От ttt2
К Alex Medvedev
Дата 27.09.2013 16:42:36
Рубрики 1917-1939;

Главный вопрос -- индустриализация

>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.

Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше. Сказки о алкоголиках лентяях враги России распространяют. Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

>Оставить НЭП -- кулаки срастутся с местной властью и ее захватят после чего опять пойдут мечтания а-ля батька Ангел.

Согласен, нужна индустриализация и ограничение (не ликвидация) частного сектора

>Обложить большим продналогом -- будет как в 20-е в Поволжье (Т.е. регулярно восстания, ограбление госскладов с зерном, потом выдача пары зачинщиков и амнистия для всех остальных)

Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

>Ситуация патовая. Без уничтожения крестянского уклада и превращения из самоедов, в товарных производителей никакое развития не было бы. Хоть кто бы был у власти. Затягивание решения этого вопроса приводит к тому, что в 41-м к нам приедут на байках немцы.

Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары


С уважением
От Олег...
К ttt2 (27.09.2013 16:42:36)
Дата 27.09.2013 19:12:43

Re: Главный вопрос...

>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

Жить лучше - это работать поменьше, а есть получше. А Вы что имеете ввиду?
От АМ
К Олег... (27.09.2013 19:12:43)
Дата 27.09.2013 20:45:09

Ре: Главный вопрос...

>>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.
>
>Жить лучше - это работать поменьше, а есть получше. А Вы что имеете ввиду?

то самое наверное, с такими мечтами запад гниет и гниет и гниет
От Alex Medvedev
К ttt2 (27.09.2013 16:42:36)
Дата 27.09.2013 16:59:12

Re: Главный вопрос...

>>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.
>
>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются


>Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.


>Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

>Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары

Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.
От Гриша
К Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата 27.09.2013 20:56:05

Re: Главный вопрос...

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам? Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?
От Андрей
К Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата 27.09.2013 21:08:54

Re: Главный вопрос...

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам? Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?

Наверно, постепенно развивая товарно-денежные отношения. Предлагая какие-то товары которых крестьянин у себя произвести не мог.

В России же, крестьянин живет за счет натурального хозяйства. Ему в тот момент много не надо, некоторые вещи из поколения в поколение передавались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Skvortsov
К Андрей (27.09.2013 21:08:54)
Дата 27.09.2013 21:30:15

Это Петру Елисееву и Савве Васильевичу Морозову много не надо было? (-)
От Андрей
К Skvortsov (27.09.2013 21:30:15)
Дата 27.09.2013 22:05:16

Это купчины, а не крестьяне

Городские люди, у них и запросы другие.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Skvortsov
К Андрей (27.09.2013 22:05:16)
Дата 27.09.2013 22:15:37

Они родились крестьянами, начали трудовую жизнь крестьянами, но умерли купцами..


Что называется, жизнь не удалась....
От Андрей
К Skvortsov (27.09.2013 22:15:37)
Дата 27.09.2013 22:54:21

Даже если они родились крестьянами, ими все крестьянство не ограничивается

Опять же, как правильно пишет Дмитрий Козырев, менталитет городского и деревенского жителя разный, хоть те и другие могут числиться крестьянами.

>Что называется, жизнь не удалась....
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Pav.Riga
К Андрей (27.09.2013 22:54:21)
Дата 28.09.2013 00:47:57

Re: Даже если они родились крестьянами, сословия и их доходы рознились ...

>Опять же, как правильно пишет Дмитрий Козырев, менталитет городского и деревенского жителя разный, хоть те и другие могут числиться крестьянами.

