От sergeyr
К М.Старостин
Дата 27.09.2013 16:17:10
Рубрики 1917-1939;

Re: По случаю...

Сразу отмечу, что я изложу свою позицию, но не буду вступать в дискуссию. Просто времени сейчас нет на нее.

>Закончилась Гражданская война, коммунисты осели у власти.
>Как нужно было управлять государством?
>В качестве конечного результата возьмем некое "сферическое"
> состояние, при котором державность, величие, геополитику и
> прочее пускаем побоку, а во главу угла ставим улучшение жизненного
> уровня населения.

Сразу отмечаем, что эта задача при условии "коммунисты осели у власти" откладывается минимум на поколение, поскольку для ранних большевиков целью была "формационная" перестройка общества, а не достижение жизненного уровня в обозримое время. Все "перегибы", которые они допускали, были естественным и неизбежным следствием из самой их идеологии.

Предлагать какие-то решения можно только в том случае, если они в целом совместимы с политикой главенствующей политической силы.

> Реально ли было бы построить политику так, чтобы достичь
> приемлемого уровня жизни, и при этом потерять людей
> значительно меньше, чем при форсированном росте?

Полагаю, вполне реально.

Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми (потому что белым отчаянно не хватало именно мотивированного личного состава - добровольцев у них, как и у красных, было очень мало, а отбивать нужно было огромную страну с большой - и доступной противнику для мобилизации - массой уже прошедших подготовку войск).
Т.о., развилкой разумно взять победу точки зрения заядлого империалиста Киплинга по отношению к России - т.е. победу той точки зрения, что союзные обязательства и простая предусмотрительность _требуют_ вернуть в Россию дружественное Антанте правительство, которое не будет расшатывать европейскую лодку.

>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой?

Да никакой. Избежать войны могла любая из держав Антанты, если бы не побоялась ввести в Германию войска немедленно, как только та чихнула в сторону ремилитаризации.
На это, разумеется, могли пойти только правительства более авторитарные, чем были в реальности у оставшихся держав Антанты, но такие правительстства вполне логично следуют из принятой нами выше "развилки": если уж в России победили белые (военно-авторитарный режим, довольно типичный для многих послевоенных стран), то как минимум одну такую "жесткую руку" Антанты мы и получаем.
Т.о., мы получаем не только возможность избежать большой войны - мы логично получаем для России еще и славу страны, предотвратившей новую бойню.

> Сдача половины страны в концессию США и Англии?

Нет никаких оснований полагать, что белые бы на это пошли, или что Антанта бы этого от них потребовала.

> Как я понимаю, никакой индустриализации тогда не будет. Или у США
> и Англии вдруг проснется интерес к строительству сотен заводов на
> территории СССР, и не только по разливу кока-колы?

Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.
Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов и непроизводительного использования того же колоссального напряжения. Так, белым было бы доступно куда больше старых квалифицированных кадров - просто потому, что они и не пустили бы эти кадры в расход по идеологическими причинам. При этом и определенные мобилизационные меры белым были вполне доступны - так же, как они были доступны всем патерналистским режимам того времени.
От Jack30
К sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата 28.09.2013 00:49:52

Re: По случаю...


>
>Сразу отмечаем, что эта задача при условии "коммунисты осели у власти" откладывается минимум на поколение, поскольку для ранних большевиков целью была "формационная" перестройка общества, а не достижение жизненного уровня в обозримое время. Все "перегибы", которые они допускали, были естественным и неизбежным следствием из самой их идеологии.

>Предлагать какие-то решения можно только в том случае, если они в целом совместимы с политикой главенствующей политической силы.
Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи повышения жизненного уровня населения. Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

>Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми (потому что белым отчаянно не хватало именно мотивированного личного состава - добровольцев у них, как и у красных, было очень мало, а отбивать нужно было огромную страну с большой - и доступной противнику для мобилизации - массой уже прошедших подготовку войск).

Ну как бы отсутствие добровольцев у красных требует некоторых доказательств, причем не за авторством Волкова, по причине полной неадекватности сабжа, а основой тезис немало доставляет... Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию. Да-да, верю.
Впрочем если набирать различных зуавов с марроканцами то может и прокатит. Вот рост уровня жизни при этом правда становится ну очень сомнительным.

