От ttt2
К Дмитрий Козырев
Дата 27.09.2013 16:30:09
Рубрики 1917-1939;

Re: Re

>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.

Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.

Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?

Почему вы решили что все? Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут. На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.

А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

>"давайте будем добрее" :)

Ну а как иначе? :)

С уважением
От Evg
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 22:46:41

Re: Re земля в Сибири


>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Тезис о немеряности земли в Сибири ошибочный. Это "земли вообще" в Сибири немеряно, а той с которой можно "кормить страну" весьма немного.
Её стало нехватать уже к концу 19 в. Уже "николаевские" переселенцы практически выбрали пригодные земли подчас конфликтуя с местными, а в столыпинские времена сибиряки совершенно недвусмысленно "роптали" на попытки "уплотнения".
От alexio
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 16:42:57

Re: Re

>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

>>деньги вкладывают, чтобы получить больше обратно.
>
>А нам то что? Главное заводы, шахты работают. Весь мир так делает.

Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад), но мы нищие и убогие и должны срочно искать инвестиции (на западе, естественно). Вот так перед ВОВ в гремании бы просили - дайте нам мильёнчик, а ? А они - мы рассмотрим ваше предложение, но вы не обеспечили инвестиционный климат, ведь ваши ресурсы съедены вашими тысячами танков, срочно высвободите для наших инвестиций ваши ресурсы.
От Манлихер
К alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата 27.09.2013 17:00:06

Никаких тысяч танков тогда не было бы. И сотен тоже, полагаю. (-)
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:00:06)
Дата 27.09.2013 17:37:25

Сотни были даже в Польше. (-)
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 17:37:25)
Дата 27.09.2013 17:50:55

Так то Польша))) И еще рядом был враждебный СССР. Но даже если бы и были (+)

...что бы это изменило?
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 17:50:55)
Дата 27.09.2013 18:09:02

А реально скорее всего была бы армия в мирное время примерно равная французской

как это и было перед началом ПМВ
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:09:02)
Дата 27.09.2013 18:15:02

Независимая небольшевистская Россия 1920-х - это маниловщина в квадрате (-)
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата 27.09.2013 18:31:08

И чем Россия от Польши и Литвы отличалась? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:31:08)
Дата 27.09.2013 18:41:13

А они были независимыми? Т.е. реально могли свою независимость защитить (+)

Моё почтение

...без сторонней помощи?

А Россия отличалась размерами прежде всего. Польша и Литва большим игрокам уже давно не опасны - просто в силу отсутствия больших технических возможностей, мобресурса и т.п. Т.ч., либо Россия была бы сугубо компрадорской, либо ее тупо поделили бы на неопасные части.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:41:13)
Дата 27.09.2013 18:44:10

По этой логике и Франция была колонией Германии в 30-х. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:44:10)
Дата 27.09.2013 18:48:46

Тогда уж Великобритании))) Кстати, тезис не лишенный изящества - во (+)

Моё почтение

...всяком случае, явно выраженную зависимость французской политики конца 1930-х годов от британской замечали не только советские пропагандисты)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:48:46)
Дата 27.09.2013 18:51:30

А вот от UK Франция свою независимость могла защитить. Парадокс, да. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата 29.09.2013 02:33:59

Франция свою независимость не смогла защитить ни от немцев, ни от японцев (+)

Моё почтение

...ни даже от убогого Сиама)))
А UK на французскую независимость и не претендовала - ибо зачем - французы и так все что надо делали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (29.09.2013 02:33:59)
Дата 29.09.2013 07:03:15

Франция свою оккупационную зону имела в Германии.

Здравствуйте

Потому что правильно союзников выбрала.
Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата 29.09.2013 18:21:02

Не имею ничего против французов - они как раз неоднократно доказывали (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...свою способность защищать собственную независимость. Но не надо путать французов и Третью республику - понятия отнюдь не тождественные.

>Потому что правильно союзников выбрала.