Сословия и их доходы рознились и очень и вертикальная мобильность из одного сословия в другое в 1900-е годы в Российской империи была даже большей чем в СССР ближе к его концу...Хотя какие-то посты были только внутри своего сословия.Почему нувориши и всякие
разночинные очень раздражали и были объектом насмешек.(но смех был взаимным)


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 22:15:37)
Дата 27.09.2013 22:46:59

Морозов только по сословию крестьянин

он работал ткачом на фабрике

(это принципиально с т.з. уклада жизни и менталитета)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:46:59)
Дата 27.09.2013 22:55:06

крепостной помещика Н.Г. Рюмина, пастух, извозчик, наемный ткач на фабрике (-)
От Jack30
К Skvortsov (27.09.2013 22:55:06)
Дата 28.09.2013 20:17:13

Первоначально вроде рыбак

Потом ткач. Извозчиком он был только в том плане что таскал свой товар на продажу.
Ну и происхождение из староверов
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 21:30:15)
Дата 27.09.2013 21:32:22

А какого уезда эти крестьяне? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:32:22)
Дата 27.09.2013 22:12:14

Вы бы хоть внятно писали - чего сказать то хотите? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 22:12:14)
Дата 27.09.2013 22:21:47

Я хочу сказать что пример предпринимателей купеческого сословия не может

являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:21:47)
Дата 28.09.2013 09:17:28

То то крестьянство активно скупало помещичьи земли

Привет!

все постреформенное дореволюционное время.

>являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян

так что мотивации и некоторые возможности были. Как гнет общины сняли, так все пошло активнее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (28.09.2013 09:17:28)
Дата 28.09.2013 11:49:23

На колу мочало...

Каждый крестьянин хотел иметь свою землю и работать на себя.
Батрачить на помещика и кулака никто не хотел.

Что такое "аграрное перенаселение" знаете и надо объяснить?

Даже передел всей помещечьей земли не обеспечивал наделение каждой семьи достаточным количеством земли для товарного производства.
Община способствовала сохранению малоземельности. Уходящих на хутора и отруба было меньшинство и отношение к ним остальных было негативное.
Как только после революции появилась возможность - землю поделили "а всех по справедливости" - и только усугубили малоземельность (о чем и пишет тов. Сталин).

Для нормального с/х необходимо либо частная либо государственая собственность на землю и крупные хозяйства с наемными рабочими, которые батрачат или на собственика или на государство.

"Не вписавшиеся в рынок" идут в город рабочими.

Именно в этом и состоит глобальная проблема перелома "крестьянского менталитета", что немогут все "работать на себя на своей земле", т.к. это превращается в самоедство.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 22:21:47)
Дата 27.09.2013 22:49:24

Академик Крылов "Мои воспоминания" - крестьяне в сентябре 1872

>являться иллюстрацией поведенческих мотиваций и возможностей миллионов русских крестьян

Московский доктор посоветовал отцу переменить климат и переехать на житье на юг Франции. Отец избрал Марсель.

В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/02.html
От Skvortsov
К Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата 27.09.2013 21:03:43

Это мнение о "идиотизме деревенской жизни"

Оно существует и в других успешных западных государствах.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (27.09.2013 20:56:05)
Дата 27.09.2013 21:01:40

Re: Главный вопрос...

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>Это некая черта свойственная исключительно русским крестьянам?

Это черта присущая странам с аграрным перенаселеием.

>Если нет, то как ее решали в других успешных западных государствах?

раззорением крестьян и понуждению их к уходу в промышленные рабочие.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:01:40)
Дата 27.09.2013 21:14:33

Re: Главный вопрос...

>раззорением крестьян и понуждению их к уходу в промышленные рабочие.

Ой ли? Вот например график количества людей работающих в сельском хозяйстве в Англии в 20-м столетии.

http://www.significancemagazine.org/SpringboardWebApp/userfiles/sig/image/AbdelUpload/olympic-foodandagriculture-crops-chart1-rss.jpg



Где, по вашему, там произошло "разорение крестьян и понуждение их к уходу в промышленные рабочии"?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (27.09.2013 21:14:33)
Дата 27.09.2013 21:22:02

Re: Главный вопрос...


>Где, по вашему, там произошло "разорение крестьян и понуждение их к уходу в промышленные рабочии"?

там это произошло в 17-18 столетии.
А в России крепостное право отменили во второй половине 19 века, а общинное землевладение сохранялось до 1917 г.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата 27.09.2013 17:45:17

Товарищ Сталин говорил, что снижение товарности - результат революции


"О чем говорит эта таблица?