>>Реально ли избежать войны с Германией? Но какой ценой?
>
>Да никакой. Избежать войны могла любая из держав Антанты, если бы не побоялась ввести в Германию войска немедленно, как только та чихнула в сторону ремилитаризации.
Серьезно? Италия могла самостоятельно ввести войска? Или даже США? Или Англия, черт возьми?
Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии или как минимум непротивлении остальных участников концерта. Потому как иначе обрекалась бы на статус государства-изгоя, как минимум на уровне СССР 20х гг.

>На это, разумеется, могли пойти только правительства более авторитарные, чем были в реальности у оставшихся держав Антанты, но такие правительстства вполне логично следуют из принятой нами выше "развилки": если уж в России победили белые (военно-авторитарный режим, довольно типичный для многих послевоенных стран), то как минимум одну такую "жесткую руку" Антанты мы и получаем.
>Т.о., мы получаем не только возможность избежать большой войны - мы логично получаем для России еще и славу страны, предотвратившей новую бойню.
Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь, особенно разделом политическая география

>> Сдача половины страны в концессию США и Англии?
>
>Нет никаких оснований полагать, что белые бы на это пошли, или что Антанта бы этого от них потребовала.
Ну у Волкова таких оснований наверное действительно нет. В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю - было немедленная раздача концессий.
Впрочем вы правы, ни о какой половине страны речь не шла. В реале Врангель отдавал ВСЮ страну в доверительное управление ля белле Франсе... Впрочем Англия и США тоже не оставались в накладе.


>Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.
>Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов и непроизводительного использования того же колоссального напряжения. Так, белым было бы доступно куда больше старых квалифицированных кадров - просто потому, что они и не пустили бы эти кадры в расход по идеологическими причинам. При этом и определенные мобилизационные меры белым были вполне доступны - так же, как они были доступны всем патерналистским режимам того времени.
1. Отношение будет совершенно другим, чем при РИ и разумеется чем при СССР. С колониями отношений не строят, их просто эксплуатируют
2. "Бесправная масса потенциальных рабочих" это как раз аналог РИ и гипотетического правительства белой мечты. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
3. Обойтись без катастрофических кризисов для страны полноценно занятой в международном разделении труда невозможно в принципе. Тем более это невозможно для колонии
4. Наличие мифических квалифицированных кадров, которые спасут РКМП общее место у всех белострадальцев. Непонятно откуда они только возьмутся, при общем количестве инженеров до революции аж 7 тыс (это по данным ваших соратников по борьбе, я считал что цифра побольше 10..15 тыс).
От sergeyr
К Jack30 (28.09.2013 00:49:52)
Дата 28.09.2013 11:52:15

Re: По случаю...

>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
> повышения жизненного уровня населения.

Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

> Ближе всего к этой задаче стояли различного рода пейзанские
> атаманы, и да-да большевики-сатанаилы.

У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

> Т.е. у белых не было достаточно мотивированного лс, чтобы защищать СВОЮ
> власть в СВОЕЙ стране, а Антанта, совершенно уставшая от войны этот лс
> откуда-то мало того что родит, а еще и придаст ему нехилую мотивацию.
> Да-да, верю.

Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
Я не утверждал, что она была высоковероятна.

>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии

Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?

>Есть такая замечательная штука - географический атлас. Поинтересуйтесь,
>особенно разделом политическая география

:))))
Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.

>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>было немедленная раздача концессий.

На пол страны? Не фантазируйте.

>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...

Это ненаучная фантастика.

На сем порывы дискуссии заканчиваю и с Вами тоже.
От Jack30
К sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата 28.09.2013 19:51:55

Re: По случаю...

>>Ни у одной реальной политической силы в России не было задачи
>> повышения жизненного уровня населения.
>
>Как единственной - не было, а как одной из - у белых как раз была.

Серьезно чтоль? А примеру столь замечательных белых можно? Мне почему-то все больше требования "показать быдлу его место" на память приходят.
Вот у большевиков, то профессоров Преображенских уплотняли, в пользу обитателей подвалов и рабочих казарм, то количество ВУЗов за первый год вдвое увеличили, то с неграмотностью кинулись бороться, буквально всеми силами....