О да! Особенно хорошо это сказалось в 1940 году)))

>Но русским это сложно понять - у нас же только два союзника, поэтому многим кажется, что французы победили нечестно.

А они и не победили. Победили союзники разбитой немцами Франции, причем только после того, как в их состав вошли те, кого французы в 1938 году и знать не хотели. А когда у Франции были выбранные ей союзники - у французов были немцы в Париже и Виши)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 07:03:15)
Дата 29.09.2013 16:43:59

Многим французам так до сих пор подспудно кажется, тем не менее. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (27.09.2013 18:51:30)
Дата 27.09.2013 19:06:42

Метрополии да, но вряд ли колониальной империи (-)
От Skvortsov
К Роман Алымов (27.09.2013 19:06:42)
Дата 27.09.2013 19:15:58

Да у Великобритании уже своя империя разваливалась, куда им новые земли воевать. (-)
От Валера
К Манлихер (27.09.2013 18:15:02)
Дата 27.09.2013 18:26:27

Это всёго лишь ваше мнение, а пишите как будто за вашими словами что-то стоит (-)
От Манлихер
К Валера (27.09.2013 18:26:27)
Дата 27.09.2013 18:38:00

Что же стоит за Вашими словами, простите? (-)
От ttt2
К alexio (27.09.2013 16:42:57)
Дата 27.09.2013 16:52:02

Re: Re

>Сколько сегодня малоземельных фермеров в америке ? Там фактически проведена коллективизация с почти полным их устранением. А вы предлагаете делать наоборот. Эффект масштаба против.

Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

>Весь мир работает на тех, кто вкладывает деньги, то есть и мы бы работали на европу с америкой и рассуждали бы - хорошо быть богатым и здоровым (как запад),

Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

С уважением
От alexio
К ttt2 (27.09.2013 16:52:02)
Дата 27.09.2013 17:14:11

Re: Re

>Сегодня. А нам надо было ТОГДА накормить страну и получить что то на экспорт. ПОтом наверное началось бы укрупнение - но это потом

Если всё же думать об укрупнении, то получим - сегодня сказать людям - берите землю, а завтра отобрать и укрупнить - ну в и чём отличие от коллективизации ? То есть следовало не пускать всё на самотёк и рекламировать "гомстедов", но осмысленно и много подумав планировать развитие страны. Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

>Это упрощение и преувеличение. Никто не выкупил бы у нас все заводы и фабрики, 5 процентов погоды бы не сделали, а нам было бы проще

Если речь идёт о 5% - и для нас бы они серьёзной роли не сыграли. Тогда зачем сыр-бор ?
От Pav.Riga
К alexio (27.09.2013 17:14:11)
Дата 27.09.2013 17:55:57

Re: Re :Был бы вариант похожий на санационную Польшу

Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

Могло бы быть два варианта похожих на Польшу 20-х годов.Если бы в далеком двадцатом году устранили агрессивных левых и смогли собрать Учредительное собрание.А уж как оно решило бы или по просьбе генералов или имевшихся финансово состоятельных людей собрав думу или уговорив призвать на пристол констуционой монархии свободного Великого князя.И главное отпустились бы окраины или нет.И какие окраины отпустились бы в демократические республики а какие бы Польша приняла заняв (может и без согласия Лиги наций как Вильно) в свою федерацию.Это означало бы без Одессы и Крыма ... А без Юга
и экспорт хлеба и нефти стал бы частично фантазией ...

С уважением к Вашему мнению.
От Ярослав
К Pav.Riga (27.09.2013 17:55:57)
Дата 28.09.2013 00:12:45

Re: Re :Был...

> Одна мера из серии "про гомстедов" никогда не решит совокупности проблем страны, только комплексное осмысленное планирование. И здесь возникает вопрос - а кто это будет делать ? При Сталине - что уж получилось, то уж получилось, а по другому - ну не умели просто.