Она говорит, во-первых, о том, что производство подавляющей массы хлебных продуктов перешло от помещиков и кулаков к мелким и средним крестьянам. Это значит, что мелкие и средние крестьяне, освободившись вовсе от помещичьего гнета и подорвав, в основном, силу кулачества, получили возможность серьезнейшим образом улучшить свое материальное положение. Это-результат Октябрьской революции. В этом сказывается, прежде всего, тот решающий выигрыш, который получили основные массы крестьянства от Октябрьской революции.

Она говорит, во-вторых, о том, что основными держателями товарного хлеба являются у нас мелкие и, прежде всего, средние крестьяне. Это значит, что не только с точки зрения валовой продукции хлеба, но и с точки зрения производства, товарного хлеба СССР стал, в результате Октябрьской революции, страной мелкокрестьянского хозяйства, а середняк - "центральной фигурой" земледелия.

Она говорит, в-третьих, о том, что ликвидация помещичьего (крупного) хозяйства, сокращение кулацкого (крупного) хозяйства более чем втрое и переход к мелкому крестьянскому хозяйству, представляющему лишь 11 процентов товарности, при отсутствии сколько-нибудь развитого крупного общественного хозяйства в области хлебного производства (колхозы, совхозы) должны были привести и действительно привели к резкому сокращению производства товарного хлеба по сравнению с довоенным временем. Это факт, что мы имеем теперь вдвое меньше товарного хлеба, несмотря на наличие довоенной нормы валовой продукции хлеба."


сама таблица здесь:

http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-9.html


Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.
От Evg
К Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата 27.09.2013 22:55:40

Re:Любое раскрестьяниванье стоило большой крови



>Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.

Любое раскрестьяниванье всегда стоило большой крови. На фоне клоаки городских трущёб и "бродяжьих" виселиц сталинские комендатуры смотрятся весьма неплохо.

А раскрестьянивать Россию пришлось бы любой власти.
От АМ
К Evg (27.09.2013 22:55:40)
Дата 30.09.2013 13:30:38

Ре: Ре:Любое раскрестьяниванье стоило большой крови



>>Так что коммунисты пытались решить проблему, которую сами и породили.
>
>Любое раскрестьяниванье всегда стоило большой крови. На фоне клоаки городских трущёб и "бродяжьих" виселиц сталинские комендатуры смотрятся весьма неплохо.

а голод 1932-33го как смотрится?
От Skvortsov
К Evg (27.09.2013 22:55:40)
Дата 27.09.2013 23:01:29

Проиллюстрируйте на примере хотя бы Польши. Или Финляндии. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (27.09.2013 23:01:29)
Дата 30.09.2013 11:54:12

Поляки, ПМСМ, и до ВОСР, и после, да и сейчас, массово ехали/едут "на Запад". (-)
От ttt2
К Skvortsov (27.09.2013 23:01:29)
Дата 30.09.2013 11:51:26

Большая эмиграция из обеих этих стран.

Если допустимо выселить огромную массу соотечественников (правда куда, Америка не резиновая в те годы) то ущерб "приемлем"

С уважением
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата 27.09.2013 19:21:06

Товарищ Сталин повторил выводы экономиста Вайнштейна

...тот в 20-х проанализировал статистику и наглядно показал, что после революции товарность зерна снижалась все время, в т.ч. и во время НЭПа.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (27.09.2013 19:21:06)
Дата 28.09.2013 09:53:37

Что вполне закономерно.

Привет!

Земля поделена поровну в 1917 году. Землю покупать нельзя. Население растет.
Земли больше не становится. Агротехника не меняется. Урожай на душу падает, внутренне потребление растет.