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.
Результат деятельности большевиков, которые "счастья не добились", это то что вы в Инете сидите и на лауреата премии Ленинского Комсомола ссылаетесь. А не были переработаны на гумус, цивилизаторами различного рода

>
>Такая возможность рассматривалась вполне всерьез.
>Я не утверждал, что она была высоковероятна.
Такая возможность действительно рассматривалась. Только одой из причин отказа стало то что гипотетическая мотивация интервентов могла кардинально сменить знак. И вместо защиты белых лузеров, "серая скотинка" перешла бы на сторону красных.

>>Ввести войска могла только Франция. И то, при согласии
>
>Остальным религия запрещала экспедиционные силы высаживать?
Понимаете, тут надо нечто посерьезнее Волкова читать. И например представлять что было у Англии с армией и возможностью выделить хоть какие-то экспедиционные силы, какое отношение было к Антанте в Италии, как "просто" было США организовать десантную операцию через океан и в каком году это стало возможным...

>А согласие - это да. Но его получить проще, чем уговорить вводить войска всем вместе.
Мдя... Ну-ну. То что у Англии с США серьезные разногласия возникли, именно по подобному вопросу вам конечно не известно.

>Той же Австралии лет 20 назад такое согласие вообще пост фактум дали, так с чего не могли тогда?
Не в курсе. Они в Германию вторгались? Или в какую либо страну G7?

>:))))
>Поинтересуйтесь разделами Польша и Пруссия в этом атласе.
Угу. Одно из основных требований Антанты еще до начала ПМВ - это предоставление свободы Польши. И это требование было принято НИколаем еще в 1914 или 15....
>Поинтересуйтесь и тем, как белые относились к Польше.
Союзником они их считали. Но Волков об этом разумеется не пишет.
"По указанию Главнокомандующего, Струве передал начальнику французской военной миссии следующую записку:

Генерал Врангель считает нужным представить французскому правительству и командованию следующие соображения об общем военном положении: крупные успехи поляков в борьбе с красной армией дают впервые за все время борьбы возможность, путем согласованных действий польской и русской армий под высшем руководством французского командования, нанести советской власти решительный удар и обеспечить миру всеобщее успокоение и социальный мир. Заключение одного только мира поляков с большевиками оставит общий вопрос не решенным и большевистскую опасность не устраненной.

По сему Главнокомандующий ставит пред французским правительством и командованием вопрос о создании общего связного фронта вместе с поляками против большевиков, при руководящем участии французского командования. В таком случае наши стратегические планы подлежали бы изменению и центр тяжести переместился бы на Украину. Предпринимать эту перемену стратегического плана без одобрения и поддержки французского правительства и командования Главнокомандующий не считает возможным. Но положение на фронтах такого, что оно требует срочного принятия решения и немедленного приступа в его осуществлении. В Кубанской армии генерала Улагая кроме контингентов более или менее экипированных и вооруженных имеется 5000 мобилизованных, у которых однако нет самого главного — винтовок. Вот в каких условиях Главнокомандующему приходится осуществлять сложную и трудную стратегическую операцию.

>>В реале одним из основных вопросов, которые задавались Врангелю -
>>было немедленная раздача концессий.
>
>На пол страны? Не фантазируйте.
Врангелю? Нет, на всю страну.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;

б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;

в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;

г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;

д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии

войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.

4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…

>>2. У проклятых коммуняк рабочие были не потенциальными, и права имели как в среднем по больнице...
>
>Это ненаучная фантастика.
Т.е. про то что выезд крестьян из деревень был разрешен только при найме на работу вы тоже не знаете?
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 11:52:15)
Дата 28.09.2013 17:18:52

Частично от указанной идеи большевики таки отказались.

Здравия желаю!

>У большевиков была идея, что ради счастья будущих поколений можно устраивать что угодно.
>В результате "что угодно" устроили, а счастья не добились.
>Вопрос топикстартера был в том, как этого избежать.
>Я на это и отвечал, что прежде всего придется отказаться от указанной идеи.

Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.


С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 17:18:52)
Дата 28.09.2013 18:33:17

Re: Частично от...

>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.