а теперь давайте пройдемся по известным пунктам -

1) поляки с нуля поднимали свой химпром- который у ССР уже был - те максимум для санационной РИ - надо востановить
2) поляки с нуля поднимали производство стрелкового вооружения - надеюсь не надо перечислять что имелось у РИ
3) бронепроизовдство - у поляков отстутсвовало как класс - у РИ имелось - в случае ваоианта - не надо никаких капиталовложений или капиталовложения на приемлемом уровне
4) арт вооружения - у НИ большое количетство заводов у поляков все надо было поднимать с нуля (в отдельных случаях у них получилось существенно лучше чем у большевиков)

итд список можно продолжать




>С уважением к Вашему мнению.
Ярослав
От Pav.Riga
К Ярослав (28.09.2013 00:12:45)
Дата 29.09.2013 01:37:01

Re: Re :Был бы...как и в Польше вариант промышленности под госгарантии

Был бы...как и в Польше в 20-30- е годы вариант промышленности под госгарантии.Других серьезных источников финансирования не могло быть.
Только имелся бы при данных капвложениях класс "финансистов" греющихся
при финансовых потоках.И спорить можно только о проценте откатов которые
могли быть как во времена ЕБН или как в эпоху Николая Александровича ...
То есть с близкой к нулю эффектитвностью как при ЕБН или с некоторым результатом
как в эпоху строительства флота взамен утраченного как при Григоровиче...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 16:30:09)
Дата 27.09.2013 16:40:47

Re: Re

>>кому в мире нужна нефть в таком количестве? тем более она дешева.
>
>Всем почти кроме Америки. Той же Германии. Не так уж и дешева относительно тогдашних цен

и в тогдашних ценах дешева.
Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

>>смысл коолективизации в укрупнении хозяйств и его механизации для повышения товарности. Потому что малоземельные единоличники дать много товарного хлеба не могут.
>
>Совсем малоземельные поедут на целину в Казахстане, Сибири, Дальнем Востоке - земли немеряно и там будут кормить страну

Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

>>Этим Столыпин пытался заниматься - добровольно это никому не нужно - все кто хотел уехал. В США был стимул - разбогатеть на своей ферме, а что вы предложите в нищей соцстране?
>
>Почему вы решили что все?

Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

>Сейчас объяви в России закон о гомстедах фермерах - многие поедут.

наивняк.
http://www.rg.ru/2013/09/25/zemlya-site-anons.html впрочем его уже готовят - посмотрим про "многие".

>На нормальные земли немцы ехали - почему свои не поедут?

По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:40:47)
Дата 27.09.2013 16:48:53

Re: Re

>и в тогдашних ценах дешева.
>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.

А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?

А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.

Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.

Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри

Больше вопросов не имею

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 16:48:53)
Дата 27.09.2013 16:59:33

Re: Re

>>и в тогдашних ценах дешева.
>>Посмотрите сколько СССР добывал и сколько экспортировал. Плюс еще имелись вполне конкурентные европейские поставщики. Не нужно было тогда еще столько нефти.
>
>А на чем Венесуэла тогда поднялась? Население почти вдвое выросло. На "ненужной" нефти? Европейские поставщики. Распочковавшаяся Румыния?

Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

>>Кто вам сказал, что они хотят туда ехать?
>
>А кто вам сказал что на хорошие земли в родной стране не поедут?

"Феноменологически".
а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

>>Потому что такая возможность была предоставлена в течени исравнительно долгого времени - кто хотел могли воспользоваться.
>
>Это пяти-шести годов? Странное у вас представление о долгом времени. Свободные земли Америки осваивали 50 лет

Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>
>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>Больше вопросов не имею

Imago detected
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 16:59:33)
Дата 27.09.2013 17:11:30

Re: Re

>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?

В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.

Венесуэла поднялась вполне нормально.

>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).

Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".

Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном. Надо хозяйствовать уметь, а не руками махать против правой оппозиции.

>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.

Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>
>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>Больше вопросов не имею
>
>Imago detected

У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.09.2013 17:11:30)
Дата 27.09.2013 19:35:46

Re: Re

>>Еще раз повторяю - сравните объемы мирового рынка нефти, цену на нее. А также численость населения этих Румынии и Венесуэллы и насколько они "поднялись".
>>А то опять вопрос на уровне "почему Россия не живет как Эмираты"?
>
>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>Венесуэла поднялась вполне нормально.

доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?
Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.
И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

>>а) ан масс не ехали при наличии возможности (от добра добра не ищут).
>
>Все только и говорят о малоземелье, отсутствии товарности, то есть о нищете - где добро то?

Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.
Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

>>б) чтобы земля стала "хорошей" нужно кка минимум подготовить там минимально инфраструктуру. А вы предлагаете отправить людей куда то в глушь, подразумевая что они приедут на готовую пашню. ТОгда как они приедут "на другую планету".
>
>Это так, но как раз возможность дать товарный кредит с оплатой будущим зерном.

из каких средств его дать?

>>Я рассуждаю в рамках альтернативы. С перспективой на 50 лет можно делать все что угодно.
>
>Я вроде ясно выразился, что уехать желающие нашлись бы.

Это не ответ.
Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.
В этом проблема а не в том как землю поделить.
Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

>Тем более при социализме можно бы было создать соответствующий фон.

>>>>По той же причине - ехали кто хотел и имел возможность работать (меньшинство). Все - не хотели.
>>>
>>>Все понятно. Большинство российских крестьян тунеядцы и лодыри
>>>Больше вопросов не имею
>>
>>Imago detected
>
>У вас? Вы же сказали что большинство не хотело работать? :)

Почему не хотело?! Оно как раз работало - и много, чтобы прокормиться.
А вы говорите о предпренимательстве - т.е. о выращивании излишков, товарного зерна, которое потом можно продать.
И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.
Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 19:35:46)
Дата 28.09.2013 09:17:15

Re: Re

>>В тот период времени нам совершенно не нужно жить как Эмираты. Нужны деньги для закупки заводов - что и было в реале только на другие деньги.
>>Венесуэла поднялась вполне нормально.
>
>доооо а ничего что у нее в 1920 г было 2,5 млн населения?
>А "нормально" это как? хоть один автозавод построили?

В 1940 у нее было уже почти 4 млн. Несмотря на мировой кризис. Автозавод не построили, но там не в этом дело. Главное народ был при деле, работа была, тогда это уже было важно.

>Вы насчет "эмиратов" не уловили суть тезиса - а именно кол-во добываемой нефти на душу населения.

Вы тоже Дмитрий не уловили. Не нужно чтоб все сразу стали богачами - сами разбогатеем. Нужны деньги для покупки заводов

>И кроме того - возможности по ее добыче и транспортировки к потребителю.

Так второе Баку недалеко от Москвы - не вижу особых проблем. А Бакинскую бы продавали для валюты

>Добро это дом, хозяйство, скотина - позволяющая сводить концы с концами.

Я думаю все хотели жить лучше, вряд ли жизнь на одной скотине нравилась всем

>Собственно изрядная часть населения и сейчас так живет а вовсе не рвется в Москву или за границу в поисках лучшей жизни.

Но это не большинство.


>Это не ответ.
>Кажется у Милова был расчет, что всей пахотной земли не хватало в России, чтобы решить проблему аграрного перенаселения.

Я был бы вам очень благодарен за ссылку или текст. ИМХО это неверно по определению. Даже СССР эту проблему решил, почему она неразрешима? Часть в города, часть на новые земли.


>Нужно принципиально "раскрестьянивать" и перекачивать людей и средства в промышленность.

ИМХО они уже разобщиннились - уже при НЭПе жили каждый за себя.

>И это я не говорю еще о том, что для получения такого урожая возможностей крестьянской семьи в пинципе недостаточно - нужно нанимать работников, где то брать тягло, много тягла и сельхоз технику.

Можно было построить заводы и давать те же минитрактора в кредит

>Замкнутый круг - у крестьян нет денег чтобы это купить, у государства нет денег чтобы это произвести.

Есть такая вещь как товарный кредит

С уважением