Владимир
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 17:45:17)
Дата 27.09.2013 17:57:52

Да Вы жжоте аццки просто! Значит, революцию породили большевики? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 17:57:52)
Дата 27.09.2013 18:04:15

А кто делал Октябрьскую революцию? Кадеты? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:04:15)
Дата 27.09.2013 18:14:03

А октябрьский переворот был первой революцией? Вы еще скажите, что (+)

Моё почтение

...черный передел тоже большевики устроили после октября 1917 года)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.09.2013 18:14:03)
Дата 27.09.2013 18:23:23

Лучше опровергните тезис Сталина о результате Октябрьской революции


"Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба."
От Манлихер
К Skvortsov (27.09.2013 18:23:23)
Дата 29.09.2013 02:28:07

Нет - лучше Вы докажите тезис о том, что "коммунисты пытались решить (+)

Моё почтение

...проблему, которую сами и породили".

С большим интересом ознакомлюсь с доказательством)))

А насчет тов.Сталина - во(1), не надо подменять его тезис - он сказал, что снижение товарности - результат окт.революции, но он ничего не говорил о ее создании большевиками))) Контрреволюция - тоже результат революции, но это не значит, что ее создали большевики)))
А во(2), лично я с тов.Сталиным в данном случае не согласен))) Даже если абстрагироваться от нюансов, упомянутых ув.Романом Храпачевским, черный передел земли устроили вовсе не большевики - пейзане сами прекрасно справились. И начался он по факту еще до октября.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 18:23:23)
Дата 27.09.2013 20:39:19

Тезис Сталина ничему не противоречит (+)

вот же прямым текстом:

>"Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба.

для производства товарного хлеба нужны крупные хозяйства. А "деревенский пролетариат" "все взял и поделил". А крупное хозяйство не может без наемных рабочих.
Следовательно нужно или реставрировать капитализм в деревне, либо создавать "агропредприятия" (колхозы и совхозы).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 20:39:19)
Дата 27.09.2013 20:59:36

Суть тезиза в том, что мелкотоварность сельского хозяйства возникла

"в результате Октябрьской революции"

И этот тезис ничему не противоречит, да.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (27.09.2013 20:59:36)
Дата 28.09.2013 06:07:48

во-первых мелкотоварность была и до Сталина, не он ее автор

во-вторых Сталин всего же констатировал тот факт, что хотели как лучше (для крестьян и по мнению самих же крестьян), а получилось как всегда (не хотят крестьяне города кормить, поскольку от города им почти ничего не нужно)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 20:59:36)
Дата 27.09.2013 21:02:41

А мы какой период обсуждаем? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:02:41)
Дата 27.09.2013 21:12:15

Я обсуждал утверждение о врожденной тяге к низкой товарности крестьянства России

Собственно в ответ вот на это:

>>>Крестьяне же сами богатеть и производить товарную продукцию практически не хотели. Если позволить им сесть на голову то получиться крестьянский "рай" а-ля Батька Ангел.
>
>>Почему вы так решили? Крестьяне России такие же люди как все и хотели жить лучше.

>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются


>>Единственно при малоземелье продавать особо нечего. Надо было всячески поощрять освоение новых земель - Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.


>>Лучше ввести НДС и облагать налогом продаваемое

>"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

>>Да не было особого самоедства. Возможности продавать были ограничены. При возможности с удовольствием продавали и покупали городские товары

>Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 21:12:15)
Дата 27.09.2013 21:25:16

А это перпендикулярные тезисы

1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.
2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.

Ну а после революции по ряду причин на это самоедство перешла еще большая часть крестьянства.

Те же, кто сохранял товарность и расширялся за счет разорявшейся бедноты с т.з. новой власти превращался в "кулака-мироеда".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.09.2013 21:25:16)
Дата 27.09.2013 21:40:04

Ну хоть бы бессмертного Сталина почитали, я ссылку дал выше

>1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.

Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

>2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.

Не были. Работали на стороне, зарабатывая деньги. В том числе на уплату налогов и покупку недостающего продовольствия для прокорма семьи.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (27.09.2013 21:40:04)
Дата 27.09.2013 22:00:18

Re: Ну хоть...

>Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

Дело не в них - в РИ существовала система кредитования крестьянских хозяйств, за что они расплачивались зерном. Вот это-то зерно затем и отправлялось на экспорт. Так что более высокая товарность зерна в РИ определялась вовсе не формой собственности или крупностью производства, а наличием СИСТЕМЫ кредитных, скупочно-сбытовых и логистических организаций. После революции такой системы не осталось и воссоздать ее так и не смогли (по разным причинам).

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (27.09.2013 22:00:18)
Дата 27.09.2013 22:45:15

Re: Ну хоть...


>
>Дело не в них - в РИ существовала система кредитования крестьянских хозяйств, за что они расплачивались зерном. Вот это-то зерно затем и отправлялось на экспорт. Так что более высокая товарность зерна в РИ определялась вовсе не формой собственности или крупностью производства, а наличием СИСТЕМЫ кредитных, скупочно-сбытовых и логистических организаций. После революции такой системы не осталось и воссоздать ее так и не смогли (по разным причинам).


У меня есть сомнения в существовании такого механизма. Исходя из описания организации закупок сельхозпродукции в бассейне реки Белой.

купцы-хлеботорговцы
http://rudocs.exdat.com/docs/index-190005.html?page=13#6451742

Ростовщичество
http://do.gendocs.ru/docs/index-217583.html?page=9

От Iva
К Skvortsov (27.09.2013 22:45:15)
Дата 28.09.2013 08:46:59

Re: Ну хоть...

Привет!

>У меня есть сомнения в существовании такого механизма. Исходя из описания организации закупок сельхозпродукции в бассейне реки Белой.

>купцы-хлеботорговцы
> http://rudocs.exdat.com/docs/index-190005.html?page=13#6451742

>Ростовщичество
> http://do.gendocs.ru/docs/index-217583.html?page=9

Так это часть этой системы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.09.2013 21:40:04)
Дата 27.09.2013 21:49:53

Вы бы хоть внятно писали - чего сказать то хотите?

кроме того что "после революции".

>>1. Товарность сельского хозяйства в РИ обеспечивали крупные (помещечьи) землевладения.
>
>Только 21,6% товарного зерна они обеспечивали в РИ.

Дополняем тезис - 71,6% товарного зерна обеспечивали хозяйства помещиков и зажиточных крестьян. При 50% от валового сбора.

>>2. Одновременно с ними примерно треть крестьянских хозяйств была за бортом товарных отношений занимаясь самоедством.
>
>Не были. Работали на стороне, зарабатывая деньги. В том числе на уплату налогов и покупку недостающего продовольствия для прокорма семьи.

не "в том числе", а "в первую очередь".
От ttt2
К Alex Medvedev (27.09.2013 16:59:12)
Дата 27.09.2013 17:19:02

Re: Главный вопрос...

>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются

Я разве спорю? Только не понимаю, откуда следует что "богатеть не хотели"?

>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.

То есть рай это нищета без городских товаров, нормальной одежды и тп?

Все таки есть какие доказательства применительно к 20-м??

+>"треть хозяйств не имеет денежных отношений", что обкладывать?

Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?

>Ну да, керосин, соль и иголки. Обалдеть какую страну можно построить продавая исключительно керосин, соль и иголки.

И женщины ходили в домотканном, и плуги сами выплавляли, и лошади не мерли и коровы. И дома без гвоздей строили.. А уж какая швейная машинка - бесовское отродье.. :)

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (27.09.2013 17:19:02)
Дата 28.09.2013 06:03:45

Re: Главный вопрос...

>>Что дореволюционная статистика, что статистика 20-х годов показывает, что треть хозяйств живут натуральным хозяйством, без товарно-денежных отношений, треть не имеет тягла для обработки собственной земли, треть не имеет орудий для обработки земли. И это разные множества, которые пересекаются
>
>Я разве спорю? Только не понимаю, откуда следует что "богатеть не хотели"?

из того факта что все 20-е количество земли под посевы росло, а товарность падала. Не хотели продавать, значит деньги не нужны были.

>>А им не нужно. У них рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая и никаких налогов и платежей.
>
>То есть рай это нищета без городских товаров, нормальной одежды и тп?

