали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (29.09.2013 02:33:59)
Дата	29.09.2013 07:03:15

Франция свою оккупационную зону имела в Германии.

Здравствуйте

Потому что правильно союзников выбрала.
Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата	29.09.2013 18:21:02

Не имею ничего против французов - они как раз неоднократно доказывали (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...свою способность защищать собственную независимость. Но не надо путать французов и Третью республику - понятия отнюдь не тождественные.

>Потому что правильно союзников выбрала.

О да! Особенно хорошо это сказалось в 1940 году)))

>Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

А они и не победили. Победили союзники разбитой немцами Франции, причем только после того, как в их состав вошли те, кого французы в 1938 году и знать не хотели. А когда у Франции были выбранные ей союзники - у французов были немцы в Париже и Виши)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата	29.09.2013 16:43:59

Многим французам так до сих пор подспудно кажется, тем не менее. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата	27.09.2013 19:06:42

Метрополии да, но вряд ли колониальной империи (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (27.09.2013 19:06:42)
Дата	27.09.2013 19:15:58

Да у Великобритании уже своя империя разваливалась, куда им новые земли воевать. (-)

От	Валера
К	Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата	27.09.2013 18:26:27

Это всёго лишь ваше мнение, а пишите как будто за вашими словами что-то стоит (-)

От	Манлихер
К	Валера (27.09.2013 18:26:27)
Дата	27.09.2013 18:38:00

Что же стоит за Вашими словами, простите? (-)

От	ttt2
К	alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата	27.09.2013 16:52:02

Re: Re

>Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

>Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад),

Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

С уважением

От	alexio
К	ttt2 (27.09.2013 16:52:02)
Дата	27.09.2013 17:14:11

Re: Re

>Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

Если всё же думать об укрупнении, то получим - сегодня сказать людям - берите землю, а завтра отобрать и укрупнить - ну в и чём отличие от коллективизации ? То есть следовало не пускать всё на самотёк и рекламировать "гомстедов", но осмысленно и много подумав планировать развитие страны. Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

>Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

Если речь идёт о 5% - и для нас бы они серьёзной роли не сыграли. Тогда зачем сыр-бор ?

От	Pav.Riga
К	alexio (27.09.2013 17:14:11)
Дата	27.09.2013 17:55:57

Re: Re :Был бы вариант похожий на санационную Польшу

Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

Могло бы быть два варианта похожих на Польшу 20-х годов.Если бы в далеком двадцатом году устранили агрессивных левых и смогли собрать Учредительное собрание.А уж как оно решило бы или по просьбе генералов или имевшихся финансово состоятельных людей собрав думу или уговорив призвать на пристол констуционой монархии свободного Великого князя.И главное отпустились бы окраины или нет.И какие окраины отпустились бы в демократические республики а какие бы Польша приняла заняв (может и без согласия Лиги наций как Вильно) в свою федерацию.Это означало бы без Одессы и Крыма ... А без Юга
и экспорт хлеба и нефти стал бы частично фантазией ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Ярослав
К	Pav.Riga (27.09.2013 17:55:57)
Дата	28.09.2013 00:12:45

Re: Re :Был...

> Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

а теперь давайте пройдемся по известным пунктам -

1) поляки с нуля поднимали свой химпром- который у ССР уже был - те максимум для санационной РИ - надо востановить
2) поляки с нуля поднимали производство стрелкового вооружения - надеюсь не надо перечислять что имелось у РИ
3) бронепроизовдство - у поляков отстутсвовало как класс - у РИ имелось - в случае ваоианта - не надо никаких капиталовложений или капиталовложения на приемлемом уровне
4) арт вооружения - у НИ большое количетство заводов у поляков все надо было поднимать с нуля (в отдельных случаях у них получилось существенно лучше чем у большевиков)

итд список можно продолжать

>С уважением к Вашему мнению.
Ярослав

От	Pav.Riga
К	Ярослав (28.09.2013 00:12:45)
Дата	29.09.2013 01:37:01

Re: Re :Был бы...как и в Польше вариант промышленности под госгарантии

Был бы...как и в Польше в 20-30- е годы вариант промышленности под госгарантии.Других серьезных источников финансирования не могло быть.
Только имелся бы при данных капвложениях класс "финансистов" греющихся
при финансовых потоках.И спорить можно только о проценте откатов которые
могли быть как во времена ЕБН или как в эпоху Николая Александровича ...
То есть с близкой к нулю эффектитвностью как при ЕБН или с некоторым результатом
как в эпоху строительства флота взамен утраченного как при Григоровиче...

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата	27.09.2013 16:40:47

Re: Re

>>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.
>
>Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

и в тогдашних ценах дешева.
Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

>>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.
>
>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>
>Почему вы решили что все?

Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

>Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут.

наивняк.
http://www.rg.ru/2013/09/25/zemlya-site-anons.html впрочем его уже готовят - посмотрим про "многие".

>На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:40:47)
Дата	27.09.2013 16:48:53

Re: Re

>и в тогдашних ценах дешева.
>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри

Больше вопросов не имею

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.09.2013 16:48:53)
Дата	27.09.2013 16:59:33

Re: Re

>>и в тогдашних ценах дешева.
>>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.
>
>А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

>>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?
>
>А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

"Феноменологически".
а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

>>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.
>
>Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>
>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>Больше вопросов не имею

Imago detected

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:59:33)
Дата	27.09.2013 17:11:30

Re: Re

>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.

Венесуэла поднялась вполне нормально.

>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).

Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном. Надо хозяйствовать уметь, а не руками махать против правой оппозиции.

>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>
>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>Больше вопросов не имею
>
>Imago detected

У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.09.2013 17:11:30)
Дата	27.09.2013 19:35:46

Re: Re

>>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?
>
>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>Венесуэла поднялась вполне нормально.

доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?
Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.
И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

>>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
>
>Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.
Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

>>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".
>
>Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном.

из каких средств его дать?

>>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.
>
>Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Это не ответ.
Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.
В этом проблема а не в том как землю поделить.
Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

>Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>>
>>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>>Больше вопросов не имею
>>
>>Imago detected
>
>У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

Почему не хотело?! Оно как раз работало - и много, чтобы прокормиться.
А вы говорите о предпренимательстве - т.е. о выращивании излишков, товарного зерна, которое потом можно продать.
И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.
Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.09.2013 19:35:46)
Дата	28.09.2013 09:17:15

Re: Re

>>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>>Венесуэла поднялась вполне нормально.
>
>доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
>А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?

В 1940 у нее было уже почти 4 млн. Несмотря на мировой кризис. Автозавод не построили, но там не в этом дело. Главное народ был при деле, работа была, тогда это уже было важно.

>Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.

Вы тоже Дмитрий не уловили. Не нужно чтоб все сразу стали богачами - сами разбогатеем. Нужны деньги для покупки заводов

>И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

Так второе Баку недалеко от Москвы - не вижу особых проблем. А Бакинскую бы продавали для валюты

>Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.

Я думаю все хотели жить лучше, вряд ли жизнь на одной скотине нравилась всем

>Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

Но это не большинство.

>Это не ответ.
>Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.

Я был бы вам очень благодарен за ссылку или текст. ИМХО это неверно по определению. Даже СССР эту проблему решил, почему она неразрешима? Часть в города, часть на новые земли.

>Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

ИМХО они уже разобщиннились - уже при НЭПе жили каждый за себя.

>И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.

Можно было построить заводы и давать те же минитрактора в кредит

>Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.

Есть такая вещь как товарный кредит

С уважением