От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 18:33:17)
Дата 28.09.2013 18:58:30

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Частично от указанной идеи большевики таки отказались в реале. Продразвёстка
>>была заменена продналогом. А впоследствии и военный коммунизм сменился НЭПом.
>
>От этой идеи _полностью_ не отказались даже поздние болшевики (КПСС 80-х), а о 20-30-х и говорить нечего - ударная коллективизация и гос-террористическая политика 30-х _последовали_ за НЭПом, а сам НЭП был передышкой (поскольку никаких задач, которые ставили себе большевики, он как раз решить не позволял).
>Можно, конечно, нафантазировать таких ранних большевиков, котоорые бы сочли НЭП нормой жизни, а террористическую политику - недопустимой, но это как-то всё больше смахивает на сказочки про белого бычка.

НЭП именно считался передышкой, а не нормой жизни, но ведь отказались от идеи "военного коммунизма", признав что всему своё время. Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 18:58:30)
Дата 28.09.2013 20:10:18

Re: Частично от...

>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?

Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.
От Toobeekomi
К sergeyr (28.09.2013 20:10:18)
Дата 28.09.2013 21:21:27

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>Была ли террористическая политика 30-х только идеей, а не следствием тлеющей гражданской войны?
>
>Тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения, тут просто обсуждать нечего.

То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (28.09.2013 21:21:27)
Дата 29.09.2013 12:52:24

Re: Частично от...

>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?

Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.
Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.
Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?
От Toobeekomi
К sergeyr (29.09.2013 12:52:24)
Дата 29.09.2013 15:49:11

Re: Частично от...

Здравия желаю!
>>То есть Вы считаете было ошибочно учитывать "классовое происхождение", партийность
>>при назначении на руководящие должности, поступление в ВУЗы и тп?
>
>Затрудняюсь понять как Вы сумели приписать мне этот вывод, исходя из моих слов, что тлеющая гражданская война - это бред воспаленного воображения.

Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы, которых было предостаточно. Нелояльных, недовольных, обиженных на советскую власть. Мне показалось что словами "бред воспалённого сознания" Вы отрицаете наличие таких "антисоветчиков" в товарных количествах в 30-х.

>Учитывать классовое происхождение при назначении на должности - допустимо в определенных особенно опасных условиях и глупо в обычных условиях, но не преступно ни в каких условиях вплоть до нынешнего спокойного времени.

Условия 30-х не были обычными.

>Учитывать это при поступлении в ВУЗ - просто глупость, по любому времени, и глупость к тому же преступная.

Не-а. Это прагматично. Потратить кучу средств, 5-10 лет времени на подготовку специалиста, который с большой вероятностью станет шпионом, диверсантом или просто останется за границей, выехав туда в служебную командировку, вот это да, глупость преступная.

>Однако каким образом речь зашла об этом, коли обсуждались не особеность работы социальных лифтов, а террористическая политика? Или ВЫ в саммо деле считаете, что террористическая политика большевиков - это вот такие вот мелочи?

Нет не считаю. Про раскулачивание и коллективизацию даже в этой ветке уже достаточно сказано. Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения. Другое дело что перегибы и ошибки, допущенные при этом были неоправдано велики и многочислены.

С уважением
От sergeyr
К Toobeekomi (29.09.2013 15:49:11)
Дата 29.09.2013 16:17:51

Re: Частично от...

>Дык не рационально "вкладываться" и "опираться" на ненадёжные элементы
...
>Я считаю что они были жизненно необходимы для блага СССР и её населения.

(Пожимая плечами.)
Удачи.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата 27.09.2013 16:36:11

Re: По случаю...

>>Первое необходимое условие - победа белого мятежа. Если обходиться без чудес, то это, в свою очередь, было бы реально только в случае более массивной помощи Антанты - и не только снабжением, но и людьми

Никаких шансво победить у белых не было, по той простой причине, что они поддерживали частную собственность на землю и провозглашали, что черный передел отменят. Поэтому у них и были напряги с личным составом -- крестьяне не желали возврата уже поделенных земель или частной собственности на землю вообще.
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 16:36:11)
Дата 27.09.2013 17:09:22

Re: По случаю...

>Никаких шансво победить у белых не было, по той простой причине,
> что они поддерживали частную собственность на землю и провозглашали,
> что черный передел отменят. Поэтому у них и были напряги с личным
> составом -- крестьяне не желали возврата уже поделенных земель или
> частной собственности на землю вообще.

