От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 27.09.2013 17:25:59
Рубрики 1917-1939;

Какие союзы, Александр, ну не смешите уже. Спросите ув.Гегемона - он Вам (+)

Моё почтение
>Здравствуйте
>>Маниловщина. На все Ваши вопросы ответил товарищ Сталин "Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.Либо мы сделаем это,либо нас сомнут!"
>

...подтвердит, что СССР тогда никому особо не был интересен. Я с ним здесь, правда, согласен не полностью - но вот в том, что СССР как союзник не только Антанте, но даже и евромелочи нахрен не впился - в этой части согласен целиком и полностью.

Впрочем, это зависит от того, что понимается под союзником)))

>С товарищем Сталиным пробег сыграл злую шутку - ему сначала показалось, что за участие в войне ему должны заплатить, а потом показалось, что СССР способен противостоять Германии в одиночку.

Товарищу Сталину (руководству СССР) ничего не казалось - товарищ Сталин оценивал обстановку на базе актуальной и наличествующей у него информации. Причем вполне адекватно этой самой информации оценивал, замечу.

>Если быть скромнее, и заключать союзы, то пробегать за 10 лет не понадобится.

Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".

И не надо тащить сюда послезнание про немцев под Москвой в 1941 и в Сталинграде и на Кавказе в 1942. Когда решалась судьба системы коллективной безопасности, это все, мягко говоря, было вовсе неочевидно даже для самих немцев.

>Но при этом, конечно, надо избавиться от предположения, что весь мир спит и видит, как уничтожить советское государство.

Как уничтожить - не спит, и не видит. Но при случае не отказался бы. Причем с большим удовольствием.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (27.09.2013 17:25:59)
Дата 28.09.2013 03:31:39

То есть вы вообще не в курсе о переговорах с Англией и Францией в 39 году?

Здравствуйте

>...подтвердит, что СССР тогда никому особо не был интересен. Я с ним здесь, правда, согласен не полностью - но вот в том, что СССР как союзник не только Антанте, но даже и евромелочи нахрен не впился - в этой части согласен целиком и полностью.

Какая разница, с чем вы согласны, если вы с фактами незнакомы?

>Товарищу Сталину (руководству СССР) ничего не казалось - товарищ Сталин оценивал обстановку на базе актуальной и наличествующей у него информации. Причем вполне адекватно этой самой информации оценивал, замечу.

Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
Где тут адекватность?

>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".

Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jack30
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата 29.09.2013 06:06:34

А можно поподробнее про данное историческое открытие?


>>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".
>
>Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.
Вот именно это. ЧТо согласились на все условия, что союз был нужен?
От Манлихер
К Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата 29.09.2013 12:01:07

Он Вам сейчас скажет, что анантовцы согласились со всеми условиями (+)

Моё почтение

...кроме нашей формулировки косвенной агрессии, каковую мы придумали по ходу переговоров, дабы их провалить.
Это "открытие" - старый, я бы даже сказал где-то уже традиционный антисоветский аргумент - правда, истинным он от этого не становится.

Кстати, Куртуков, ЕМНИМС, на коего ув.Александр ссылается, считал виновными в срыве переговоров обе стороны - а не только нашу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата 29.09.2013 09:55:02

Можно поподробнее.

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 09:55:02)
Дата 29.09.2013 11:00:42

Из цитат документов это никак не следует

точт оавтору захотелось сделать такой вывод это его личное предпочтение. Из цитат же видно, что обе стороны непрерывно перерабатывали договор стремясь получить побольше, а отдать поменьше. Но если для англо-французов это считается нормой, то СССР обвиняется в якобы нежелании заключать договор.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 11:00:42)
Дата 29.09.2013 11:36:10

Пример приведите.

Здравствуйте

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 11:36:10)
Дата 29.09.2013 12:37:07

читатйте текст, а не одну фразу в конце

>Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

Ну например список стран или "косвенная агрессия" и пр. Читать надо документы, а не на слова комментатора.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 12:37:07)
Дата 29.09.2013 13:02:48

Конкретный пункт вы можете указать или это слишком сложно? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 13:02:48)
Дата 29.09.2013 13:08:07

Вы что текст совсем не читали? там же написано про 1, 4 и 6. (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 13:08:07)
Дата 29.09.2013 15:24:42

Там СССР пошёл навстречу союзникам? Каким образом? (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:24:42)
Дата 29.09.2013 18:12:47

Тем что вообще согласился на политические переговоры без (+)

Моё почтение

...параллельных военных - без заранее полученных антантовцами гарантий, что лимитрофы согласятся на пропуск РККА и т.д., и т.п.
При том, что позиция Галифакса насчет того, что переговоры нужны не для того, чтобы договориться - а чтобы на немцев надавить - была достаточно очевидна как позиция UK и без озвучки.