они не считали это нищетой. другая психология.

>Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?

не поверите -- закапывали. Даже в голод полно документов, как у крестьянина у которого ДЕТИ умирали с голода находили гниющее зерно прикопанное. Я же говорю -- другая психология. Вам не понять.


>И женщины ходили в домотканном, и плуги сами выплавляли, и лошади не мерли и коровы. И дома без гвоздей строили.. А уж какая швейная машинка - бесовское отродье.. :)

ходили. А коровы и лошади самовоспроизводятся, а не в магазине за деньги покупаются,как автомобили. Гвозди же деревенские кузнецы делать умели уж тыщу лет как.
От Prepod
К ttt2 (27.09.2013 17:19:02)
Дата 27.09.2013 17:59:16

Re: Главный вопрос...



>Если поедут на пормальную землю и получат избыток в землю не закопают наверное?


Так-то оно так, но товарность сельскохозяйственного производства не повышается только увеличением размера обрабатываемой хозяйством земли. Тут еще проблема агротехнологий, механизации и наличие доступа к рынку сбыта. А земля есть там, где нет инфраструктуры и рынков. Ну поедет он на нормальную землю, а дальше-то что? Себя от голода гарантирует, это плюс, да, что-то на сторону продаст, но зачем ему повышать товарность (оставим в стороне вопрос о фактическом наличии такой возможности), если потом зерно элементарно некуда деть по нормальной цене (спрос городов в Сибири и на Дальвасе ограничен, вывозить можно, но для вывоза с учетом транспортного плеча хорошую цену не даст ни пролетарское государство, ни невидимая рука рынка).
От Skvortsov
К Prepod (27.09.2013 17:59:16)
Дата 27.09.2013 18:09:45

Спрос на зерно был. СССР его экспортировал. (-)
От ttt2
К Skvortsov (27.09.2013 18:09:45)
Дата 27.09.2013 18:34:50

И я об этом

Имея зерно для экспорта руководство спокойнее к селу относилось бы. Пошел в колхоз - пошел, нет - ну и сиди в нищете
От Alex Medvedev
К ttt2 (27.09.2013 18:34:50)
Дата 29.09.2013 08:07:58

мало иметь зерно для экспорта. Оно еще должно быть и дешевое

а в СССР зерно было дорогое. Зерно из США, Канады и Аргентины было дешевле.
"Низкая производительность труда крестьянских хозяйств, привела к тому, что стоимость хлебного экспорта была выше запродажных цен, т.е. хлебный экспорт был нерентабельным."

чтобы добиться рентабельности экспорта нужно было снижение закупочных цен, но снизить закупочные цены было нельзя поскольку тогда бы они не обеспечивали рентабельность производства мелкого хозяйства.

Все пат! Торговать хлебом за валюту СССР могло только в убыток себе. Сами повышать товарность и снижать себестоимость крестьяне не желали. Их и так все устраивало.

Ну а потом в 27/28 году рухнул рынок льна. Все. Тянуть дальше с коллективизацией было невозможно.
От Skvortsov
К ttt2 (27.09.2013 18:34:50)
Дата 27.09.2013 18:42:44

Руководство зерно имело. Но не успокаивалось.

>Имея зерно для экспорта руководство спокойнее к селу относилось бы. Пошел в колхоз - пошел, нет - ну и сиди в нищете

"Вот некоторые цифры. В 1925/26 году мы сумели заготовить к 1 апреля 434 млн. пудов хлеба. Из них вывезли за границу 123 млн. пудов. Оставалось, следовательно, в стране заготовленного хлеба 311 млн. пудов. В 1926/27 году мы имели к 1 апреля заготовленного хлеба 596 млн. пудов. ИЗ них вывезли за границу 153 млн. пудов. Оставалось в стране заготовленного хлеба 443 млн. пудов. В 1927/28 году мы имели к 1 апреля заготовленного хлеба 576 млн. пудов. Ив них вывезли за границу 27 млн. пудов. Осталось в стране заготовленного хлеба 549 млн. пудов.