Сие нежелание крестьян ровно никакой роли в ГВ не сыграло - не желать-то они не желали, но ни идти на этом основании добровольцами против белых, ни сопротивляться белым - не желали тем более.
Так что сие объяснение причин поражения белых - это обыкновенная советская идеологическая ерунда, от реальности оторванная так же, как тезис о неизбежности мировой революции.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:09:22)
Дата 27.09.2013 17:14:09

Re: По случаю...

>Сие нежелание крестьян ровно никакой роли в ГВ не сыграло - не желать-то они не желали, но ни идти на этом основании добровольцами против белых, ни сопротивляться белым - не желали тем более.

ровно наоборот в реальности было. Там где белые были рядом, крестьяне активно вступали в ряды РККА. Правда далеко от дома они уходить не хотели, а потому как только фронт отодвигался, начиналось массовое дезертирство. У белых же в прифронтовом тылу было ровно наоборот -- массовое уклонение от мобилизации, дезертирство, переход на сторону красных. Как только угроза возвращения белых уходила, крестьяне начинали бузить уже проти советской власти, но под забавными лозунгами типа "Да здравствует вождь революции товарищ, Ленин. Долой коммунистов!"

>Так что сие объяснение причин поражения белых - это обыкновенная советская идеологическая ерунда, от реальности оторванная так же, как тезис о неизбежности мировой революции.

Вы бы книжки какие по крестьянскому вопросу первой четверти XX века почитали сперва, прежде чем рассказывать неизвестно где взятые сказки.
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 17:14:09)
Дата 27.09.2013 17:20:50

Re: По случаю...

Я сразу сказал, что не собираюсь вступать в дискуссии, тем более когда оппонент ее начал вести в ленинском стиле.

Поэтому я лишь еще раз повторю: элементарная статистика показывает, что мобилизационная эффективность у белых и красных была попросту примерно одинакова, а это означает, что желания и нежелания крестьян по поводу земли ровно никакой роли и не сыграли. (Что и вполне понятно без всякой статистики - крестьяне вообще нигде не стремятся на войну ради одного только того, чтобы поддержать режим, какие бы плюшки он им ни обещал).
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:20:50)
Дата 27.09.2013 17:41:30

Re: По случаю...

>Поэтому я лишь еще раз повторю: элементарная статистика показывает,

Ну так покажите эту элементарную статистику. где вы ее видели? Какой источник послужил основой ваших сказаний
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 17:41:30)
Дата 27.09.2013 17:48:47

Re: По случаю...

> Ну так покажите эту элементарную статистику. где вы ее видели?
> Какой источник послужил основой ваших сказаний

Видел я ее у А.А.Немировского и С.В.Волкова.
Показывать ее я Вам не подписывался - ищите сами, коли интересно.

Еще раз повторяю:
"... я изложу свою позицию, но не буду вступать в дискуссию. Просто времени сейчас нет на нее."
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:48:47)
Дата 28.09.2013 05:34:40

ну вот видите нет никакой статистики. Одни сказки. (-)
От ttt2
К sergeyr (27.09.2013 16:17:10)
Дата 27.09.2013 16:35:01

Re: По случаю...

>Интерес западных стран будет ровно таким, как был при РИ и при СССР - и индустриализация продолжалась бы ровно так же, только без разрушительных и бесполезных (как признали в конце концов и сами большевики) сверхрывков.

Когда и кто это признал?

>Конечно, мгновенные темпы индустриализации, доступные большевикам (благодаря огромному напряжению - переполнению городов бесправной массой потенциальных рабочих и возможности ввести жесточайшую рабочую дисциплину), были бы для белых недоступны, но зато они могли обойтись без катастрофических кризисов

Это несерьезно. Капитализма без кризисов не бывает.

Чем больше были темпы роста у страны в 20-е тем глубже она провалилась в яму в кризисные 30-е

То же было бы у России

С уважением
От sergeyr
К ttt2 (27.09.2013 16:35:01)
Дата 27.09.2013 17:02:13

Re: По случаю...

Я предупредил, что не вступлю в дискуссию, поэтому - только некоторые пояснения.

>Когда и кто это признал?

Большевики, в сер. 30-х. Есть документы.

>> зато они могли обойтись без катастрофических кризисов
>
>Это несерьезно. Капитализма без кризисов не бывает.