Но Вам с Вашей борьбой, конечно, этого не понять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д2009
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата 28.09.2013 09:52:35

Re: То есть...

>Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
>В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
>Где тут адекватность?

Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (28.09.2013 09:52:35)
Дата 28.09.2013 10:33:59

Re: То есть...

Здравствуйте

>Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?

А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.

Также известно, что СССР, как союзник был нужен Франции и Англии. С какой целью "не дилетант" набрасывает о ненужности СССР как союзника?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 10:33:59)
Дата 28.09.2013 18:37:48

Вам загадка. Про какую страну приведен нижеследующий отрывок от 31-07-1940?


>А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
>Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.



Чем скорее мы разобьем ..., тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить .... Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы ....
От Александр Солдаткичев
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 15:33:43

Что же вы цитату то оборвали?

Здравствуйте

"Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:33:43)
Дата 29.09.2013 18:45:13

Я ничего не обрывал. Я показал, что уничтожение СССР планировалось...

... и более того, почти удалось.

>"Операция распадается на:
>1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
>Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

Приведенный вами отрывок указывает на места рвсселения немцев и финнов после уничтожения СССР. Кстати, ЕМНИП любимый вами Куртуков называл Барбароссу кувалдой, а Советское государство - стеной, которая должна была рухнуть под ее ударами (на это, мол, надеялись немцы). Не рухнула - и Барбаросса не получилась.
От Александр Солдаткичев
К Дуст (29.09.2013 18:45:13)
Дата 30.09.2013 05:43:48

Вы выдрали одно слово из текста.

Здравствуйте

А в тексте сказано, что планируется уничтожить Россию как военную силу, влияющую на решимость Англии продолжать войну, а вовсе не как государство.

Забрать планировали только Прибалтику и Украину. Кто же, по вашему, жил бы на Волге - японцы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nachtwolf
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 14:54:40

Это ничего, что к тому времени шла МИРОВАЯ (и не первый год)?

И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 14:54:40)
Дата 29.09.2013 18:49:28

Большое спасибо. С вашей помощью переформулирую свой аргумент...

>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?

...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

Так в самом выглядит более убедительно.
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 18:49:28)
Дата 29.09.2013 21:21:40

Почему именно в ХХ веке? Всегда так было.

>>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
>
>...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

>Так в самом выглядит более убедительно.
Как только появлялся очередной (пусть и временный) гегемони, он тут-же принимался перекраивать карту Европы по своему хотению. Собственно, именно на понимании этого факта и базируется идея европейского концерта - не позволять ни одному из его участников усилиться до такой степени, чтобы он мог претендовать на гегемонию. Именно поэтому в 1815 году англичане и французы заключали союз с немцами и австрийцами против России, а спустя сотню лет, они-же стали союзниками России против тех же австрийцев и немцев.
Соответственно, поскольку довоенный СССР не рассматривался в качестве подобного претендента (да и он сам на подобное и не претендовал), то и вероятность войны с великими державами была минимальной, т.к. они ратовали за сохранение статус-кво, а СССР не являлся угрозой оному.
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:21:40)
Дата 29.09.2013 21:30:02

Другими словами, вы солгласны со сталинским "Мы должны пробежать это расстояние

...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 21:30:02)
Дата 29.09.2013 21:58:17

С чего вдруг? Всё с точностью до наоборот.

> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.
От Манлихер
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:29:08

Ваш тезис справедлив только в части того, что объекту мировой (+)

Моё почтение
>> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
>Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.

...политики не грозят те угрозы, которые грозят ее субъектам. Но дело в том, что у объектов есть свои угрозы - куда более угрожающие.

Оппоненты почему-то считают, что раз СССР - стратегический противник Германии, это автоматом означает, что он стратегический союзник Антанты. Но это правило работает только если СССР воспринимается как союзник с объективными возможностями. А если нет - как оно и было в 1930-х - именно как союзник, во всяком случае самостоятельный, СССР не интересен и интересен быть не может. Но при этом возможность задействовать его в схеме отвлечения внимания немцев от Антанты вполне возможно - путем создания условий, при которых немцы идут воевать на восток и там радостно увязают. Конечно, сохранить довоенный статус-кво было бы совсем идеально - но с хитла это было невозможно в принципе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:10:59

Так ведь вы сами сказали, что периодически в Европе появлялся гегемон...