Иначе говоря, мы имели в этом году к 1 апреля заготовленного хлеба для потребностей страны на 100 млн. пудов больше, чем в прошлом году, и на 230 млн. пудов больше, чем в позапрошлом году. И все-таки мы имеем в этом году затруднения на хлебном фронте."

http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-9.html

От Alex Medvedev
К Skvortsov (27.09.2013 18:42:44)
Дата 28.09.2013 05:35:08

а потом пришел 27-й год.... (-)
От Iva
К Alex Medvedev (28.09.2013 05:35:08)
Дата 28.09.2013 08:54:49

Когда решили, что жирно крестьянам

Привет!

рыночную цену платить, давайте снизим расценки. И разошлись цены рынка и госзакупки в три раза.
И, удивительно ??? (или !!!!), - наступила жопа с госзакупками.

Так что проблемы 1927 - искусственное порождение советской власти. Решили крестьянина ограбить - добровольно не получилось.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (28.09.2013 08:54:49)
Дата 28.09.2013 14:43:14

они просто забыли чью руку кусают

кто им подарил в пользование землю, кто скостил налоги, кто всячески их ублажал. поэтому неудивительно, что незахотевшие добровольно помогать государству граждане поехали помогать в другие места уже принудительно
От Iva
К Alex Medvedev (28.09.2013 14:43:14)
Дата 28.09.2013 16:49:33

Re: они просто...

Привет!

> кто скостил налоги,

кто им какие налоги скостил? Прямые налоги царь отменил - подушную в 1874, выкупные платежи в 1905.


Владимир
От Iva
К Iva (28.09.2013 16:49:33)
Дата 28.09.2013 16:51:47

ММХО

Привет!

как раз слабые налоги на крестьян при царях поддерживали общину и ослабляли вымывание лишних людей в город.


Владимир
От Prepod
К Skvortsov (27.09.2013 18:09:45)
Дата 27.09.2013 18:24:32

Re: Спрос на...

Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.
От Skvortsov
К Prepod (27.09.2013 18:24:32)
Дата 27.09.2013 18:30:16

Был стимул.

>Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.

Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.
От sap
К Skvortsov (27.09.2013 18:30:16)
Дата 28.09.2013 08:47:07

Re: Был стимул.

>Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
>Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.

Кулак образца 13 года и 27 это не совсем тождественные понятия.
В 13 году заметную часть кулаков составляли сельские капиталисты, действующие в промышленных масштабах, за счет выкупа или аренды помещичьих земель, найма значительного числа батраков и т.п.
Кулак обр. 27 года - в подавляющем большинстве случаев это крупное личное хозяйство, с минимальным, в основном временным привлечением наемных рабочих.
От Alex Medvedev
К sap (28.09.2013 08:47:07)
Дата 29.09.2013 07:46:47

Кулак это ВСЕГДА ростовщик

что до революции, что после.

После революции кулак это человек который имеет тягло, имеет инструменты для обработки земли и ГЛАВНОЕ -- дает под дикие проценты этим пользоваться односельчанам у которых этого нет. У него могло и не быть батраков (да и зачем они ему -- ведь по осени односельчане сами принесут свой урожай), но ненависть у односельчан он вызвал вполне конкретную и никто среди односельчан не ошибался в том, кулак или середняк ли раскулаченный. Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав. В реальности же раскулачивали сами односельчане сельских ростовщиков, наживавшихся на односельчанах.
От Iva
К Alex Medvedev (29.09.2013 07:46:47)
Дата 29.09.2013 11:55:58

Читать Шолохова "Поднятая целина"

Привет!

>что до революции, что после.

там тяжелый вопрос - что делать с богатым крестьянином, бывшим бойцом РККА, не ростовщиком - враг он нам или нет?


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (29.09.2013 11:55:58)
Дата 29.09.2013 12:42:37

"читайте документы -- они рулез" (с). (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (29.09.2013 07:46:47)
Дата 29.09.2013 10:30:56

Re: Кулак это...

> Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав.