Я написал - без _катастрофических_ кризисов.
Катастрофические кризисы - это когда население мрет в демографических масштабах.
Капитализм без _таких_ кризисов - бывает, и даже более того - в XXв такой капитализм есть норма жизни.

>Чем больше были темпы роста у страны в 20-е тем глубже она провалилась в яму в кризисные 30-е

Это верно, но авторитарный режим (белого типа), в отличие от либерального, предоставляет идеальные возможности для выхода из таких кризисов.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:02:13)
Дата 27.09.2013 17:05:36

Re: По случаю...

>>Капитализм без _таких_ кризисов - бывает, и даже более того - в XXв такой капитализм есть норма жизни.

Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 17:05:36)
Дата 27.09.2013 17:12:56

Re: По случаю...

>Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие
>Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?

Голод в племенных образованиях Африки никакого отношения к капитализму не имеет, за неимением там капитализма в принципе, даже по странным марксистским представлениям. То же касается и некоммунистической части Азии, в коей можно было наблюдать голодоморы.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:12:56)
Дата 27.09.2013 17:18:27

Re: По случаю...

>>Я так понимаю, под капитализмом вы понимаете строго G7? А всякие
>>Африки и Азии это не капитализм? Или там неправильный капитализм?
>
>Голод в племенных образованиях Африки никакого отношения к капитализму не имеет, за неимением там капитализма в принципе, даже по странным марксистским представлениям. То же касается и некоммунистической части Азии, в коей можно было наблюдать голодоморы.

А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 17:18:27)
Дата 27.09.2013 17:29:32

Re: По случаю...

>А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий
>вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?

Вы попытайтесь уже как-нибудь эти эпизоды связать с обсуждавшейся темой кризисов капитализма, что ли...

Колонии с крайне отсталым (на уровне средневековья) хозяйством не являются _нормой_ для капитализма XXв, о которой я говорил.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:29:32)
Дата 27.09.2013 17:36:45

Re: По случаю...

>>А! т.е. там неправильный капитализм. очень удобно. Тогда следующий
>>вопрос -- а в колониальной Индии 40-х годов тоже капитализма не было?
>
>Вы попытайтесь уже как-нибудь эти эпизоды связать с обсуждавшейся темой кризисов капитализма, что ли...

>Колонии с крайне отсталым (на уровне средневековья) хозяйством не являются _нормой_ для капитализма XXв, о которой я говорил.

Т.е. в Индии тоже неправильный капитализм? Замечательно! А в XIX веке в каких странах был правильный капитfлизм? Или капитализм исключительно правилен только в XX?
От sergeyr
К Alex Medvedev (27.09.2013 17:36:45)
Дата 27.09.2013 17:42:00

Re: По случаю...

> Т.е. в Индии тоже неправильный капитализм? Замечательно! А в XIX
> веке в каких странах был правильный капитfлизм? Или капитализм
> исключительно правилен только в XX?

Да Вы читаете вообще то, на что отвечаете?
Я же русским языком написал - "не являлось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями. Определение такое, да? Что тут непонятного-то?

На сем попытки вести с Вами какой-то диалог прекращаю, поскольку это, по-видимому, совершенно бессмысленно.
От Alex Medvedev
К sergeyr (27.09.2013 17:42:00)
Дата 28.09.2013 05:32:48

Re: По случаю...

>Я же русским языком написал - "не являлось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями.

Ну так видите что получается, что ваш якобы нормальный капитализм является исключением из общей массы капиталистических стран. И существует он всего то последние лет 50. А предыдущие века капитализма вы отбрасываете как ненормальные, не желая признавать тот факт, что без эих векв дикого капитализма с голодами и геноцидами, естественным отбором и выросли эти самые "нормальные" капитализмы десятка стран.
От Kalash
К sergeyr (27.09.2013 17:42:00)
Дата 28.09.2013 03:57:18

Re: По случаю...


>Да Вы читаете вообще то, на что отвечаете?
>Я же русским языком написал - "не яв.лялось нормой". Норма - это то, из чего исключения являются исключениями. Определение такое, да? Что тут непонятного-то?
Вы бы привели всё же пример идеального капитализма... А то всё больше рассуждения о капитализме в сферическом вакууме: та н капиталистическая страна эта не капиталистическая... А может их и совсем не было?