... и перекраивал карту по своему усмотрению. Значит, к этому надо было готовиться. ИМХО слабый СССР был бы по счету далеко не восьмым, а горазда ближе к единице. Его как бы немцам отбирать бы не пришлось у тех же поляков. А уж про русских на Дольнем Востоке к 1941 и вспоминать бы перестали.
От Гегемон
К Манлихер (27.09.2013 17:25:59)
Дата 27.09.2013 22:29:27

Вот как раз как союзник - очень даже понадобился уже в середине 30-х (-)
От Манлихер
К Гегемон (27.09.2013 22:29:27)
Дата 29.09.2013 02:37:24

Ага-ага, особенно в 1938 понадобился - когда с союзными чехами (+)

Моё почтение

...вопросы решали)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (29.09.2013 02:37:24)
Дата 29.09.2013 19:09:39

В 1938 году СССР как союзник выглядел сомнительно. (-)
От Манлихер
К Bronevik (29.09.2013 19:09:39)
Дата 29.09.2013 20:35:34

Ну да, а в 1939 он прямо качественно изменился (-)
От Bronevik
К Манлихер (29.09.2013 20:35:34)
Дата 29.09.2013 20:52:29

Ситуация изменилась, а не СССР. (-)
От Манлихер
К Bronevik (29.09.2013 20:52:29)
Дата 29.09.2013 20:59:19

Ситуация изменилась - но сомнительность никуда не делась. В противном случае (+)

Моё почтение

...антанта с нами не договаривалась - а договорилась бы. Но в начале переговоров 1939 года переговоры были нужны не столько для заключения союза с СССР, сколько для создания нужнойц атмосферы в отношениях с немцами. А потом уже ничего не успели сделать потому что поезд ушел. Впрочем, он ушел так быстро, что изменить что-либо вряд ли получилось бы.

Ув.Гегемно, кстати, считает, что СССР как союзник был нужен антанте уже в середине 1930-х - видимо только в силу наличия франко-советского договора. И откуда таккие наивные берутся?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (29.09.2013 20:59:19)
Дата 29.09.2013 21:18:39

СССР до 1936 году представал в ином свете. (-)
От Манлихер
К Bronevik (29.09.2013 21:18:39)
Дата 29.09.2013 22:18:59

А можно чуть развернуть? А то я Вашу мысль в свернутом виде не понял))) (+)

Моё почтение

Что такого в 1936 году случилось? Испанские события штоле? Так они скорее в минус для советского реноме сыграли.
Про Московские процессы 1937/38 годов я вообще молчу - уж они-то объективно негативную роль в плане сомнительности военных возможностей СССР как потенциального союзника сыграли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (29.09.2013 22:18:59)
Дата 29.09.2013 22:27:27

Первый Московский процесс - 1936г. (-)
От Манлихер
К Bronevik (29.09.2013 22:27:27)
Дата 30.09.2013 13:42:37

ОК, согласен - но вопрос про сомнительность остался (+)

Моё почтение

Если с 1936 по 1938 СССР был сомнительным настолько, что в 1938 году его демонстративно проигнорировали - то что такого могло случиться в 1939, чтобы его снова начали воспринимать как несомнительного союзника?

В реальности для этого (1) д.б. начаться мировая война, (2) в ее ходе д.б. случиться масштабный разгром союзников, с капитуляцией Франции (ведущей сухопутной мировой державы в середине 1930-х) и битвой за Британию, когда вторая мировая держава оказалась вполне себе на волоске и (3) после германской атаки на СССР последний таки показал союзникам если не умение, то, по крайней мере готовность сражаться до последнего.

Поэтому, ПМСМ, проводить параллели между готовностью Черчилля заключить военный союз с СССР в 1941 году и ситуацией с Чемберленом летом 1939 года, мягко говоря, несколько некорректно. Не было у англичан в 1939 году такой готовности и быть не могло - именно потому что СССР был для них на тот момент крайне сомнительным субъектом с реноме на уровне плинтуса. Каковое реноме по итогам 1939 года (ПМР+Талвисота) только подтвердилось. Нет, конечно, возможность заключения каких-то относительно полезных соглашений между СССР и Антантой летом 1939 года нельзя назвать совсем уж невероятной. Но вот возможность реализации проекта совместного разгрома немцев той же коалицией, что и в РИ - о чем любят говорить некоторые наши уважаемые участники - ПМСМ, исчезающе мала. Не стали бы ни бритты, ни франки, ни, тем более, янки, всерьез вписываться в войну рядом со зловещим хулиганом, к тому же слабым на удар - каким они видели Союз. Попробовать столкнуть его лбами с другим хулиганом - немецким - очень даже могли. Даже, наверное, были бы готовы ему по мере сил помогать, чтобы немецкий хулиган советского быстро не заборол и за счет него не усилился. Но вписываться так, как вписались за Польшу - нет, не было к тому никаких оснований.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (30.09.2013 13:42:37)
Дата 30.09.2013 17:35:55

Весной 1939 года Гитлер оккупировал остатки Чехии. (-)