Действительно, как они смели обзывать людей для которых "рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая" леньтями.
От Alex Medvedev
К Гриша (29.09.2013 10:30:56)
Дата 29.09.2013 11:03:11

Re: Кулак это...

>> Это подом дети и внуки раскулаченных могли сказки петь о том, что пьяницы и лентяи их трудолюбивых родителей выслали из деревни, все отобрав.
>
>Действительно, как они смели обзывать людей для которых "рай это когда производишь ровно столько чтобы себя прокормить до следующего урожая" леньтями.

Они и сами были такие. О чем были в свое время сделаны весьма точные наблюдения:

"В каждой деревенской общине было 3-4 обычных кулака, а также с полдюжины типов того же рода, но помельче... Им не нужны были ни техника, ни промышленность; только сноровка для того, чтобы обратить себе в доход нужды, печали, страдания и неудачи других.

Отличительная черта этого класса - грубая, решительная жестокость всесторонне образованного человека, проделавшего путь от нищеты до благополучия и пришедшего к тому, чтобы рассматривать добычу денег любыми средствами как единственное занятие, которому должно посвятить себя разумное существо".


и кстати больше ста лет прошло, а нравы русских богачей все те же. нелегко выдавливать из себя тысячелетие крестьянского менталитета.
От Гриша
К Alex Medvedev (29.09.2013 11:03:11)
Дата 29.09.2013 11:44:58

Re: Кулак это...

>Они и сами были такие. О чем были в свое время сделаны весьма точные наблюдения:

> "В каждой деревенской общине было 3-4 обычных кулака, а также с полдюжины типов того же рода, но помельче... Им не нужны были ни техника, ни промышленность; только сноровка для того, чтобы обратить себе в доход нужды, печали, страдания и неудачи других.

>Отличительная черта этого класса - грубая, решительная жестокость всесторонне образованного человека, проделавшего путь от нищеты до благополучия и пришедшего к тому, чтобы рассматривать добычу денег любыми средствами как единственное занятие, которому должно посвятить себя разумное существо".

И кто же сделал такие точные наблюдения?

>и кстати больше ста лет прошло, а нравы русских богачей все те же. нелегко выдавливать из себя тысячелетие крестьянского менталитета.

Типажи людей вообще то мало изменяются- оденьте опричника Ивана Грозного в другой костюм и узнаете жандарма Александра III-го. Поменяете еще раз, и окажется НКВДшник Сталинской эпохи.
От И. Кошкин
К Гриша (29.09.2013 11:44:58)
Дата 29.09.2013 15:46:36

Боже, какой бред

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Типажи людей вообще то мало изменяются- оденьте опричника Ивана Грозного в другой костюм и узнаете жандарма Александра III-го. Поменяете еще раз, и окажется НКВДшник Сталинской эпохи.

...зачем с пафосом и помпой писать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления?

И. Кошкин
От Prepod
К Skvortsov (27.09.2013 18:30:16)
Дата 27.09.2013 21:32:42

Re: Был стимул.

>>Конечно был, но стимулов конкретного селянина-единоличника в условиях НЭПа в Сибири и на Дальвасе повышать товарность в разы не было. Ну не купят у него большие объемы по цене, которая окупит затраты, да и с тракторами там не фонтан. Вот и не выходило из них фермеров американского типа. Отсюда и коллективизация с ее прелестями.
>
>Товарность кулацких хозяйств до войны 34%, в 1927 г - 20%.
>Только за счет снижения размеров посевной площади, которую перераспределили в пользу бедноты.

Очень даже может быть, хотя общая деградация народного хозяйства тоже не способствует урожайности. Только ведь не только 34, но даже и 40 и 50 процентов товарности в расширенном кулацком хозяйстве - это ни о чем, балансирование страны на грани голода, ибо бедняки вытесняются в города, где они тоже хотят кушать, но не производят продуктов совсем. А где земли много - см.выше - нет достаточного платежеспособного спроса. Там и сейчас с инфраструктурой не то чтобы здорово, а уж в 20-е...